אכן הרבה אחרונים כתבו סברא זובנציון אמר:אם זה דרבנן איך אפשר להוציא בברכת המזון שהיא חיוב דאורייתא?
וכסברת הרב טוביה שהביא במרדכי מגילה שמה"ט סומא יכול להוציא את הדאורייתא, ועי' קוב"ש ח"ב סי' ל'נתנאל 300 אמר:אכן הרבה אחרונים כתבו סברא זובנציון אמר:אם זה דרבנן איך אפשר להוציא בברכת המזון שהיא חיוב דאורייתא?
אך לא מופקע לומר מסברא דהוי דרבנן והם תיקנו שזה יועיל לדאוריתא והתורה ציוותה שנשמע בקולם וכו וכידוע
מופקע ביותר. רבנן לא יכולים לתקן שיצאו ידי חובת המצוה דאורייתא, המצות הדאורייתא אינם בידם. רבנן יכולים לבטל מ''ע בשוא''ת, אך לא לתקן שיצאו ידי חובה במה שמדאורייתא אין יוצאים.נתנאל 300 אמר:אכן הרבה אחרונים כתבו סברא זובנציון אמר:אם זה דרבנן איך אפשר להוציא בברכת המזון שהיא חיוב דאורייתא?
אך לא מופקע לומר מסברא דהוי דרבנן והם תיקנו שזה יועיל לדאוריתא והתורה ציוותה שנשמע בקולם וכו וכידוע
אל תבהל על פיך! כלום דברי רבינו טוביה, שכתב:דרומאי אמר:מופקע ביותר. רבנן לא יכולים לתקן שיצאו ידי חובת המצוה דאורייתא, המצות הדאורייתא אינם בידם. רבנן יכולים לבטל מ''ע בשוא''ת, אך לא לתקן שיצאו ידי חובה במה שמדאורייתא אין יוצאים.
גם המה דברים מופקעים?!נפיק בההוא קידוש דמקדש מבעוד יום, דאינו אלא מדרבנן, קידוש דאורייתא שיתחייב לאחר שתחשך;
האי סגי נהור יש לומר שמוציא אחרים המחויבים מדאורייתא אע"פ שאינו מחוייב הוא אלא מדרבנן -
הריוח הוא ידיעת האמתמשה נפתלי אמר:הגם שאין מופקע לומר כן, אך מה הדוחק ומה הריוח לומר כן?
מחילה אבל אין ראיה מדברי רבינו טוביה לנידון דידןמשה נפתלי אמר:אל תבהל על פיך! כלום דברי רבינו טוביה, שכתב:דרומאי אמר:מופקע ביותר. רבנן לא יכולים לתקן שיצאו ידי חובת המצוה דאורייתא, המצות הדאורייתא אינם בידם. רבנן יכולים לבטל מ''ע בשוא''ת, אך לא לתקן שיצאו ידי חובה במה שמדאורייתא אין יוצאים.
גם המה דברים מופקעים?!נפיק בההוא קידוש דמקדש מבעוד יום, דאינו אלא מדרבנן, קידוש דאורייתא שיתחייב לאחר שתחשך;
האי סגי נהור יש לומר שמוציא אחרים המחויבים מדאורייתא אע"פ שאינו מחוייב הוא אלא מדרבנן -
לא נבהלתי על פי, ולמדתי את הסוגיא היטב היטב כפי אשר השיגה דעתי העניה.משה נפתלי אמר:אל תבהל על פיך! כלום דברי רבינו טוביה, שכתב:דרומאי אמר:מופקע ביותר. רבנן לא יכולים לתקן שיצאו ידי חובת המצוה דאורייתא, המצות הדאורייתא אינם בידם. רבנן יכולים לבטל מ''ע בשוא''ת, אך לא לתקן שיצאו ידי חובה במה שמדאורייתא אין יוצאים.
גם המה דברים מופקעים?!נפיק בההוא קידוש דמקדש מבעוד יום, דאינו אלא מדרבנן, קידוש דאורייתא שיתחייב לאחר שתחשך;
האי סגי נהור יש לומר שמוציא אחרים המחויבים מדאורייתא אע"פ שאינו מחוייב הוא אלא מדרבנן -
אם לעומת חד מקמאי שכותב דברים מפורשים:דרומאי אמר:לא ביהלתי על פי.
עונים ואומרים:בההוא קידוש דמקדש מבעוד יום, דאינו אלא מדרבנן, נפיק קידוש דאורייתא שיתחייב לאחר שתחשך
הרעיון מתבהל.מופקע ביותר. רבנן אינם יכולים לתקן שיצאו ידי חובת המצוה דאורייתא במה שמדאורייתא אין יוצאים
הושע נא נפש מבהלה.משה נפתלי אמר:אם לעומת חד מקמאי שכותב דברים מפורשים:דרומאי אמר:לא ביהלתי על פי.
עונים ואומרים:בההוא קידוש דמקדש מבעוד יום, דאינו אלא מדרבנן, נפיק קידוש דאורייתא שיתחייב לאחר שתחשך
הרעיון מתבהל.מופקע ביותר. רבנן אינם יכולים לתקן שיצאו ידי חובת המצוה דאורייתא במה שמדאורייתא אין יוצאים
אני התייחסתי לשומע כעונה, לא לקידוש מבעו''י.משה נפתלי אמר:אם לעומת חד מקמאי שכותב דברים מפורשים:דרומאי אמר:לא ביהלתי על פי.
עונים ואומרים:בההוא קידוש דמקדש מבעוד יום, דאינו אלא מדרבנן, נפיק קידוש דאורייתא שיתחייב לאחר שתחשך
הרעיון מתבהל.מופקע ביותר. רבנן אינם יכולים לתקן שיצאו ידי חובת המצוה דאורייתא במה שמדאורייתא אין יוצאים
תוספות ריש מסכת נדרים:האחד בא לגור אמר:לקבוע שצורת קיום המצווה בעצמה תשתנה, ואינה חייבת להיות דווקא באופן שצריך מדאורייתא, אין מסור בידם.
ומכאן יש ללמוד, שכמו כן יש כח בידי חכמים לעשות שמיעה כדיבור ולקיים באופן זה מצוות התורה.למ"ד 'לשון שבדו חכמים' קשה, היכי יביא קרבן על לשון חכמים. ואומר ר"י, דכיון דתקינו חכמים שנודרין בהני לישני הוי כעיקר נזירות, ויש כח בידיהם לעשות תקנתן כעיקר נזירות.
למה זה קידוש דאורייתא ?דרומאי אמר:אני התייחסתי לשומע כעונה, לא לקידוש מבעו''י.
זה ודאי שהקידוש מבעו''י הוא קידוש דאורייתא, ועם זאת חיובו הוא רק מדרבנן, ועל זה כתב רבינו טוביה דמחוייב מדרבנן יכול להוציא מי שחייב מדאורייתא. ומ''מ הקידוש עצמו שעושה הוא קידוש דאורייתא. .[/b]
חלוקה במקומה עומדת.משה נפתלי אמר:תוספות ריש מסכת נדרים:האחד בא לגור אמר:לקבוע שצורת קיום המצווה בעצמה תשתנה, ואינה חייבת להיות דווקא באופן שצריך מדאורייתא, אין מסור בידם.
ומכאן יש ללמוד, שכמו כן יש כח בידי חכמים לעשות שמיעה כדיבור ולקיים באופן זה מצוות התורה.למ"ד 'לשון שבדו חכמים' קשה, היכי יביא קרבן על לשון חכמים. ואומר ר"י, דכיון דתקינו חכמים שנודרין בהני לישני הוי כעיקר נזירות, ויש כח בידיהם לעשות תקנתן כעיקר נזירות.
לא נכון. מפלג המנחה כבר חשיב 'בכניסתו', וכמו שלענין הבדלה חשיב 'ביציאתו' אף דלא שייך תוספת מוצ''ש, וכל החסרון הוא לענין החיוב שאין כאן חיוב דאורייתא.האחד בא לגור אמר:למה זה קידוש דאורייתא ?דרומאי אמר:אני התייחסתי לשומע כעונה, לא לקידוש מבעו''י.
זה ודאי שהקידוש מבעו''י הוא קידוש דאורייתא, ועם זאת חיובו הוא רק מדרבנן, ועל זה כתב רבינו טוביה דמחוייב מדרבנן יכול להוציא מי שחייב מדאורייתא. ומ''מ הקידוש עצמו שעושה הוא קידוש דאורייתא. .[/b]
וכי אחד שעושה קידוש ביום שישי, שם קידוש עליה?
ברור שחפצא דקידוש הוא רק אם הוא נעשה ביום השבת, וכיון שאין תוספת מדאורייתא ,אין עליה שם קידוש כלל מדאורייתא, ולא רק ענין של חיוב.
מאיפה המצאת את זה ?דרומאי אמר:לא נכון. מפלג המנחה כבר חשיב 'בכניסתו', וכמו שלענין הבדלה חשיב 'ביציאתו' אף דלא שייך תוספת מוצ''ש, וכל החסרון הוא לענין החיוב שאין כאן חיוב דאורייתא.האחד בא לגור אמר:למה זה קידוש דאורייתא ?דרומאי אמר:אני התייחסתי לשומע כעונה, לא לקידוש מבעו''י.
זה ודאי שהקידוש מבעו''י הוא קידוש דאורייתא, ועם זאת חיובו הוא רק מדרבנן, ועל זה כתב רבינו טוביה דמחוייב מדרבנן יכול להוציא מי שחייב מדאורייתא. ומ''מ הקידוש עצמו שעושה הוא קידוש דאורייתא. .[/b]
וכי אחד שעושה קידוש ביום שישי, שם קידוש עליה?
ברור שחפצא דקידוש הוא רק אם הוא נעשה ביום השבת, וכיון שאין תוספת מדאורייתא ,אין עליה שם קידוש כלל מדאורייתא, ולא רק ענין של חיוב.
הבאתי ראיה מהבדלה, תתמודד עם הראיה.האחד בא לגור אמר:מאיפה המצאת את זה ?
קידוש צריך להיות בשבת,
כל המושג של פלג המנחה הוא, שזה זמן הראוי לתוספת אם ישנה ,אבל אם אין תוספת, אין לזה שום משמעות .
אין שום שייכות להבדלה .דרומאי אמר:הבאתי ראיה מהבדלה, תתמודד עם הראיה.האחד בא לגור אמר:מאיפה המצאת את זה ?
קידוש צריך להיות בשבת,
כל המושג של פלג המנחה הוא, שזה זמן הראוי לתוספת אם ישנה ,אבל אם אין תוספת, אין לזה שום משמעות .
לא הבנת. הדין הוא שאפשר לעשות הבדלה מפלג המנחה ולמעלה, למרות שעדיין שבת. מוכח מכאן שלא צריך להגיע לתוספת כדי שיתקיים דין 'ביציאתו'. וה''ה ל'בכניסתו'.האחד בא לגור אמר:אין שום שייכות להבדלה .דרומאי אמר:הבאתי ראיה מהבדלה, תתמודד עם הראיה.האחד בא לגור אמר:מאיפה המצאת את זה ?
קידוש צריך להיות בשבת,
כל המושג של פלג המנחה הוא, שזה זמן הראוי לתוספת אם ישנה ,אבל אם אין תוספת, אין לזה שום משמעות .
הבדלה היא בצאת השבת, צאת השבת הפירוש הוא בהכרח אחרי שתיגמר השבת , שהרי בעוד שהשבת נמצאת אין כאן עדיין יציאה .
אבל מה השייכות לומר שיש זמן שהשבת כבר נכנסה.
מאיפה לך הבנה זו ?משה נפתלי אמר:אף אני לא אֹמַר 'לעשות שמיעה כדיבור', אלא 'לעשות שמיעה כענייה'.
כלומר, מן התורה - העונה 'אמן' הרי הוא כמוציא ברכה מפיו, שנאמר 'ואמרה האשה אמן אמן';
ואמרו חכמים: הקשבה לבדה בשימת לב - כמוה כעניית אמן.
שומע – כעונה.
יש כסף משנה בהל' תפילה כדברי @משה נפתלי, ואין תח''י כעת.האחד בא לגור אמר:מאיפה לך הבנה זו ?משה נפתלי אמר:אף אני לא אֹמַר 'לעשות שמיעה כדיבור', אלא 'לעשות שמיעה כענייה'.
כלומר, מן התורה - העונה 'אמן' הרי הוא כמוציא ברכה מפיו, שנאמר 'ואמרה האשה אמן אמן';
ואמרו חכמים: הקשבה לבדה בשימת לב - כמוה כעניית אמן.
שומע – כעונה.
לשון אחר איפה מצאת שבענית אמן יוצאים אף בלי דין שומע כעונה מלבד לענין שבועה (מלבד דברי הירושלמי התמוהים שבלאוו הכי אין נוגעים לעניננו )
לשון עונה הוא אף על תחילת הדיבור (בדר"כ כנגד אנשים )
"ותען להם מרים "
" ותענינה הנשים המשחקות"
חכמות שרותיה תענינה "
ואף כאן שומע כעונה, כמו ההוא שענה כנגדו, דהיינו המוציא.
הבנתי מצוין ,אתה לא הבנת .דרומאי אמר:לא הבנת. הדין הוא שאפשר לעשות הבדלה מפלג המנחה ולמעלה, למרות שעדיין שבת. מוכח מכאן שלא צריך להגיע לתוספת כדי שיתקיים דין 'ביציאתו'. וה''ה ל'בכניסתו'.האחד בא לגור אמר:אין שום שייכות להבדלה .
הבדלה היא בצאת השבת, צאת השבת הפירוש הוא בהכרח אחרי שתיגמר השבת , שהרי בעוד שהשבת נמצאת אין כאן עדיין יציאה .
אבל מה השייכות לומר שיש זמן שהשבת כבר נכנסה.
הכס"מ( ברכות א יא) רק אומר, שיש לו מעלת מברך למאן דאית ליה שממהרין למברך, אבל לא שיוצא בלי דין שומע כעונה.דרומאי אמר:יש כסף משנה בהל' תפילה כדברי @משה נפתלי, ואין תח''י כעת.האחד בא לגור אמר:מאיפה לך הבנה זו ?משה נפתלי אמר:אף אני לא אֹמַר 'לעשות שמיעה כדיבור', אלא 'לעשות שמיעה כענייה'.
כלומר, מן התורה - העונה 'אמן' הרי הוא כמוציא ברכה מפיו, שנאמר 'ואמרה האשה אמן אמן';
ואמרו חכמים: הקשבה לבדה בשימת לב - כמוה כעניית אמן.
שומע – כעונה.
לשון אחר איפה מצאת שבענית אמן יוצאים אף בלי דין שומע כעונה מלבד לענין שבועה (מלבד דברי הירושלמי התמוהים שבלאוו הכי אין נוגעים לעניננו )
לשון עונה הוא אף על תחילת הדיבור (בדר"כ כנגד אנשים )
"ותען להם מרים "
" ותענינה הנשים המשחקות"
חכמות שרותיה תענינה "
ואף כאן שומע כעונה, כמו ההוא שענה כנגדו, דהיינו המוציא.
שמח שהבנת. כמו שבהבדלה מתחיל יציאה קרוב לסוף היום, כמו כן גבי קידוש מתחיל כניסה קרוב לתחילת היום. ואין הכי נמי רבינו טוביה היה יכול להוכיח מהבדלה, דהתם אין חיוב אפילו מדרבנן, אלא שסובר ר''ט שחיוב הבדלה בעיקרו אינו אלא מדרבנן, ולכן עדיפא ליה להוכיח מקידוש היום שהוא דאורייתא. ועכ''פ פשיטא דהן לגבי קידוש הן לגבי הבדלה ודאי מבעו''י כבר הוי כלילה, אלא שאינו מחוייב עדיין, ומ''מ פוטר את חיובו.האחד בא לגור אמר:הבנתי מצוין ,אתה לא הבנת .דרומאי אמר:לא הבנת. הדין הוא שאפשר לעשות הבדלה מפלג המנחה ולמעלה, למרות שעדיין שבת. מוכח מכאן שלא צריך להגיע לתוספת כדי שיתקיים דין 'ביציאתו'. וה''ה ל'בכניסתו'.
הבדלה מכיון שהיא בצאת השבת א"כ מפלג המנחה שמתחיל היום להסתלק יש כאן משמעות של יציאה ,אבל לא קידוש שצריך להיות היום כבר קיים .
ורבינו טוביה עצמו ראיה לדברי ,שהרי למה הוכיח רק מקידוש ולא מהבדלה .
ויותר מזה, הרי בהבדלה לא חייב קודם צאת הכוכבים ואפילו לא מדרבנן, ולמה באמת יכול להוציא, שהרי כל טענת רבינו טוביה הוא משום שחייב מדרבנן, וע"כ שלענין הבדלה הוא מעיקר הדין שכבר מתחיל יציאה, אבל בקידוש צריך לדין תוספת בשביל שיהיה משמעות של קידוש ,וכיון שתוספת רק מדרבנן ,הוכיח רבינו טוביה שמהני שם קידוש דרבנן אדאורייתא.
שמח שאתה שמח .דרומאי אמר:שמח שהבנת. כמו שבהבדלה מתחיל יציאה קרוב לסוף היום, כמו כן גבי קידוש מתחיל כניסה קרוב לתחילת היום. ואין הכי נמי רבינו טוביה היה יכול להוכיח מהבדלה, דהתם אין חיוב אפילו מדרבנן, אלא שסובר ר''ט שחיוב הבדלה בעיקרו אינו אלא מדרבנן, ולכן עדיפא ליה להוכיח מקידוש היום שהוא דאורייתא. ועכ''פ פשיטא דהן לגבי קידוש הן לגבי הבדלה ודאי מבעו''י כבר הוי כלילה, אלא שאינו מחוייב עדיין, ומ''מ פוטר את חיובו.האחד בא לגור אמר:הבנתי מצוין ,אתה לא הבנת .
הבדלה מכיון שהיא בצאת השבת א"כ מפלג המנחה שמתחיל היום להסתלק יש כאן משמעות של יציאה ,אבל לא קידוש שצריך להיות היום כבר קיים .
ורבינו טוביה עצמו ראיה לדברי ,שהרי למה הוכיח רק מקידוש ולא מהבדלה .
ויותר מזה, הרי בהבדלה לא חייב קודם צאת הכוכבים ואפילו לא מדרבנן, ולמה באמת יכול להוציא, שהרי כל טענת רבינו טוביה הוא משום שחייב מדרבנן, וע"כ שלענין הבדלה הוא מעיקר הדין שכבר מתחיל יציאה, אבל בקידוש צריך לדין תוספת בשביל שיהיה משמעות של קידוש ,וכיון שתוספת רק מדרבנן ,הוכיח רבינו טוביה שמהני שם קידוש דרבנן אדאורייתא.
ועי' בשו''ע דלענין מגילה נמי יש מי שאומר דיוצא מבעוד יום מפלג המנחה.
אני לא יודע מה יהיה דעת רבינו טוביה האם הפטור לגמרי יכול להוציא החייב מדאורייתא או דבעינן דוקא חיוב דרבנן.האחד בא לגור אמר:לא הבנתי מה אתה רוצה.
רבינו טוביה תולה את הענין בכך שחייב מדרבנן, מפורש בדבריו שאם לא היה חייב מדרבנן לא היה יכול לצאת, ואם נימא שגם כשהוא לא חייב כלל יכול לצאת ע"י דין יציאתו וכמו"כ גם בכניסתו, מה בכך שהוא רק חיוב דרבנן,ס"ס יוצא אף שאינו חייב אין כאן שום ראיה למה שבא הוכיח שדרבנן מהני לדאורייתא.
מה פירוש מה יהיה דעתו, מפורש בדבריו שזה רק בגלל החיוב דרבנן , ועוד הרי זה מה שהוכיח כלפי סומא שחייב מדרבנן.דרומאי אמר:אני לא יודע מה יהיה דעת רבינו טוביה האם הפטור לגמרי יכול להוציא החייב מדאורייתא או דבעינן דוקא חיוב דרבנן.האחד בא לגור אמר:לא הבנתי מה אתה רוצה.
רבינו טוביה תולה את הענין בכך שחייב מדרבנן, מפורש בדבריו שאם לא היה חייב מדרבנן לא היה יכול לצאת, ואם נימא שגם כשהוא לא חייב כלל יכול לצאת ע"י דין יציאתו וכמו"כ גם בכניסתו, מה בכך שהוא רק חיוב דרבנן,ס"ס יוצא אף שאינו חייב אין כאן שום ראיה למה שבא הוכיח שדרבנן מהני לדאורייתא.
אך גם אם נימא כדבריך, היינו דוקא בקידוש היום דאורייתא, אבל הבדלה דרבנן יכול לפטור עצמו גם כשאינו חייב בכלל. וכבר כתבתי חילוק זה למעלה.
מה שאני מביא ראיה מהבדלה הוא שכמו שלענין יציאתו מהני פלג המנחה ה''ה בכניסתו ללא שום תוספת, וכן בנר חנוכה ובמגילה. ולחלק בין כניסתו ליציאתו לענין זה צריך ראיה.