האם יש להיזהר שלא לברך עם הילדים ברכת המזון בסוף הסעודה בנוסח המקוצר שלהם, שהרי עי"ז נפטרים מלברך?


פותח הנושא
ים סוף
משתמש ותיק
הודעות: 330
הצטרף: 08 נובמבר 2018, 00:19
נתן תודה: 74 פעמים
קיבל תודה: 147 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

האם יש להיזהר שלא לברך עם הילדים ברכת המזון בסוף הסעודה בנוסח המקוצר שלהם, שהרי עי"ז נפטרים מלברך?

שליחה על ידי ים סוף » 02 פברואר 2019, 23:35

כ' המשנ"ב "במצוה דרבנן א"צ כונה. ולפ"ז כל הברכות שהם ג"כ דרבנן לבד מבהמ"ז אם לא כיון בהם לצאת יצא בדיעבד"
משנה ברורה סימן ס ס"ק י'
ומעתה יש לדון בנידו"ד כיון דמדאוריתא לא צריך לומר את כל הנוסח שתיקנו חכמים, וכלפי זה כבר יצא יד"ח בדיעבד במה שבירך עם בנו הקטן, וכיצד יוכל לחזור ולאומרו.

אלא שיש לחקור כיון שבנידו"ד הרי עדיין הוא מחוייב מדאו', שמדאו' קי"ל דמצוות צריכות כוונה ויש לדון האם תקנו חכמים נוסח ברכת המזון למצב שכזה?

ערכים:


רוצה לדעת
משתמש ותיק
הודעות: 801
הצטרף: 10 אוקטובר 2018, 10:51
נתן תודה: 359 פעמים
קיבל תודה: 298 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: האם יש להיזהר שלא לברך עם הילדים ברכת המזון בסוף הסעודה בנוסח המקוצר שלהם, שהרי עי"ז נפטרים מלברך?

שליחה על ידי רוצה לדעת » 02 פברואר 2019, 23:43

וודאי שאינו מתכןין לצאת בזה יד"ח
ודומה למש"כ המ"ב וביאוה"ל שלא יוצאים יד"ח קידוש בתפילה כי כל אדם רוצה לצאת על הכוס


פותח הנושא
ים סוף
משתמש ותיק
הודעות: 330
הצטרף: 08 נובמבר 2018, 00:19
נתן תודה: 74 פעמים
קיבל תודה: 147 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: האם יש להיזהר שלא לברך עם הילדים ברכת המזון בסוף הסעודה בנוסח המקוצר שלהם, שהרי עי"ז נפטרים מלברך?

שליחה על ידי ים סוף » 02 פברואר 2019, 23:47

רוצה לדעת כתב:וודאי שאינו מתכןין לצאת בזה יד"ח
ודומה למש"כ המ"ב וביאוה"ל שלא יוצאים יד"ח קידוש בתפילה כי כל אדם רוצה לצאת על הכוס
אני מסכים לחלוטין עם דבריו. אך אני שואל למרות זאת האם אפשר לטעון שיוצא יד"ח למרות שאינו מתכוון, לכה"פ בנוסח שתקנו חכמים שהוא דין דרבנן שאינו מצריך כוונה.



פותח הנושא
ים סוף
משתמש ותיק
הודעות: 330
הצטרף: 08 נובמבר 2018, 00:19
נתן תודה: 74 פעמים
קיבל תודה: 147 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: האם יש להיזהר שלא לברך עם הילדים ברכת המזון בסוף הסעודה בנוסח המקוצר שלהם, שהרי עי"ז נפטרים מלברך?

שליחה על ידי ים סוף » 03 פברואר 2019, 00:33

רוצה לדעת כתב:אבל זה כמו כוונה הפכית.
שו"ת ויצב אברהם ח"א ס"ס ע"ח:
"נשאלתי, במי שאחז ביד בנו הקטן כשהדליק, אם יכול לחזור ולהדליק בברכה, וצידדתי שאינו יכול. דבדרבנן מצוות אצ"כ, כמש"כ הרדב"ז ומג"א בסי' ס' ומ"ב שם ס"ק י'. ואף שכ' המ"ב שם ס"ק ט', דאליבא דהט"ז סי' תפ"ט, המברך עם קטנים לא יצא יד"ח, אפילו למ"ד מצוות אצ"כ, דחשיב כהיפך כוונה, בסי' תפ"ט שם בפמ"ג במש"ז כתב דסתימת הש"ע שם ל"מ כדבריו, וגם הש"ע הרב שם חולק, והבה"ל שם הביא שעוד אחרונים דחו ראיותיו (ורק לענין ספה"ע מצדד מטעם אחר). וא"כ אם אחז באופן של זה יכול וזה א"י, לא יברך על הדלקה שלו. "


רוצה לדעת
משתמש ותיק
הודעות: 801
הצטרף: 10 אוקטובר 2018, 10:51
נתן תודה: 359 פעמים
קיבל תודה: 298 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: האם יש להיזהר שלא לברך עם הילדים ברכת המזון בסוף הסעודה בנוסח המקוצר שלהם, שהרי עי"ז נפטרים מלברך?

שליחה על ידי רוצה לדעת » 03 פברואר 2019, 00:57

המ"ב סי' ס' סק"ט סתם שחשיב כה"ג כוונה הפכית.
ולמעשה כמדו' ההלכה כהכרעת המ"ב.


לבי במערב
הודעות: 94
הצטרף: 28 נובמבר 2017, 03:37
נתן תודה: 40 פעמים
קיבל תודה: 16 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: האם יש להיזהר שלא לברך עם הילדים ברכת המזון בסוף הסעודה בנוסח המקוצר שלהם, שהרי עי"ז נפטרים מלברך?

שליחה על ידי לבי במערב » 16 אוקטובר 2019, 01:12

עצה פשוטה לצאת מכל חשש: לכוון בפירוש שלא לצאת יד"ח.


זוזו
הודעות: 141
הצטרף: 11 דצמבר 2017, 00:51
נתן תודה: 2 פעמים
קיבל תודה: 33 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: האם יש להיזהר שלא לברך עם הילדים ברכת המזון בסוף הסעודה בנוסח המקוצר שלהם, שהרי עי"ז נפטרים מלברך?

שליחה על ידי זוזו » 28 אוקטובר 2019, 19:50

כונה הפכית אם לא כוון מפורש זה דבר שתמיד אני נבוך, בו כי למה שיהיה אדם אחד בעולם שחבירו שואלו כמה ימי ספה"ע היום והוא עונה לו - וכי לא ברור לכל העולם שהוא לא מתכון לצאת ואדרבה לא רוצה לצאת כי אז זה מסבך אותו שאינו יכול לברך על המצוה


זוזו
הודעות: 141
הצטרף: 11 דצמבר 2017, 00:51
נתן תודה: 2 פעמים
קיבל תודה: 33 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: האם יש להיזהר שלא לברך עם הילדים ברכת המזון בסוף הסעודה בנוסח המקוצר שלהם, שהרי עי"ז נפטרים מלברך?

שליחה על ידי זוזו » 28 אוקטובר 2019, 19:53

רוצה לדעת כתב:
02 פברואר 2019, 23:43
וודאי שאינו מתכןין לצאת בזה יד"ח
ודומה למש"כ המ"ב וביאוה"ל שלא יוצאים יד"ח קידוש בתפילה כי כל אדם רוצה לצאת על הכוס

אבל זה לא מוחלט שם שהרי המג"א סובר שיוצא וגם הביה"ל לא החליט שאינו יוצא


בר נש
הודעות: 92
הצטרף: 12 מאי 2019, 22:51
נתן תודה: 27 פעמים
קיבל תודה: 2 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: האם יש להיזהר שלא לברך עם הילדים ברכת המזון בסוף הסעודה בנוסח המקוצר שלהם, שהרי עי"ז נפטרים מלברך?

שליחה על ידי בר נש » 28 אוקטובר 2019, 20:17

זוזו כתב:
28 אוקטובר 2019, 19:53
רוצה לדעת כתב:
02 פברואר 2019, 23:43
וודאי שאינו מתכןין לצאת בזה יד"ח
ודומה למש"כ המ"ב וביאוה"ל שלא יוצאים יד"ח קידוש בתפילה כי כל אדם רוצה לצאת על הכוס

אבל זה לא מוחלט שם שהרי המג"א סובר שיוצא וגם הביה"ל לא החליט שאינו יוצא
שם הוא מקדש רק לא כדי לצאת ידי חובת היום  אבל מי שאומר את הנוסח כדי שהילד יחזור עליו אינו מברך כלל.


זוזו
הודעות: 141
הצטרף: 11 דצמבר 2017, 00:51
נתן תודה: 2 פעמים
קיבל תודה: 33 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: האם יש להיזהר שלא לברך עם הילדים ברכת המזון בסוף הסעודה בנוסח המקוצר שלהם, שהרי עי"ז נפטרים מלברך?

שליחה על ידי זוזו » 28 אוקטובר 2019, 20:42

בר נש כתב:
28 אוקטובר 2019, 20:17
זוזו כתב:
28 אוקטובר 2019, 19:53
רוצה לדעת כתב:
02 פברואר 2019, 23:43
וודאי שאינו מתכןין לצאת בזה יד"ח
ודומה למש"כ המ"ב וביאוה"ל שלא יוצאים יד"ח קידוש בתפילה כי כל אדם רוצה לצאת על הכוס

אבל זה לא מוחלט שם שהרי המג"א סובר שיוצא וגם הביה"ל לא החליט שאינו יוצא
שם הוא מקדש רק לא כדי לצאת ידי חובת היום  אבל מי שאומר את הנוסח כדי שהילד יחזור עליו אינו מברך כלל.

אבל גם מי שאומר לחבירו היום כך וכך לא מתכוון כלל לספור ואפ"ה חיי' שיצא


מבקש אמת
משתמש ותיק
הודעות: 1840
הצטרף: 21 אוקטובר 2018, 22:14
נתן תודה: 177 פעמים
קיבל תודה: 625 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: האם יש להיזהר שלא לברך עם הילדים ברכת המזון בסוף הסעודה בנוסח המקוצר שלהם, שהרי עי"ז נפטרים מלברך?

שליחה על ידי מבקש אמת » 28 אוקטובר 2019, 22:12

ז"ל הט"ז או"ח סי' תפט (להוכיח שמי שעונה לחבירו איזה יום היום לא יצא מעיקר הדין):

דהא אשכחן בסי' תפ"ד שכתב הטור בשם הרא"ש דאם אין יודעים לברך ברכת המזון הוא מקרא אותם מלה במלה ומוכח התם דלא יצא הוא בזה דהא כתב הרי"ף שם אי בעי עושה כל הסדר תחלה בבית אחרים ואח"כ הולך לביתו ואוכל וע"ז קאי שם הרא"ש. ועוד ראיה מסי' תרנ"ח ס"ז לא יתן ביום ראשון לולב לקטן קודם שיצא בו וכו' משמע בימים אחרים שרי, והא התם כשנותן לקטן הוא מקרא לו תחלה הברכה מלה במלה ואפ"ה הוא יוצא בו אח"כ, אלא ודאי דזה דומה למתכוין שלא לצאת.

מבואר בדבריו שמי שמברך עם הקטן אינו יוצא ידי חובה.


במבי
משתמש ותיק
הודעות: 1026
הצטרף: 10 דצמבר 2018, 22:49
נתן תודה: 378 פעמים
קיבל תודה: 288 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: האם יש להיזהר שלא לברך עם הילדים ברכת המזון בסוף הסעודה בנוסח המקוצר שלהם, שהרי עי"ז נפטרים מלברך?

שליחה על ידי במבי » 28 אוקטובר 2019, 22:28

בגליון מאורות הדף היומי לפני שמונה שנים הובא הנידון האם מותר לשיר את הפזמון צור משלו - כאן

אחד הפיוטים הנפוצים בבתי ישראל הוא הפיוט "צור משלו אכלנו ברכו אמוני"... שנהגו לזמרו בשבת קודש בכל תפוצות ישראל, בארצות המזרח ובארצות המערב, באירופה ובארץ ישראל, במבחר מנגינות.
זמן חיבורו, כמו גם שם מחברו, אינו ידוע, אולם אין עוררין על כך כי אבותינו שוררו אותו כבר לפני שש מאות שנה, שכן, הוא מופיע בכתבי יד עתיקים מאותה תקופה. יש משערים שהוא חובר שנים הרבה לפני כן. הבה נתבונן בתכנו של הפיוט. חמשת הבתים המרכיבים את השיר מוכיחים, כי הוא ערוך כנגד ברכת המזון. הפזמון "צור משלו אכלנו ברכו אמוני" - כנגד הזימון של ברכת המזון. הבית הראשון, ""הזן את עולמו... אכלנו את לחמו...", מקביל לברכת "הזן את הכל". הבית השני, "בשיר וקול תודה נברך לאלוקינו על ארץ חמדה טובה שהנחיל לאבותינו...", בא כנגד הברכה השנייה, "נודה לך ה' אלוקינו". הבית השלישי, "רחם בחסדך על עמך צורנו... בן דוד עבדך יבא ויגאלנו", זהה בתכניו לברכת "רחם נא" ולברכת "בונה ירושלים". הבית הרביעי והאחרון, "הרחמן הנקדש יתברך ויתעלה על כוס יין מלא", מתייחס לברכת היין על הכוס, שלאחר סיום ברכת המזון. השערה - צור משלו חובר על ידי תנא: כל הברכות נזכרו בפיוט זה, פרט לברכה הרביעית, ברכת "הטוב והמטיב" שלאחר ברכת "בונה ירושלים". עובדה זו הניעה את בעל "מטה יהודה" (דף יח) לשער, כי "גם אפשר שאחד מהתנאים הראשונים יסד הזמר הזה, אשר בימיהם עדיין לא נתקן ברכת הטוב והמטיב"!

'צור משלו' כברכת המזון מן התורה: נוכחנו לדעת כי הפיוט הוא מעין 'חזרה' על ברכת המזון.

מעניין לציין, כי רבי אשר משרשוב זצ"ל, תלמידו של רבינו הגאון רבי חיים מוואלאז'ין זצ"ל, חיבר ספר הנהגות בשם "כתר ראש", על הנהגות רבו הגר"ח ובו כתב (אות צ"ד) כי רבו נמנע מאמירת פיוט "צור משלו אכלנו", ויש שהטעימו זאת בכך שהוא חשש כי על ידי אמירתו הוא ייצא ידי חובת ברכת המזון מדאורייתא, שכן, הוא כולל בתוכו את עיקר ברכת המזון מן התורה, והאומרו יוצא ידי חובת ברכת המזון מן התורה, והוא חפץ לקיים את מצוות ברכת המזון כפי מטבע הברכה שחכמים תקנו (ראה בסידור "אישי ישראל" עמ' 244.( הגר"א אוזבנד זצ"ל, ראש ישיבת טלז, מרחיב בביאור הדברים. מצוות צריכות כוונה לחומרא: נידון ידוע בתלמוד אם מצוות צריכות כוונה או אין צריכות כוונה. כלומר: המקיים מצווה בלא כוונה, היצא ידי חובת המצווה, אושעליו לכוון כי לשם מצווה הוא עושה, כדישמעשהו יעלה לו למצווה. להלכה נפסק (עיי' "שולחן ערוך" או"ח סי' ס' סעי' ד', וברעק"א שם בשם הפמ"ג), כי מצוות צריכות כוונה לחומרא, היינו: מי שקיים מצווה בלא כוונה, יקיימה שוב, אך בלא ברכה, שמא כבר עלתה לו המצווה. אם אמנם מצוות צריכות כוונה, לא היתה כל מניעה מאמירת הפיוט "צור משלו", שכן, הואיל והאומרו אינו מתכוון לצאת ידי חובת ברכת המזון על ידי אמירתו, הוא אכן אינו יוצא ידי חובה. אולם, מאחר שנוהגים כחומרות שתי השיטות, יש לחשוש שמא יצא ידי חובת ברכת המזון, ולפיכך, הגר"ח נמנע מאמירת פיוט זה (עיי' "קובץ בית אהרן וישראל" מ"ו, ועי"ש גליון מ"ז עמו' קכ"ג וקל"א). מאידך, בכל קהילות ישראל נהגו לאומרו, מאחר שלכל הדעות אין יוצאים באמירתו ידי חובת ברכת המזון מדרבנן, שכן, מפיוט זה נעדרים סממנים רבים של ברכת המזון, ראש וראשון להם היא 'ברכת' המזון, שאין בפיוט זה כל נוסח של ברכה. כמו כן, פיוט זה חסר את הזכרת הברית והזכרת התורה, מלכות בית דוד וארץ חמדה טובה ורחבה, דברים המעכבים באמירת ברכת המזון, כמבואר בסוגייתנו [ויש ראשונים שסוברים כי בדברים אלו מחוייבים מן התורה], לפיכך, האומרו הרי הוא כמי שמכוון במפורש שלא לצאת ידי חובת ברכת המזון באמירתו, משום שאין כל ספק שהוא מעוניין לברך כדבעי (ראה קובץ בית אהרן וישראל מ"ט), והרי הכל מודים, כי אדם המברך ברכת המזון מתוך כוונה שלא לצאת ידי חובה, אכן אינו יוצא ידי חובה, גם הסוברים שמצוות אינן צריכות כוונה [מלבד זאת, ניתן לדון בעיקר הטעם שהובא, כי ראוי לקיים את מצוות ברכת המזון כמטבע שטבעו חכמים, שכן, אף אם יצא ידי חובה מן התורה, לאחר מכן יברך ברכת המזון מדרבנן]. ראוי לחתום את המאמר בתגלית חשובה ביותר, המובאת בספר המנהגים "יוסף אומץ" (סי' תר"ז ותתט"ו), כי פיוט זה נועד לאמירה לאחר ברכת המזון, כפי הרמוז בפיוט עצמו "שבענו והותרנו כדבר ה'", וממילא, אמירתו אינה יוצרת כל שאלה הלכתית.


וכן הרב ארי יצחק שבט כתב כדלהלן (כאן)

האם שירת "צור משלו" פוטרת מברכת המזון? 
בשו"ת שיח יצחק[13] מוזכר בשם ר"ח מוולוז'ין, שאין לומר בזמירות של שבת את הפזמון "צור משלו אכלנו",[14] משום חשש שכבר יוצא עמו ידי חובת ברכת המזון ואז ברכותיו תהיינה ברכות לבטלה. הר"י וייס מדמה זאת לכתוב בתלמוד על קבוצת אמוראים שביקרו את רב יהודה שהתרפא, ואמרו לו (בארמית): "ברוך ה' שנתתיך לנו ולא לעפר".
המתרפא ענה "אמן" והיה פטור מברכת הגומל, למרות שכנראה הם לא התכוונו להוציאו משום ברכה.[15]
בדומה לכך מוזכר בבאר היטב,[16] שאם בירך "מחיה המתים" בתפילה, לפני "אלקַי נשמה" כבר יצא ידי חובתו. נוסף על כך, פוסק המשנה ברורה[17] שאם לא הספיק לומר "אלקי נשמה" קודם התפילה, טוב שיכוון בברכת "מחיה המתים" שאינו (!) רוצה לפטור ברכת "אלקי
 
נשמה", ואז יברכנה אחר התפלה. מצאנו בדומה לכך גם לגבי ברכת "אהבת רבה" שיש להקפיד לברך את ברכות התורה לפני כן, שמא יוצאים באמירתה ידי חובתו. דומה הדבר למי שלא ישן בלילה ומתכוון לצאת ידי הספק בברכות התורה באמירת "אהבה רבה".[18] אמנם ניתן לדחות את הראיות כי במקרים הללו הוא מתכוון לברך, לעומת "צור משלו", שאינו מתכוון אלא לשיר.
כן נראה ליישב את המנהג הנפוץ בכל העדות לשורר "צור משלו" ולא לחשוש לדברי ר"ח מוולוז'ין, על פי הט"ז[19] שמצדיק הנהגת המהרי"ל והמהרש"ל לשבת בתפילת "ברוך ה' לעולם" בערבית,[20] "לע"ד נראה שהאומרם במיושב שפיר דמי, דאם האומרם מעומד נתכוין שיהיה זה במקום שמונה עשרה, א"כ יצא ידי תפלת ערבית, והיאך יתפלל אח"כ ערבית שנית".
יש להבין מדברי הט"ז שלכאורה חושש לאותה סברה של ר' חיים, אך רואים שהפתרון בצדו. כשם שאם יושב מוכח שה"ברוך ה' לעולם" שלו אינו תפילת שמונה עשרה אלא משהו אחר, יש לאמר שגם אם לא נטל מים אחרונים, לא שר "שיר המעלות" וגם לא זימן, אזי "אנן סהדי" שגם מוכח שלא מתכוון ב"צור משלו" לברכת המזון. אחרים דוחים את סברת ר"ח מוולוז'ין בשתי ידיים מכך שנפסק "כל שלא מזכיר ברית ["ועל בריתך שחתמת"] ותורה ["ועל תורתך שלימדתנו"] לא יצא ידי חובת ברכת המזון, והרי אין זכר ב"צור משלו" להודיה לשני המתנות הללו".[21] כן, אין יוצאים ידי ברכת המזון בשתי הסעודות הראשונות של שבת אם שכח "רצה והחליצנו", ואם אין לו זכר בזמר, מדוע שנחשוש שיצא?
בראשונים נאמר שצריך לברך "נודה לך ה' אלקנו" ואין לומר "נודה לאלקנו" (לשון שירה, לא ברכה).[22] הרי בעל הפזמון ניסח בכוונה, "נודה לאלקנו", כנראה כדי להראות שמתכוונים דווקא לא לברך, וכן נראה לומר גם לגבי ההשמטה המכוונת של ברית ותורה כדלעיל.[23] כן מוכח עוד ממה ששרים שם, "על כוס יין מלא" והרי איננו שרים "צור משלו" על הכוס.[24] אם כן, בוודאי לא רק שאין מתכוונים לצאת, אלא שמתכוונים לא לצאת![25]
בכל הדוגמאות שהזכרנו (אהבה רבה, ברכת מחיה המתים, וברוך ה' לעולם בערבית), מתכוון האומרם להתפלל, מה שאין כן בזמירות השבת שאינו מתכוון כלל לתפילה אלא לזמרה.[26] כן, רבים אומרים שאם תקנו רבנן לעשות מצווה בצורה מסוימת, אין יוצאים ידי חובה גם מדאורייתא עד שיעשה כתקנת רבנן.[27]
ניתן להיעזר מחלק ניכר מהנאמר כאן גם כדי להשיב על שאלת ר"ע איגר: כיצד הבעל, שכבר התפלל ערבית וממילא חובתו בקידוש מדרבנן, יכול להוציא את אשתו בקידוש אם היא טרם התפללה וחובתה מדאורייתא?[28]
 


ועיינו עוד בקובץ "בית אהרן וישראל", עמ' קכ"ו סעיף ו'

 

שלח תגובה הנושא הקודםהנושא הבא
  • נושאים דומים
    תגובות
    צפיות
    הודעה אחרונה

מי מחובר

משתמש הגולש בפורום זה: אין משתמשים רשומים | 1 אורח