מנהגי אמירת קדושה והמסתעף [אשכול ממוזג מכמה אשכולות קטנים]

פרלמן משה

משתמש ותיק
חבלזון אמר:
הסיבה שיכולה לחייב אותך להצטרף זה מדין העובר אחורי בית הכנסת ואינו מתפלל עמהם.
א. מה זה קשור לקדושה.
ב. מי שכבר אמר קדושה לא גרע ממי שכבר התפלל.
 

חבלזון

משתמש רגיל
פרלמן משה אמר:
חבלזון אמר:
הסיבה שיכולה לחייב אותך להצטרף זה מדין העובר אחורי בית הכנסת ואינו מתפלל עמהם.
א. מה זה קשור לקדושה.
ב. מי שכבר אמר קדושה לא גרע ממי שכבר התפלל.

א. לאו דווקא קדושה, אלא גם
ב. נכון, לכן כמעט אין אפשרות ש"תתקע". כמובן שאם אתה יכול ולרוצה להצטרף- אשריך וזו מצוה גדולה...
 

פרלמן משה

משתמש ותיק
חבלזון אמר:
פרלמן משה אמר:
חבלזון אמר:
הסיבה שיכולה לחייב אותך להצטרף זה מדין העובר אחורי בית הכנסת ואינו מתפלל עמהם.
א. מה זה קשור לקדושה.
ב. מי שכבר אמר קדושה לא גרע ממי שכבר התפלל.

א. לאו דווקא קדושה, אלא גם
מנא לך שקדושה בכלל תפלה?
 

יאיר

משתמש ותיק
[רמ"א קכה ב "ומי שאמר סדר קדושה ובא לבית הכנסת ומצא צבור עונין קדושה חוזר ועונה עמהם" (תשובת הרשב"א סימן רמ"ט):]
 

במבי

משתמש ותיק
דרדקי אמר:
ואם מדברים כבר על הצמדת הרגליים אני רוצה לידע אם יש מקור לזה שבקצת מקומות מקפצים קפיצה אחת "בברוך כבוד ד' ממקומו" וב"ימלוך ד' לעולם"

זכור לי שראיתי זאת לפני מספר שנים ב"בן איש חי", ושם הובא שכל קפיצה צריכה להיות יותר גבוה מהקודמת.
 

רוצה לדעת

משתמש ותיק
אמת וצדק אמר:
גאון הדור אמר:
ומה מקור מנהג ההצבעה לכיון הס"ת כשאומרים וזאת התורה?

הובאו מקורות למנהג הזה באשכול למעלה משנים מחכמי ספרד המזכירים זאת כמנהג פשוט. ראה בהודעתי לעיל.

המקור הוא ספר חיים למוהר"ח פלאגי' זצ"ל
ושם כתוב גם ליקח הציצית באותו יד בו הוא מצביע לעבר הס"ת
 

חבלזון

משתמש רגיל
יאיר אמר:
[רמ"א קכה ב "ומי שאמר סדר קדושה ובא לבית הכנסת ומצא צבור עונין קדושה חוזר ועונה עמהם" (תשובת הרשב"א סימן רמ"ט):]
תודה יאיר, אמנם הלשון הוא שבא לבית הכנסת ואנחנו מדברים שעובר ליד.
@פרלמן משה לא אמרתי שודאי, וכוונתי היתה שלכאורה אינו חייב העובר להצטרף לקדושה ששומע מתוך בית הכנסת. וגם אם תרצה לחייבו מטעם שזה כמו תפילה, וכדין עובר אחורי ביהכ"נ, בכל זאת בזמנינו ובמיוחד בשטיבלאך זה כמעט לא יתכן
 

לבי במערב

משתמש ותיק
שני המנהגים הנזכרים נפוצים, בעיקר, בעדות־המזרח.

אודות המנהג שעליו ניטע האשכול (הפני' לצדדיו בקדושה) דנו בארוכה באוצה"ח (כמוסג"פ), ותורף המסקנא - שאין לו שום מקור של ממש. הצג קובץ מצורף לפנות לצדדים בשעת אמירת הקדושה.pdf

קבצים שצורפו שם: הצג קובץ מצורף ז (1).pdf הצג קובץ מצורף הלכה יומית מפסקי מרן הרב עובדיה יוסף זצ_ל.pdf הצג קובץ מצורף סידור הרש''ש וקרא זה אל זה ואמר.PDF
 

דודעלע

משתמש ותיק
אצל חסידי חב"ד יש סדר מדוקדק של כריעות ופניות לימין ולשמאל לקדיש, ברכת כהנים, ולש"ץ האומר ברכת כהנים כשאין כהן.

ולא ידוע על כריעות ב'וקרא זה אל זה'
 

לומד מכל אדם

משתמש ותיק
אגב, כמדומה בשם הרב וואזנר זצ"ל שהמנהג לקפוץ בקדוש קדוש קדוש אין לו מקור והתחיל כנראה מאיזה קשישה שנהגה כן.
 

והב בסופה

משתמש רגיל
לומד מכל אדם אמר:
אגב, כמדומה בשם הרב וואזנר זצ"ל שהמנהג לקפוץ בקדוש קדוש קדוש אין לו מקור והתחיל כנראה מאיזה קשישה שנהגה כן.
ח''ו לומר שאמר כן שהוא רמ''א מפורש בהלכות קדושה ש''מנענעין גופן ונושאים אותו מן הארץ ''(קכה ס''ב בשם טור ושבלי הלקט.)
ובמ''ב הביא מקורו מתנחומא פ' צו דלומד מקרא ד''ובשנים יעופף''.
ומכאן מקום ללמוד לכל השמועות הלא מוסמכות ש''כמדומה'' גדול פלוני אמרו.וכט''ס.
 

לומד מכל אדם

משתמש ותיק
והב בסופה אמר:
לומד מכל אדם אמר:
אגב, כמדומה בשם הרב וואזנר זצ"ל שהמנהג לקפוץ בקדוש קדוש קדוש אין לו מקור והתחיל כנראה מאיזה קשישה שנהגה כן.
ח''ו לומר שאמר כן שהוא רמ''א מפורש בהלכות קדושה ש''מנענעין גופן ונושאים אותו מן הארץ ''(קכה ס''ב בשם טור ושבלי הלקט.)
ובמ''ב הביא מקורו מתנחומא פ' צו דלומד מקרא ד''ובשנים יעופף''.
ומכאן מקום ללמוד לכל השמועות הלא מוסמכות ש''כמדומה'' גדול פלוני אמרו.וכט''ס.
כנראה שטעיתי בזה, ובודאי כך שמעתי משמו מאברך חשוב אך כנראה שהוא אמר את זה על משהו אחר כנראה על אלו שנוהגים לקפוץ אחרי עושה שלום, או על הכריעות לצדדים בוקרא זא"ז, וכדרכם של שמועות עיוותו את דבריו, ובכ"א חוזרני בי והריני מושך את הודעתי, עמכם הסליחה.
 
 

נתנאל_ב

משתמש ותיק
האמת? אמר:
שלום רציתי לדעת מאין בא מנהג זה ומהו ענינו
וראיתי הרבה שאין נוהגין כן כלל
וכן בקדיש בחייכון וביומיכון ובחיי דכל בית ישראל, ראיתי שיש המצדדין לימין ושמאל (בחייכון - ימין, וביומיכון - שמאל), והרוב אינם נוהגין כן.

ובבחרותי שמעתי על רב בית כנסת (שמעתי מאחד המתפללים המבוגרים באותו בית כנסת) של יוצאי תורכיה (שכמדומני הרי עוד רועה הקהילה בחו"ל), שהיה מורה לציבור לדקדק בזה אל זה ואמר שקודם יעשו לשמאל ואח"כ לימין.
אולי אפש"ל טעם למנהג בוקרא זה אל זה, שהרי אנחנו עומדים עם רגליים צמודות כדי להידמות למלאכים כמו שנאמר ורגליהם רגל ישרה, וא"כ כמו שהמלאכים קוראים זה אל זה ושמא לצורך זה פונים לימינם ולשמאלם (לא שראיתי...), כך אנחנו (אך זה לא מסביר למה אותו רב אמר קודם לשמאל).
 

קפלן

משתמש רגיל
כמדומה שהגאון רבי חיים קניבסקי שליט"א אינו נוהג כן. כך שמעתי. אשמח להארת רבני הפורום בענין.
 

לבי במערב

משתמש ותיק
אם הכוונה לנדון האשכול - פשוט וברור שאינו נוהג כך, כי (לרוב) רק בני עדות המזרח שמעו על נוהג זה.
 

לבי במערב

משתמש ותיק
כרם אמר:
ראיתי נוהגים לעמוד בברכות השחר. יש מקור לדבר?
טוב מאוחר... מכאן:
כ"ג אלול תשס"ב. השאלה:
האם בשעת אמירת 'ברכות השחר' עומדים או יושבים?

תשובת הרב יוסף שמחה גינזבורג שליט"א:
לא מצאתי מנהג קבוע בנדון בקהילות ישראל. רבים אומרים אותן בעמידה, הן מהספרדים וחסידי חב"ד שאומרים אותן בבית והן מהאשכנזים שאומרים אותן בבית-הכנסת. התימנים נהגו בעבר לומר את הברכות לפנות-בוקר בבית הכנסת, כשהחזן מוציא את כולם ידי-חובה, ובדרך כלל היו יושבים.
כמה פוסקים הביאו בשם תלמוד-ירושלמי (ולפנינו נמצא במדרש 'לקח טוב'): "כל הברכות - מעומד", ונחלקו במשמעות הדבר (שכן בברכת המזון מפורש שחייבים לשבת, כדי לברך בכוונה!). לדעת המגן-אברהם, בעל התניא ועוד, חייבים לומר את כל 'ברכות המצוות' בעמידה, מלבד ברכות השחיטה והפרשת חלה, שאין חיוב לקיימן אלא אם רוצים לאכול.
לפי דעה זו, יש לעמוד באמירת הברכות "על נטילת ידיים" וכל 'ברכות התורה'.
לפי הדעות האחרות אין הקפדה בנדון אלא במצוות מסויימות (ספירת-העומר, ציצית, לולב, שופר וקידוש-לבנה).
לדעת היעב"ץ, יש לעמוד בכל הברכות כולן, אלא אם המעשה השייך להן הוא בישיבה, כגון - בענייננו - ברכת 'מתיר אסורים', שהיא על התרת האיברים, שיוכל לשבת, וכן כל ברכות הנהנין, מכיוון שאכילה ושתייה דרכן בישיבה.
ייתכן שהעמידה הנהוגה יותר בברכות הקצרות ("הנותן לשכווי בינה" ואילך) נובעת מהמנהג (הקיים עדיין בקהילות רבות) לאומרן בקול רם, כעין שליח-ציבור, כדי להוציא את מי שאינו יודע לברך ידי חובתו, או כפי שנפוץ יותר - כדי לזכות את הציבור באמירת אמן.
מקורות: ב"י, שו"ע, מ"א ופרמ"ג, מור וקציעה, ביאור הגר"א וילקוט יוסף ר"ס ח; שו"ע אדמו"ר הזקן שם ס"ג. אנציקלופדיה תלמודית כרך ד, ערך 'ברכות השחר' עמ' שעד, וערך 'ברכת המצוות', עמ' תקיז. וראה ספר השיחות תש"ד עמ' 20.
 

מ אלישע

משתמש ותיק
יוסף יוסף אמר:
קטוביץ' אמר:
מנהג נוסף הנפוץ מאוד הינו הליכה אחורנית ביציאה מן הכותל המערבי. מסתבר שלעצם ההליכה לאחור יש מקור, אך זה שמסתובבים בדיוק במקום המוגדר ע"י המדינה ל'יציאה', נראה לי אפעס לא קשור.
אולי עדיין זהו כבודו של הכותל שביציאה או מה שנראה כיציאה הולכים אחורה, אך מעניין לדעת קצת יותר על הנושא

ה'אמרי אמת' ז"ל מגור כך בדיוק נהג. [נכון היה די ציוני בדברים מסויימים] אך דבר זה לכאו' לא קשור כלל למדינה,
זה עניין של נתינת כבוד כמו יציאה מרבו מובהק, שמצאנו בהלכה ללכת אחוריו, ושם ללא תגיד שאפעס לא מתאים שהמהנדס (הערבי) הוא בדיוק יקבע מה כבוד לרבו,
אלא זה עניין מציאותי שהיכן שנראה כבר כיציאה נגמר עניין ההילוך האחרונית, (על אף שאצל רבו זה כל עוד שרואהו, אך אולי כאן כיון שאין זה הלכה, יש להיקל היכן שכבר נראה כיצא מן המקום)
כמדומה שהמהנדס היה הר"ר יוסף שיינברגר (כמדומה שתכנן גם בפנים מאירות וסנהדרי' ) 
ובמקום היציאה, יש בצד גובה עשרה טפחים (להבדיל בין...) ובזה יש סימן לסוף קדושת "בית הכנסת" שבמקום.
(ואומנם מנהג יציאה דרך כבוד במקום שנראה יציאה)
 
 

אבוה דשמואל

משתמש רגיל
נהגו העולם לומר את הנפילת אפיים בלחש.
כנראה שזה בא מטורח הרכינה, אבל דומני שזמזום היה מותר לשמוע מהקהל... זר עלול לחשוב שהלכו לישון...
 

אבי חי

משתמש ותיק
אבוה דשמואל אמר:
נהגו העולם לומר את הנפילת אפיים בלחש.
כנראה שזה בא מטורח הרכינה, אבל דומני שזמזום היה מותר לשמוע מהקהל... זר עלול לחשוב שהלכו לישון...

איני יודע אם יש לזה מקור כתוב, אך לפי הטעמים שנתן רבינו בחיי למהות נפילת אפיים [הכנעה/מורא/ביטול החושים], מתאים מאד לומר בלחישה ממש.
מה שכן מוזכר בהלכה, שמ'ואנחנו לא נדע' אומרים בקול רם.

וכמדומה שכן מנהג כל העדות, גם אותם שאינם נופלים אפיים.

(לא כ"כ הבנתי את הבדיחה על הזר, ומה הוא מעניין אותנו)
 

אשרי העם

משתמש ותיק
יוסף יוסף אמר:
קטוביץ' אמר:
מנהג נוסף הנפוץ מאוד הינו הליכה אחורנית ביציאה מן הכותל המערבי. מסתבר שלעצם ההליכה לאחור יש מקור, אך זה שמסתובבים בדיוק במקום המוגדר ע"י המדינה ל'יציאה', נראה לי אפעס לא קשור.
אולי עדיין זהו כבודו של הכותל שביציאה או מה שנראה כיציאה הולכים אחורה, אך מעניין לדעת קצת יותר על הנושא

ה'אמרי אמת' ז"ל מגור כך בדיוק נהג. 

אשמח לדעת אם ידוע למ"ד מה המקור למנהג המצויין כאן - של האמרי אמת זצ"ל.
 
אברך אמר:
כרע רבץ
כרע רבץ בענין כריעה בברוך כבוד והטיה לצדדין בוקרא זה אל זה_עמוד_1.jpg
כרע רבץ בענין כריעה בברוך כבוד והטיה לצדדין בוקרא זה אל זה_עמוד_2.jpg
כרע רבץ בענין כריעה בברוך כבוד והטיה לצדדין בוקרא זה אל זה_עמוד_3.jpg
כרע רבץ בענין כריעה בברוך כבוד והטיה לצדדין בוקרא זה אל זה_עמוד_4.jpg
זה נראה ספר מעניין איך משיגים אותו?
 
 

נתנאל_ב

משתמש ותיק
קטוביץ' אמר:
לדוגמא: מה אתם עושים בשעת אמירת 'ברוך כבוד ד' ממקומו', בקדושה? מרימים מעט את הרגליים. ובכן תתפלאו לשמוע, הנשים בכלל מתכופפות כמו 'מודים דרבנן' כזה. גם אם אתם בטוחים שאני טועה, תבררו, תבדקו.
כך הוא מנהג התימנים, לשוח מעט בברוך כבוד ה' ממקומו. ודווקא בברכו את ה' המבורך, וכן בברוך ה' המבורך לעולם ועד אין מנהג לשוח כמו אצל שאר העדות, (זולתי מקרוב באו ולמדו משאר עדות).
וכן בברוך קל ההודאות משתחווים מעט. וראיתי גם למקצת ליטאים הנוהגים כן (בקל ההודאות).
 

אלעזר בונים

משתמש חדש
יוסף יוסף אמר:
קטוביץ' אמר:
רבי יוסף היקר
העלתי גם אני צד שזה תלוי במציאות הכבוד, אך יותר נראה לי שאין זה דוקא ביציאה, אלא עד היציאה. והמציאות היא שעד היציאה, עד העליה, הולכים עם הגב לכותל, ורק ביציאה מחליפים צד.....
נכון מאוד, כי כל עוד שנמצאים ברחבת הכותל, אנחנו עדיין אצלו, אך כשמגיעים ליציאה אז בעצם מתחיל הכיבוד לצאת בדרך כבוד
כתבתי סברא דקה, אקווה שתבין אותה, עכ"פ אין מן הנצרך להתווכח עלי' בשרשור ארוך ומתיש. זה רק סוג של הבנה.
עי' חולין י:
'מנא הא מלתא דאמור רבנן אוקי מילתא אחזקיה? אמר רבי שמואל בר נחמני אמר ר' יונתן, אמר קרא: ויצא הכהן מן הבית אל פתח הבית והסגיר את הבית שבעת ימים, דלמא אדנפיק ואתא בצר ליה שיעורא! אלא לאו משום דאמרינן אוקי אחזקיה. מתקיף לה רב אחא בר יעקב: ודילמא כגון שיצא דרך אחוריו, דקא חזי ליה כי נפק! אמר ליה אביי, שתי תשובות בדבר: חדא, דיציאה דרך אחוריו לא שמה יציאה; ועוד, אחורי הדלת מאי איכא למימר? וכי תימא דפתח ביה כוותא, והתנן: בית אפל, אין פותחין בו חלונות לראות את נגעו. א"ל רבא, דקאמרת: יציאה דרך אחוריו לא שמה יציאה, כהן גדול ביום הכפורים יוכיח, דכתיב ביה יציאה, ותנן: יצא ובא לו דרך כניסתו; 
ולמדנו שהוא דין ביציאה, כמנהגם של ישראל. ותוכן העניין, שביציאה עם הפנים לקדש הרי הוא בדעתו מחובר אליו. אמנם יש ללמוד שאי"ז דין רק ביציאה, במ"ב הל' ביהכ"נ סי' ק"נ, סי"ד, 'ואחוריו להיכל דגנאי הוא'. והוא כפה"נ מלתא דאחוריהם אל היכל ה'.
 

אבי חי

משתמש ותיק
נתנאל_ב אמר:
ודווקא בברכו את ה' המבורך, וכן בברוך ה' המבורך לעולם ועד אין מנהג לשוח כמו אצל שאר העדות, (זולתי מקרוב באו ולמדו משאר עדות).
עי' באה"ל קיג ג וז"ל
הכורע בוכל קומה וכו' - עיין במגן גבורים שדוחק למצוא טעם למנהג שנהגו העולם לכרוע בברכו עי"ש אולם באמת יש למנהג זה סמך מן המקרא בדברי הימים א' קפיטל כ"ט פסוק כ' עי"ש ומנהג ישראל תורה:
 
נתנאל_ב אמר:
וכן בברוך קל ההודאות משתחווים מעט. וראיתי גם למקצת ליטאים הנוהגים כן (בקל ההודאות).
שו"ע או"ח קכז א

כשיגיע שליח צבור למודים שוחין עמו הציבור ולא ישחו יותר מדאי ואומרים מודים אנחנו לך שאתה הוא ה' אלהינו אלהי כל בשר כו' וחותם ברוך אל ההודאות בלא הזכרת השם ויש מי שאומר שצריך לשחות גם בסוף וטוב לחוש לדבריו. ויש אומרים שאומר הכל בשחייה אחת, וכן המנהג (פסקי מהרי"א):

https://tora-forum.co.il/viewtopic.php?p=118271#p118271
 

בן אבנר

משתמש ותיק
נתנאל_ב אמר:
כך הוא מנהג התימנים, לשוח מעט בברוך כבוד ה' ממקומו. ודווקא בברכו את ה' המבורך, וכן בברוך ה' המבורך לעולם ועד אין מנהג לשוח כמו אצל שאר העדות, (זולתי מקרוב באו ולמדו משאר עדות).
התפלאתי לראות כאן שמנהג רוב העדות הוא לשוח בברכו, בעוד שככל שהיה ידוע לי הוא מנהג אשכנזי, ובבתי כנסיות ספרדים כמדו' שלא ראיתי למנהג זה.
 
חלק עליון תַחתִית