שומע כעונה דאורייתא או דרבנן

נתנאל 300

משתמש חדש
שלום לכולם אשמח לשמוע את ידיעתכם בעניין
מה ידוע לכם האם זה דאורייתא? (יש לי המון מקורות שזה כן ראשונים ואחרונים)
השאלה בעיקר האם יש צד שזה דרבנן
אשמח לתשובות (ואם אפשר אז עם מקורות)
 

נתנאל 300

משתמש חדש
פותח הנושא
בנציון אמר:
אם זה דרבנן איך אפשר להוציא בברכת המזון שהיא חיוב דאורייתא?
אכן הרבה אחרונים כתבו סברא זו
אך לא מופקע לומר מסברא דהוי דרבנן והם תיקנו שזה יועיל לדאוריתא והתורה ציוותה שנשמע בקולם וכו וכידוע
 

רוצה לדעת

משתמש ותיק
נתנאל 300 אמר:
בנציון אמר:
אם זה דרבנן איך אפשר להוציא בברכת המזון שהיא חיוב דאורייתא?
אכן הרבה אחרונים כתבו סברא זו
אך לא מופקע לומר מסברא דהוי דרבנן והם תיקנו שזה יועיל לדאוריתא והתורה ציוותה שנשמע בקולם וכו וכידוע
וכסברת הרב טוביה שהביא במרדכי מגילה שמה"ט סומא יכול להוציא את הדאורייתא, ועי' קוב"ש ח"ב סי' ל'
 

דרומאי

משתמש ותיק
נתנאל 300 אמר:
בנציון אמר:
אם זה דרבנן איך אפשר להוציא בברכת המזון שהיא חיוב דאורייתא?
אכן הרבה אחרונים כתבו סברא זו
אך לא מופקע לומר מסברא דהוי דרבנן והם תיקנו שזה יועיל לדאוריתא והתורה ציוותה שנשמע בקולם וכו וכידוע
מופקע ביותר. רבנן לא יכולים לתקן שיצאו ידי חובת המצוה דאורייתא, המצות הדאורייתא אינם בידם. רבנן יכולים לבטל מ''ע בשוא''ת, אך לא לתקן שיצאו ידי חובה במה שמדאורייתא אין יוצאים.
 

משה נפתלי

משתמש ותיק
דרומאי אמר:
מופקע ביותר. רבנן לא יכולים לתקן שיצאו ידי חובת המצוה דאורייתא, המצות הדאורייתא אינם בידם. רבנן יכולים לבטל מ''ע בשוא''ת, אך לא לתקן שיצאו ידי חובה במה שמדאורייתא אין יוצאים.
אל תבהל על פיך! כלום דברי רבינו טוביה, שכתב:
נפיק בההוא קידוש דמקדש מבעוד יום, דאינו אלא מדרבנן, קידוש דאורייתא שיתחייב לאחר שתחשך;
האי סגי נהור יש לומר שמוציא אחרים המחויבים מדאורייתא אע"פ שאינו מחוייב הוא אלא מדרבנן -
גם המה דברים מופקעים?!
 

נתנאל 300

משתמש חדש
פותח הנושא
משה נפתלי אמר:
דרומאי אמר:
מופקע ביותר. רבנן לא יכולים לתקן שיצאו ידי חובת המצוה דאורייתא, המצות הדאורייתא אינם בידם. רבנן יכולים לבטל מ''ע בשוא''ת, אך לא לתקן שיצאו ידי חובה במה שמדאורייתא אין יוצאים.
אל תבהל על פיך! כלום דברי רבינו טוביה, שכתב:
נפיק בההוא קידוש דמקדש מבעוד יום, דאינו אלא מדרבנן, קידוש דאורייתא שיתחייב לאחר שתחשך;
האי סגי נהור יש לומר שמוציא אחרים המחויבים מדאורייתא אע"פ שאינו מחוייב הוא אלא מדרבנן -
גם המה דברים מופקעים?!
מחילה אבל אין ראיה מדברי רבינו טוביה לנידון דידן
אדרבה משמע מדבריו שזה דאורייתא
 

דרומאי

משתמש ותיק
משה נפתלי אמר:
דרומאי אמר:
מופקע ביותר. רבנן לא יכולים לתקן שיצאו ידי חובת המצוה דאורייתא, המצות הדאורייתא אינם בידם. רבנן יכולים לבטל מ''ע בשוא''ת, אך לא לתקן שיצאו ידי חובה במה שמדאורייתא אין יוצאים.
אל תבהל על פיך! כלום דברי רבינו טוביה, שכתב:
נפיק בההוא קידוש דמקדש מבעוד יום, דאינו אלא מדרבנן, קידוש דאורייתא שיתחייב לאחר שתחשך;
האי סגי נהור יש לומר שמוציא אחרים המחויבים מדאורייתא אע"פ שאינו מחוייב הוא אלא מדרבנן -
גם המה דברים מופקעים?!
לא נבהלתי על פי, ולמדתי את הסוגיא היטב היטב כפי אשר השיגה דעתי העניה.
רבינו טוביה שהבאת מהמרדכי אינו ממין הטענה, שכן הוא מדבר על מי שמחוייב מדרבנן האם יכול לפטור את מי שמחוייב מדאורייתא, וע''ז מביא ראיה מקידוש מבעו''י, אבל עצם המושג שיכול להוציא הוא ודאי דאורייתא, אלא שסובר רבינו טוביה שאין צריך להיות בר חיובא כדי להוציא וסומא נמי מוציא.
 

משה נפתלי

משתמש ותיק
דרומאי אמר:
לא ביהלתי על פי.
אם לעומת חד מקמאי שכותב דברים מפורשים:
בההוא קידוש דמקדש מבעוד יום, דאינו אלא מדרבנן, נפיק קידוש דאורייתא שיתחייב לאחר שתחשך
עונים ואומרים:
מופקע ביותר. רבנן אינם יכולים לתקן שיצאו ידי חובת המצוה דאורייתא במה שמדאורייתא אין יוצאים
הרעיון מתבהל.
 

האחד בא לגור

משתמש ותיק
משה נפתלי אמר:
דרומאי אמר:
לא ביהלתי על פי.
אם לעומת חד מקמאי שכותב דברים מפורשים:
בההוא קידוש דמקדש מבעוד יום, דאינו אלא מדרבנן, נפיק קידוש דאורייתא שיתחייב לאחר שתחשך
עונים ואומרים:
מופקע ביותר. רבנן אינם יכולים לתקן שיצאו ידי חובת המצוה דאורייתא במה שמדאורייתא אין יוצאים
הרעיון מתבהל.
הושע נא נפש מבהלה.

החלוקה ברורה, דעת רבינו טוביה היא שכשחז"ל הוסיפו והרחיבו פרטים בקיום מצווה, (כגון שיש שם שבת מבעוד יום ע"י תוספת, או שאף סומא בכלל חיוב ). הופכים הפרטים להיות משמעותיים גם מדאורייתא, וזאת מכיון שכיון שעיקר דבריהם להוסיף פרטים וזה הרי נמסר בידם, ורק ממילא יש לזה משמעות מדאורייתא.

אבל לקבוע שצורת קיום המצווה בעצמה תשתנה, ואינה חייבת להיות דווקא באופן שצריך מדאורייתא, שזה הגדרה בעיקר צורת המצווה זה לא מסור בידם שהרי זה עקירה ממש , ואל"כ ביטלת קושיית " וכי יש כח ביד חכמים"
 

דרומאי

משתמש ותיק
משה נפתלי אמר:
דרומאי אמר:
לא ביהלתי על פי.
אם לעומת חד מקמאי שכותב דברים מפורשים:
בההוא קידוש דמקדש מבעוד יום, דאינו אלא מדרבנן, נפיק קידוש דאורייתא שיתחייב לאחר שתחשך
עונים ואומרים:
מופקע ביותר. רבנן אינם יכולים לתקן שיצאו ידי חובת המצוה דאורייתא במה שמדאורייתא אין יוצאים
הרעיון מתבהל.
אני התייחסתי לשומע כעונה, לא לקידוש מבעו''י.
זה ודאי שהקידוש מבעו''י הוא קידוש דאורייתא, ועם זאת חיובו הוא רק מדרבנן, ועל זה כתב רבינו טוביה דמחוייב מדרבנן יכול להוציא מי שחייב מדאורייתא. ומ''מ הקידוש עצמו שעושה הוא קידוש דאורייתא. וכן גבי סומא, הקידוש ששומע האחר הוי קידוש דאורייתא, אלא שנאמר מפי מי שמחוייב רק מדרבנן.
אבל לומר שכל עיקר שומע כעונה לא מהני מדאורייתא זה לא שמענו, וכאמור הוא מופקע ביותר.
 

משה נפתלי

משתמש ותיק
האחד בא לגור אמר:
לקבוע שצורת קיום המצווה בעצמה תשתנה, ואינה חייבת להיות דווקא באופן שצריך מדאורייתא, אין מסור בידם.
תוספות ריש מסכת נדרים:
למ"ד 'לשון שבדו חכמים' קשה, היכי יביא קרבן על לשון חכמים. ואומר ר"י, דכיון דתקינו חכמים שנודרין בהני לישני הוי כעיקר נזירות, ויש כח בידיהם לעשות תקנתן כעיקר נזירות.
ומכאן יש ללמוד, שכמו כן יש כח בידי חכמים לעשות שמיעה כדיבור ולקיים באופן זה מצוות התורה.
 

האחד בא לגור

משתמש ותיק
דרומאי אמר:
אני התייחסתי לשומע כעונה, לא לקידוש מבעו''י.
זה ודאי שהקידוש מבעו''י הוא קידוש דאורייתא, ועם זאת חיובו הוא רק מדרבנן, ועל זה כתב רבינו טוביה דמחוייב מדרבנן יכול להוציא מי שחייב מדאורייתא. ומ''מ הקידוש עצמו שעושה הוא קידוש דאורייתא. .[/b]
למה זה קידוש דאורייתא ?
וכי אחד שעושה קידוש ביום שישי, שם קידוש עליה?
ברור שחפצא דקידוש הוא רק אם הוא נעשה ביום השבת, וכיון שאין תוספת מדאורייתא ,אין עליה שם קידוש כלל מדאורייתא, ולא רק ענין של חיוב.
 

האחד בא לגור

משתמש ותיק
משה נפתלי אמר:
האחד בא לגור אמר:
לקבוע שצורת קיום המצווה בעצמה תשתנה, ואינה חייבת להיות דווקא באופן שצריך מדאורייתא, אין מסור בידם.
תוספות ריש מסכת נדרים:
למ"ד 'לשון שבדו חכמים' קשה, היכי יביא קרבן על לשון חכמים. ואומר ר"י, דכיון דתקינו חכמים שנודרין בהני לישני הוי כעיקר נזירות, ויש כח בידיהם לעשות תקנתן כעיקר נזירות.
ומכאן יש ללמוד, שכמו כן יש כח בידי חכמים לעשות שמיעה כדיבור ולקיים באופן זה מצוות התורה.
חלוקה במקומה עומדת.
דין התורה שהאדם נודר נדרים, וקבעה התורה כשלב שני מהי צורת עשית נדר, וע"ז הוסיפו חכמים צורה נוספת כיצד נודרים נדר שעיקרו דאורייתא ,וכלשון התוס' "כיון דתיקנו חכמים דנודרים בהאי לישנא הוי כעיקר " , דהיינו שהוסיפו על העיקר, (וכמו שלמ"ד שנודרים במחשבה אין זה דין אחר, אלא עוד צורה בעשיית הנדר שהוא הדין הכללי )

אבל לקבוע בדברים שהם תחילת צורת הדין אין כח בידם, כמו שאינם יכולים לומר שאין צריך ליטול דווקא אתרוג ואפשר גם לימון.

וההסבר הוא פשוט, כיון שאין כאן חיבור לדין דאורייתא ,שהרי לימון מדאורייתא לאו מידי הוא, הרי זה דבר חדש שהרי אי אפשר לומר שקבעו חכמים שאפשר לקיים את האתרוג בלימון,(זולת אם תאמר שחפצא דמצווה היא ושמחתם, וארבעת המינים הוא צורה איך לקיים את המצוה של שמחה, וקבעו חכמים שאפשר גם בצורה אחרת, אבל זו דרך עיקשות ,ובדרך זו אפשר לעקור את כל החפצא דמצוות שבעולם).
וה"ה הכא, כיון שצורת המצוה היא דיבור ,ושמיעה לאו מידי הוא ,הרי זה כמשנים את עיקר החפצא דמצווה .
ושוב גם פה יש מקום להתעקש ולומר, שעיקר המצווה היא לשים ליבו וכיו"ב, והדיבור הוא רק צורה איך לקיים הענין, והוסיפו חכמים שגם בשמיעה מתקיים הענין, אבל הרי לא זה ענין דיבור, וכן לא זה הסבר הדין של שומע כעונה, ועיקרו משום שיוצא בדיבור חבירו ולא בשמיעה וכנודע.
 

משה נפתלי

משתמש ותיק
אף אני לא אֹמַר 'לעשות שמיעה כדיבור', אלא 'לעשות שמיעה כענייה'.
כלומר, מן התורה - העונה 'אמן' הרי הוא כמוציא ברכה מפיו, שנאמר 'ואמרה האשה אמן אמן';
ואמרו חכמים: הקשבה לבדה בשימת לב - כמוה כעניית אמן.
שומע – כעונה.
 

דרומאי

משתמש ותיק
האחד בא לגור אמר:
דרומאי אמר:
אני התייחסתי לשומע כעונה, לא לקידוש מבעו''י.
זה ודאי שהקידוש מבעו''י הוא קידוש דאורייתא, ועם זאת חיובו הוא רק מדרבנן, ועל זה כתב רבינו טוביה דמחוייב מדרבנן יכול להוציא מי שחייב מדאורייתא. ומ''מ הקידוש עצמו שעושה הוא קידוש דאורייתא. .[/b]
למה זה קידוש דאורייתא ?
וכי אחד שעושה קידוש ביום שישי, שם קידוש עליה?
ברור שחפצא דקידוש הוא רק אם הוא נעשה ביום השבת, וכיון שאין תוספת מדאורייתא ,אין עליה שם קידוש כלל מדאורייתא, ולא רק ענין של חיוב.
לא נכון. מפלג המנחה כבר חשיב 'בכניסתו', וכמו שלענין הבדלה חשיב 'ביציאתו' אף דלא שייך תוספת מוצ''ש, וכל החסרון הוא לענין החיוב שאין כאן חיוב דאורייתא.
 

האחד בא לגור

משתמש ותיק
דרומאי אמר:
האחד בא לגור אמר:
דרומאי אמר:
אני התייחסתי לשומע כעונה, לא לקידוש מבעו''י.
זה ודאי שהקידוש מבעו''י הוא קידוש דאורייתא, ועם זאת חיובו הוא רק מדרבנן, ועל זה כתב רבינו טוביה דמחוייב מדרבנן יכול להוציא מי שחייב מדאורייתא. ומ''מ הקידוש עצמו שעושה הוא קידוש דאורייתא. .[/b]
למה זה קידוש דאורייתא ?
וכי אחד שעושה קידוש ביום שישי, שם קידוש עליה?
ברור שחפצא דקידוש הוא רק אם הוא נעשה ביום השבת, וכיון שאין תוספת מדאורייתא ,אין עליה שם קידוש כלל מדאורייתא, ולא רק ענין של חיוב.
לא נכון. מפלג המנחה כבר חשיב 'בכניסתו', וכמו שלענין הבדלה חשיב 'ביציאתו' אף דלא שייך תוספת מוצ''ש, וכל החסרון הוא לענין החיוב שאין כאן חיוב דאורייתא.
מאיפה המצאת את זה ?
קידוש צריך להיות בשבת,
כל המושג של פלג המנחה הוא, שזה זמן הראוי לתוספת אם ישנה ,אבל אם אין תוספת, אין לזה שום משמעות .
 

דרומאי

משתמש ותיק
האחד בא לגור אמר:
מאיפה המצאת את זה ?
קידוש צריך להיות בשבת,
כל המושג של פלג המנחה הוא, שזה זמן הראוי לתוספת אם ישנה ,אבל אם אין תוספת, אין לזה שום משמעות .
הבאתי ראיה מהבדלה, תתמודד עם הראיה.
 

האחד בא לגור

משתמש ותיק
דרומאי אמר:
האחד בא לגור אמר:
מאיפה המצאת את זה ?
קידוש צריך להיות בשבת,
כל המושג של פלג המנחה הוא, שזה זמן הראוי לתוספת אם ישנה ,אבל אם אין תוספת, אין לזה שום משמעות .
הבאתי ראיה מהבדלה, תתמודד עם הראיה.
אין שום שייכות להבדלה .
הבדלה היא בצאת השבת, צאת השבת הפירוש הוא בהכרח אחרי שתיגמר השבת , שהרי בעוד שהשבת נמצאת אין כאן עדיין יציאה .
אבל מה השייכות לומר שיש זמן שהשבת כבר נכנסה.
 

דרומאי

משתמש ותיק
האחד בא לגור אמר:
דרומאי אמר:
האחד בא לגור אמר:
מאיפה המצאת את זה ?
קידוש צריך להיות בשבת,
כל המושג של פלג המנחה הוא, שזה זמן הראוי לתוספת אם ישנה ,אבל אם אין תוספת, אין לזה שום משמעות .
הבאתי ראיה מהבדלה, תתמודד עם הראיה.
אין שום שייכות להבדלה .
הבדלה היא בצאת השבת, צאת השבת הפירוש הוא בהכרח אחרי שתיגמר השבת , שהרי בעוד שהשבת נמצאת אין כאן עדיין יציאה .
אבל מה השייכות לומר שיש זמן שהשבת כבר נכנסה.
לא הבנת. הדין הוא שאפשר לעשות הבדלה מפלג המנחה ולמעלה, למרות שעדיין שבת. מוכח מכאן שלא צריך להגיע לתוספת כדי שיתקיים דין 'ביציאתו'. וה''ה ל'בכניסתו'.
 

האחד בא לגור

משתמש ותיק
משה נפתלי אמר:
אף אני לא אֹמַר 'לעשות שמיעה כדיבור', אלא 'לעשות שמיעה כענייה'.
כלומר, מן התורה - העונה 'אמן' הרי הוא כמוציא ברכה מפיו, שנאמר 'ואמרה האשה אמן אמן';
ואמרו חכמים: הקשבה לבדה בשימת לב - כמוה כעניית אמן.
שומע – כעונה.
מאיפה לך הבנה זו ?
לשון אחר איפה מצאת שבענית אמן יוצאים אף בלי דין שומע כעונה מלבד לענין שבועה (מלבד דברי הירושלמי התמוהים שבלאוו הכי אין נוגעים לעניננו )
לשון עונה הוא אף על תחילת הדיבור (בדר"כ כנגד אנשים )
"ותען להם מרים "
" ותענינה הנשים המשחקות"
חכמות שרותיה תענינה "
ואף כאן שומע כעונה, כמו ההוא שענה כנגדו, דהיינו המוציא.
 

דרומאי

משתמש ותיק
האחד בא לגור אמר:
משה נפתלי אמר:
אף אני לא אֹמַר 'לעשות שמיעה כדיבור', אלא 'לעשות שמיעה כענייה'.
כלומר, מן התורה - העונה 'אמן' הרי הוא כמוציא ברכה מפיו, שנאמר 'ואמרה האשה אמן אמן';
ואמרו חכמים: הקשבה לבדה בשימת לב - כמוה כעניית אמן.
שומע – כעונה.
מאיפה לך הבנה זו ?
לשון אחר איפה מצאת שבענית אמן יוצאים אף בלי דין שומע כעונה מלבד לענין שבועה (מלבד דברי הירושלמי התמוהים שבלאוו הכי אין נוגעים לעניננו )
לשון עונה הוא אף על תחילת הדיבור (בדר"כ כנגד אנשים )
"ותען להם מרים "
" ותענינה הנשים המשחקות"
חכמות שרותיה תענינה "
ואף כאן שומע כעונה, כמו ההוא שענה כנגדו, דהיינו המוציא.
יש כסף משנה בהל' תפילה כדברי @משה נפתלי, ואין תח''י כעת.
 

האחד בא לגור

משתמש ותיק
דרומאי אמר:
האחד בא לגור אמר:
אין שום שייכות להבדלה .
הבדלה היא בצאת השבת, צאת השבת הפירוש הוא בהכרח אחרי שתיגמר השבת , שהרי בעוד שהשבת נמצאת אין כאן עדיין יציאה .
אבל מה השייכות לומר שיש זמן שהשבת כבר נכנסה.
לא הבנת. הדין הוא שאפשר לעשות הבדלה מפלג המנחה ולמעלה, למרות שעדיין שבת. מוכח מכאן שלא צריך להגיע לתוספת כדי שיתקיים דין 'ביציאתו'. וה''ה ל'בכניסתו'.
הבנתי מצוין ,אתה לא הבנת .
הבדלה מכיון שהיא בצאת השבת א"כ מפלג המנחה שמתחיל היום להסתלק יש כאן משמעות של יציאה ,אבל לא קידוש שצריך להיות היום כבר קיים .
ורבינו טוביה עצמו ראיה לדברי ,שהרי למה הוכיח רק מקידוש ולא מהבדלה .
ויותר מזה, הרי בהבדלה לא חייב קודם צאת הכוכבים ואפילו לא מדרבנן, ולמה באמת יכול להוציא, שהרי כל טענת רבינו טוביה הוא משום שחייב מדרבנן, וע"כ שלענין הבדלה הוא מעיקר הדין שכבר מתחיל יציאה, אבל בקידוש צריך לדין תוספת בשביל שיהיה משמעות של קידוש ,וכיון שתוספת רק מדרבנן ,הוכיח רבינו טוביה שמהני שם קידוש דרבנן אדאורייתא.
 

האחד בא לגור

משתמש ותיק
דרומאי אמר:
האחד בא לגור אמר:
משה נפתלי אמר:
אף אני לא אֹמַר 'לעשות שמיעה כדיבור', אלא 'לעשות שמיעה כענייה'.
כלומר, מן התורה - העונה 'אמן' הרי הוא כמוציא ברכה מפיו, שנאמר 'ואמרה האשה אמן אמן';
ואמרו חכמים: הקשבה לבדה בשימת לב - כמוה כעניית אמן.
שומע – כעונה.
מאיפה לך הבנה זו ?
לשון אחר איפה מצאת שבענית אמן יוצאים אף בלי דין שומע כעונה מלבד לענין שבועה (מלבד דברי הירושלמי התמוהים שבלאוו הכי אין נוגעים לעניננו )
לשון עונה הוא אף על תחילת הדיבור (בדר"כ כנגד אנשים )
"ותען להם מרים "
" ותענינה הנשים המשחקות"
חכמות שרותיה תענינה "
ואף כאן שומע כעונה, כמו ההוא שענה כנגדו, דהיינו המוציא.
יש כסף משנה בהל' תפילה כדברי @משה נפתלי, ואין תח''י כעת.
הכס"מ( ברכות א יא) רק אומר, שיש לו מעלת מברך למאן דאית ליה שממהרין למברך, אבל לא שיוצא בלי דין שומע כעונה.
 

דרומאי

משתמש ותיק
האחד בא לגור אמר:
דרומאי אמר:
לא הבנת. הדין הוא שאפשר לעשות הבדלה מפלג המנחה ולמעלה, למרות שעדיין שבת. מוכח מכאן שלא צריך להגיע לתוספת כדי שיתקיים דין 'ביציאתו'. וה''ה ל'בכניסתו'.
הבנתי מצוין ,אתה לא הבנת .
הבדלה מכיון שהיא בצאת השבת א"כ מפלג המנחה שמתחיל היום להסתלק יש כאן משמעות של יציאה ,אבל לא קידוש שצריך להיות היום כבר קיים .
ורבינו טוביה עצמו ראיה לדברי ,שהרי למה הוכיח רק מקידוש ולא מהבדלה .
ויותר מזה, הרי בהבדלה לא חייב קודם צאת הכוכבים ואפילו לא מדרבנן, ולמה באמת יכול להוציא, שהרי כל טענת רבינו טוביה הוא משום שחייב מדרבנן, וע"כ שלענין הבדלה הוא מעיקר הדין שכבר מתחיל יציאה, אבל בקידוש צריך לדין תוספת בשביל שיהיה משמעות של קידוש ,וכיון שתוספת רק מדרבנן ,הוכיח רבינו טוביה שמהני שם קידוש דרבנן אדאורייתא.
שמח שהבנת. כמו שבהבדלה מתחיל יציאה קרוב לסוף היום, כמו כן גבי קידוש מתחיל כניסה קרוב לתחילת היום. ואין הכי נמי רבינו טוביה היה יכול להוכיח מהבדלה, דהתם אין חיוב אפילו מדרבנן, אלא שסובר ר''ט שחיוב הבדלה בעיקרו אינו אלא מדרבנן, ולכן עדיפא ליה להוכיח מקידוש היום שהוא דאורייתא. ועכ''פ פשיטא דהן לגבי קידוש הן לגבי הבדלה ודאי מבעו''י כבר הוי כלילה, אלא שאינו מחוייב עדיין, ומ''מ פוטר את חיובו.
ועי' בשו''ע דלענין מגילה נמי יש מי שאומר דיוצא מבעוד יום מפלג המנחה.
 

האחד בא לגור

משתמש ותיק
דרומאי אמר:
האחד בא לגור אמר:
הבנתי מצוין ,אתה לא הבנת .
הבדלה מכיון שהיא בצאת השבת א"כ מפלג המנחה שמתחיל היום להסתלק יש כאן משמעות של יציאה ,אבל לא קידוש שצריך להיות היום כבר קיים .
ורבינו טוביה עצמו ראיה לדברי ,שהרי למה הוכיח רק מקידוש ולא מהבדלה .
ויותר מזה, הרי בהבדלה לא חייב קודם צאת הכוכבים ואפילו לא מדרבנן, ולמה באמת יכול להוציא, שהרי כל טענת רבינו טוביה הוא משום שחייב מדרבנן, וע"כ שלענין הבדלה הוא מעיקר הדין שכבר מתחיל יציאה, אבל בקידוש צריך לדין תוספת בשביל שיהיה משמעות של קידוש ,וכיון שתוספת רק מדרבנן ,הוכיח רבינו טוביה שמהני שם קידוש דרבנן אדאורייתא.
שמח שהבנת. כמו שבהבדלה מתחיל יציאה קרוב לסוף היום, כמו כן גבי קידוש מתחיל כניסה קרוב לתחילת היום. ואין הכי נמי רבינו טוביה היה יכול להוכיח מהבדלה, דהתם אין חיוב אפילו מדרבנן, אלא שסובר ר''ט שחיוב הבדלה בעיקרו אינו אלא מדרבנן, ולכן עדיפא ליה להוכיח מקידוש היום שהוא דאורייתא. ועכ''פ פשיטא דהן לגבי קידוש הן לגבי הבדלה ודאי מבעו''י כבר הוי כלילה, אלא שאינו מחוייב עדיין, ומ''מ פוטר את חיובו.
ועי' בשו''ע דלענין מגילה נמי יש מי שאומר דיוצא מבעוד יום מפלג המנחה.
שמח שאתה שמח .
לא הבנתי מה אתה רוצה.
רבינו טוביה תולה את הענין בכך שחייב מדרבנן, מפורש בדבריו שאם לא היה חייב מדרבנן לא היה יכול לצאת, ואם נימא שגם כשהוא לא חייב כלל יכול לצאת ע"י דין יציאתו וכמו"כ גם בכניסתו, מה בכך שהוא רק חיוב דרבנן,ס"ס יוצא אף שאינו חייב אין כאן שום ראיה למה שבא הוכיח שדרבנן מהני לדאורייתא.
 

דרומאי

משתמש ותיק
האחד בא לגור אמר:
לא הבנתי מה אתה רוצה.
רבינו טוביה תולה את הענין בכך שחייב מדרבנן, מפורש בדבריו שאם לא היה חייב מדרבנן לא היה יכול לצאת, ואם נימא שגם כשהוא לא חייב כלל יכול לצאת ע"י דין יציאתו וכמו"כ גם בכניסתו, מה בכך שהוא רק חיוב דרבנן,ס"ס יוצא אף שאינו חייב אין כאן שום ראיה למה שבא הוכיח שדרבנן מהני לדאורייתא.
אני לא יודע מה יהיה דעת רבינו טוביה האם הפטור לגמרי יכול להוציא החייב מדאורייתא או דבעינן דוקא חיוב דרבנן.
אך גם אם נימא כדבריך, היינו דוקא בקידוש היום דאורייתא, אבל הבדלה דרבנן יכול לפטור עצמו גם כשאינו חייב בכלל. וכבר כתבתי חילוק זה למעלה.
מה שאני מביא ראיה מהבדלה הוא שכמו שלענין יציאתו מהני פלג המנחה ה''ה בכניסתו ללא שום תוספת, וכן בנר חנוכה ובמגילה. ולחלק בין כניסתו ליציאתו לענין זה צריך ראיה.
 

האחד בא לגור

משתמש ותיק
דרומאי אמר:
האחד בא לגור אמר:
לא הבנתי מה אתה רוצה.
רבינו טוביה תולה את הענין בכך שחייב מדרבנן, מפורש בדבריו שאם לא היה חייב מדרבנן לא היה יכול לצאת, ואם נימא שגם כשהוא לא חייב כלל יכול לצאת ע"י דין יציאתו וכמו"כ גם בכניסתו, מה בכך שהוא רק חיוב דרבנן,ס"ס יוצא אף שאינו חייב אין כאן שום ראיה למה שבא הוכיח שדרבנן מהני לדאורייתא.
אני לא יודע מה יהיה דעת רבינו טוביה האם הפטור לגמרי יכול להוציא החייב מדאורייתא או דבעינן דוקא חיוב דרבנן.
אך גם אם נימא כדבריך, היינו דוקא בקידוש היום דאורייתא, אבל הבדלה דרבנן יכול לפטור עצמו גם כשאינו חייב בכלל. וכבר כתבתי חילוק זה למעלה.
מה שאני מביא ראיה מהבדלה הוא שכמו שלענין יציאתו מהני פלג המנחה ה''ה בכניסתו ללא שום תוספת, וכן בנר חנוכה ובמגילה. ולחלק בין כניסתו ליציאתו לענין זה צריך ראיה.
מה פירוש מה יהיה דעתו, מפורש בדבריו שזה רק בגלל החיוב דרבנן , ועוד הרי זה מה שהוכיח כלפי סומא שחייב מדרבנן.
אין סיבה לחלק בנקודה הזאת בין דאורייתא לדרבנן, אבל בכל מקרה כיון שאתה מודה שבשביל לצאת קידוש דאורייתא צריך שם שבת, ובזה לא סגי בפלג המנחה, הרי שעמדו דברי ,ששם שבת דרבנן מהני אדאורייתא .
הראיה לחלק היא מדברי רבינו טוביה, ויש עוד מקורות לענין, (מלבד דעת הרמב"ם, שמשווה הבדלה לקידוש, אבל זה בגלל שסובר שאפשר שיהא סמוך, ולא צריך בזמן בעצמו.)
 
חלק עליון תַחתִית