שינויים עצמאיים בנוסח התפילה - מצוה או עברה

בן של רב

משתמש ותיק
יש לי חבר שיש לו הקפדה לא לומר בתפילה מילים שלא מעודכנות כגון 'שתעלנו בשמחה לארצנו' וכל כיו"ב מה שלא מתאים ממש להווה
הוא טוען שזה דובר שקרים לא יכון לנגד עיני
ולגבי גדולי הדור הוא אומר ששינויים הם דבר מסוכן ולכן הם לא עושים כמותו מחמת שילמדו מהם לשנות דברים אחרים
אבל לטענתו אין להם שום בעיה עם שינויים בשקט
מי יכול להביא ראיות לנושא זה
 

דרומאי

משתמש ותיק
יש לו הקפדה לא לומר בתפילה מילים שלא מעודכנות כגון 'שתעלנו בשמחה לארצנו' וכל כיו"ב מה שלא מתאים ממש להווה
הוא טוען שזה דובר שקרים לא יכון לנגד עיני
חצוף פורץ גדר ישכנו נחש, והרי הוא מעצמו בשמתא וארור.
אין משנים נוסח התפילה מעצמנו ויש לנו לתרץ הנוסח שלנו באופן שיתאים לזמננו. ובמקרה שהבאת יש לתרץ בקל אך לא זה העיקר, העיקר הוא לא לשנות הנוסח.
 

רוצה לדעת

משתמש ותיק
חז"ל הק' אנשי כנסת הגדולה קבעו נוסח ויש בו סודי סודות ותיקונים עצומים מזמנם עד סוף כל הדורות כדביאר בנפה"ח, והדברים ידועים.
ואחסוך במילים חריפות,
וכבר היה לעולמים בא' ששינה מנוסחאות התפילה בטענת דקדוק וכו' ויצאו כנגדו גדולי הדור בשצף קצף, ואיני רוצה להעלות הדברים כאן מחשש מחלוקת שלא לש"ש ובזיון ת"ח וכו' וכו'
 

רוצה לדעת

משתמש ותיק
וז"ל רבינו הנפה"ח ש"ב פ"י: והמשכיל יבין מדעתו שלא לחנם הוצרכו לתיקון תחנה קטנה ותפלה קצרה כזו ק"כ זקנים ומהם כמה נביאים אלא שהמה השיגו ברוח קדשם והשגת נבואתם העליונה ונהירא להו שבילין דכל סדרי בראשית ופרקי המרכבה לזאת יסדו ותקנו מטבע ברכות והתפלות באלו התיבות דוקא מאשר ראו והשיגו איזה דוך ישכון אורה של כל תיבה פרטית מהם אשר היא נצרכת מאד לתיקון רבוי עולמות וכחות עליונים, עכ"ד.
וע"ע ברוח חיים פ"א מ"ג דברים נשגבים.
ודי בזה
 

בן של רב

משתמש ותיק
פותח הנושא
הכל נכון חוץ מזה שלא ענינו שום תשובה לטענתו
מה עונים לאדם חכם וידען על הטענה "דובר שקרים לא יכון לנגד עיני"
והוא גם מביא מקורות שעיקר התפילה הוא מדינא שלא יהיה קבע אלא תחנונים
וכיצד סודות סמויים הופכים לתחנונים
הרי תחנונים היינו מה שאתה מבקש כפשוטו
ולא שאתה אומר מה שאינך צריך (כגון שתעלנו כנ''ל)
 

רוצה לדעת

משתמש ותיק
"דובר שקרים לא יכון לנגד עיני" מדבר על מי שמשנה נוסח התפילה!! השקר הגדול הוא לשנות ממה שקבעו חז"ל,
אם יש הערות ואי הבנות בתפילה זה סימן טוב שמשים על ליבו מה שמתפלל, ואם אין לו תשובה מעצמו יילך אצל החכמים ויבארו לו, וכן יתפלל אל ה' מעומק הלב שיאיר עיניו וכו'
ובנתיים יכוין על דעת חז"ל הקדושים!
 
A

Anonymous

Guest
מעניין אם הוא אומר ולירושלים עירך וכו' ובנה אותה בקרוב בימינו. והנה היא כבר 'בנויה'
 

רוצה לדעת

משתמש ותיק
לעצם השאלה י"ל כדפירש הרוקח שא"י היא גבוהה מכל הארצות, ומי אמר שהיום זה כך, אולי רק לע"ע.
וכן י"ל שהמכוון הוא "בשמחה" וכי עלינו לכאן בשמחה שלימה הלא היה חורבן.
ואם לא יקבל כל הנ"ל ענה לו וכמובן אי"צ לזה, שהלא אנו מתפללים בנוסח רבים על כל כלל ישראל וא"כ המכוון הוא על כל מי שלא זכה עדין לעלות לא"י. ושוב, אי"צ לכל זה כי לא עלינו בשמחה לארצינו כי אנו בגלות!! וכדכתב יפה הרב המתחזק לעיל.
 

רוצה לדעת

משתמש ותיק
ע"ע במצורף דברים ממרן הגרח"ק על זה.
וכן מהשפת אמת
 

קבצים מצורפים

  • סידור שמעה תפילתי למרן הגרח''ק שליט''א.PDF
    196.3 KB · צפיות: 12
  • שפת אמת.PDF
    103 KB · צפיות: 7

שאר לעמו

משתמש ותיק
מטבע שטבעו חכמים בתפילה אסור לשנות.
ומזמן שאנכה"ג תקנו נוסח התפילה, ואחריהם חכמי התלמוד, אין חובת היחיד על תפילה לפי דעתו אלא כפי תקנתם. אלא שיכול להוסיף.

דובר שקרים מצוי בפיוטים וכיו"ב שגם בהם נזהרים לא לשנות, כי המשנים פורצי גדר שאחריתה מי ישורנו.
נכון שאנשים שאינם בעלי כשרון מטבעם פחות נוטים לשנות, אבל 'גאונים' אינם בהכרח חכמים ..

'שתעלנו לארצנו' הכוונה כי איננה בשליטתנו. וגם חכמי התלמוד כשתקנוה - התכוונו לפירוש זה בדוקא, שהרי גם אחרי החורבן המשיכו לגור בא"י, ואז נתקנה תפילה זו.
 

אליהו52

משתמש ותיק
בן של רב אמר:
יש לי חבר שיש לו הקפדה לא לומר בתפילה מילים שלא מעודכנות כגון 'שתעלנו בשמחה לארצנו' וכל כיו"ב מה שלא מתאים ממש להווה
הוא טוען שזה דובר שקרים לא יכון לנגד עיני
ולגבי גדולי הדור הוא אומר ששינויים הם דבר מסוכן ולכן הם לא עושים כמותו מחמת שילמדו מהם לשנות דברים אחרים
אבל לטענתו אין להם שום בעיה עם שינויים בשקט
מי יכול להביא ראיות לנושא זה

ולי יש הקפדה שלא להיות חבר של אנשים כאלו :oops:
ולגוף העניין (אם יש עניין לענות כסיל כאיולתו) רב ישראל אינם עדיין בארץ, וגם אלו שכאן לא שולטים בארץ וודאי שלא ע"פ חוקי התורה... כך שיש מה לבקש שכל ישראל יעלו בשמחה (שמחה אמיתית של שלטון יהודי בארץ הקודש).

סתם דרך אגב אם הוא כ"כ חקרן בעניני התפילה מה דעתו לגבי נוסח יקום פורקן רישי כלה ורישי גלוותא או שהוא בכלל מדבר בין קרה"ת למוסף.
האם הוא מקפיד בפסח כשהוא אוכל מתבואת הארץ בברכת המזון לשנות במטבע ברכה בברכה שניה על הארץ ועל מזונה כדעת חלק מהראשונים (ואכמ"ל) או שהוא לא הספיק לעיין בסוגיא זו.
כל מיני למדנים יכולים למצוא תמיד כל מיני דברים ולהראות שהם חכמים ואפי' מכירים פסוקים כגון דובר שקרים... וכדאי שיקחו לעצמם פסוק אחר "בקשו צדק בקשו ענוה" ובדרך ווארט אמרו כל מי שמבקש צדק קודם שיבקש ענוה וכפיפות בפני כל מי שגדול מהם.

סליחה על ההתקפה אבל לפעמים צריך מי שיכה על קדקדו ויאמר לו גדל!
 

איש ווילנא

משתמש ותיק
בן של רב אמר:
יש לי חבר שיש לו הקפדה לא לומר בתפילה מילים שלא מעודכנות כגון 'שתעלנו בשמחה לארצנו' וכל כיו"ב מה שלא מתאים ממש להווה
הוא טוען שזה דובר שקרים לא יכון לנגד עיני
ולגבי גדולי הדור הוא אומר ששינויים הם דבר מסוכן ולכן הם לא עושים כמותו מחמת שילמדו מהם לשנות דברים אחרים
אבל לטענתו אין להם שום בעיה עם שינויים בשקט
מי יכול להביא ראיות לנושא זה
האם בתשעה באב הוא אומר נחם וכו' ואולי גם את כל הקינות הוא לא אומר או אולי הוא גם חשב על כך שלא צריך לצום בת"ב 
 
 

מאן דהו

משתמש ותיק
בן של רב אמר:
יש לי חבר שיש לו הקפדה לא לומר בתפילה מילים שלא מעודכנות כגון 'שתעלנו בשמחה לארצנו' וכל כיו"ב מה שלא מתאים ממש להווה
הוא טוען שזה דובר שקרים לא יכון לנגד עיני
ולגבי גדולי הדור הוא אומר ששינויים הם דבר מסוכן ולכן הם לא עושים כמותו מחמת שילמדו מהם לשנות דברים אחרים
אבל לטענתו אין להם שום בעיה עם שינויים בשקט
מי יכול להביא ראיות לנושא זה

סבא אמר:
באמת הקושיה זועקת, ולא היה בידי לתרץ, אבל חפשתי ומצאתי שעמודי העולם כבר דברו מזה, ולא במקומות נסתרים אלא במקומו בשו"ע, וחלשה דעתי על מיעוט ידיעותי.
הנה ז"ל הט"ז בסי' תרכ"א סעיף ד'-
ע"כ אין קפידא במה שאנו אומרים שם אדנ"י דעכ"פ אינו לבטלה דעי"ז אנו מתעוררים ומתפללים ומכוונים למה שאנו צריכים ג"כ בזמנינו כמו שמצינו שיש בנוסח תפלת כ"ג שנה שתעלנו בשמחה לארצינו [highlight=yellow]דזה לא אמר הכ"ג שהרי ישב בא"י אלא שאנו מכניסים זה למה ששייך לנו[/highlight]
וכן הוא במג"א שם
ומכ"ש ביהי רצון וכו' שאף הכ"ג לא היה אומר השם ככתבו ועוד [highlight=yellow]שאנו אומרים בו כמה בקשות בשבילנו שלא היה כ"ג אומר[/highlight]
 

איש ווילנא

משתמש ותיק
איש ווילנא אמר:
בן של רב אמר:
יש לי חבר שיש לו הקפדה לא לומר בתפילה מילים שלא מעודכנות כגון 'שתעלנו בשמחה לארצנו' וכל כיו"ב מה שלא מתאים ממש להווה
הוא טוען שזה דובר שקרים לא יכון לנגד עיני
ולגבי גדולי הדור הוא אומר ששינויים הם דבר מסוכן ולכן הם לא עושים כמותו מחמת שילמדו מהם לשנות דברים אחרים
אבל לטענתו אין להם שום בעיה עם שינויים בשקט
מי יכול להביא ראיות לנושא זה
האם בתשעה באב הוא אומר נחם וכו' ואולי גם את כל הקינות הוא לא אומר או אולי הוא גם חשב על כך שלא צריך לצום בת"ב 

בגמ' כתוב בעת שלום ששון ושמחה [ועי' רש"י והרשב"א מפרש בעת שלום בזמן בית המקדש וצריך עיון אי דווקא או לאו דווקא] 
 

יהודה1

משתמש ותיק
בן של רב אמר:
הכל נכון חוץ מזה שלא ענינו שום תשובה לטענתו
מה עונים לאדם חכם וידען על הטענה "דובר שקרים לא יכון לנגד עיני"
והוא גם מביא מקורות שעיקר התפילה הוא מדינא שלא יהיה קבע אלא תחנונים
וכיצד סודות סמויים הופכים לתחנונים
הרי תחנונים היינו מה שאתה מבקש כפשוטו
ולא שאתה אומר מה שאינך צריך (כגון שתעלנו כנ''ל)

התשובה נמצאת בספר נפש החיים (כמדומני פרק ב') שמילות התפילה כמו שתיקנו חז"ל יש בהם כוח לפעול גם אם אינך מבין אותם כלל. אתה כמובן לא מדבר על להוסיף הוספות משלך שמותר מעניין הברכה ועל זה אין מחלוקת. אלא על לשנות את הנוסח שתוקן. מאחר שבכל מקרה אפשר ליישבו גם אם בדוחק לא שייך בזה דובר שקרים.
על דברי @דרומאי יש להוסיף שבדרך כלל כל החכמים בעיניהם בנושא זה סופם להגיע לשיבושים חמורים ועל כעין זה כתב המס"י (בפרק י"א)
כל אלה תולדות הגאוה המשיבה החכמים אחור ודעתם מסכלת, מסירה לב ראשי החכמה. ואף כי תלמידים שלא שמשו כל צרכם, שכמעט שנפקחו עיניהם כבר חכמי החכמים שוים להם בלבם. ועל כולם נאמר (משלי טז): תועבת ה' כל גבה לב, ומכולם צריך שינקה הרוצה במדת הנקיות וידע ויבין כי אין הגאוה אלא עורון ממש אשר אין שכל האדם רואה חסרונותיו ומכיר פחיתותו, שאלו היה יכול לראות והיה מכיר האמת, היה סר ומתרחק מכל הדרכים הרעים והמקולקלים האלה הרחק גדול.

אני בכלל ממליץ לכל ה"גרים" למיניהם לפני שרוצים לעשות שינויים ממה שנהוג בעם ישראל ללמוד את התורה כולה בעיון עם כל שיטות הראשונים שאיננו יכולים לחלוק עליהם. ואחר כך לנסות להכריע בסברא שלהם נגד או בעד המנהג. בעצם מספיק ללמוד הלכה אחת מתוך ההלכות שכן דנו בה הפוסקים הקדמונים ולא דברים שמתחדשים בדור האחרון. ולראות את ביטול כל אחד לפסקי קודמיו. גם לראות את קוצר דעתו איך שבמקום שלכאורה אין שום קשר יהיה ראייה לנושא או סברא שלא חשב עליה.
אני כמובן לא מדבר על מי שעשה כך בכמה הלכות ולא ראה שום חידוש אלא שאני מתקשה להאמין שיש אדם כזה בדורינו.
 

בן של רב

משתמש ותיק
פותח הנושא
דוקא במקורות יש הרבה שינויים. במשך הדורות שינו בסידוריהם הרבה. 
קצת צניעות רבותי.
עדיף ללמוד ולברר לפני שמזדעקים, ורק אז יש טעם להזדעק עם טעם ולעורר על הצורך החדש שנתחדש בדורנו לחזק ככל האפשר את מידת השמרנות המתגברת שלא לשנות שום דבר בשום אופן. 
ולדעת ששמרנות בהיקף כזה - זהו חידוש מחודש שחידשו כיום למיגדר מילתא. 
 

בן של רב

משתמש ותיק
פותח הנושא
עיין בסידורים שבכל הדורות.
למשל תתחיל בנוסח התפילה שברמב"ם.
 

איש ווילנא

משתמש ותיק
בן של רב אמר:
עיין בסידורים שבכל הדורות.
למשל תתחיל בנוסח התפילה שברמב"ם.
נו נו 
חשבתי שאתה מתכוון על ענינים רציניים דוגמת החבר שלך שמוחק נושאים שלימים בסידור. נוסח לפה ונוסח לכאן מיילא. [שמעתי מהרב פוזן כנראה הבן שבתקופת הגאונים הנוסחאות היו גמישים מאוד ולא אדע כרגע על מה ביסס זאת] 
אגב החבר הוא לא אתה עצמך 
 

בן של רב

משתמש ותיק
פותח הנושא
חלילה וחס.
אני לא משנה כלום והזדעזעתי מאוד כששמעתי ממנו.

אבל באמת יש לי בעיה כפולה איתו.

1.הוא מסודר טוב טוב עם הרבה מקורות (ולכן ביקשתי עזרתכם).

2. אני יודע ומכיר בו שהוא מכוין בדבקות ואהבה כמעט בכל מילה בתפילה, [ולכן אני מרגיש שאני לא ראוי לתקוף אותו כשבאמת לא זכיתי לטעם בתפילה כמוהו וגם לא עשירית ממנו].
 

תיובתא

משתמש ותיק
חידושי הרמב"ן מסכת ברכות דף מו. מי שיכול להעלות יהיה לתועלת.
 

איש ווילנא

משתמש ותיק
בענין נוסח התפילה ועל השינויים בה אבקש לדעת מי תיקן את ברוך שאמר ישתבח שאין להם מקור בגמרא
מי תיקן את נוסח הכל יודוך וכו' שנאמר בברכת יוצר של שבת [אם זה מזמן הגאונים הרי שהגאונים שינו נוסחאות]
על תפילת נשמת כל חי התעורר כאן פורום [אבל מוזכר בגמ' פסחים כברכת השיר]
ואשמח לשמוע הרחבות בנושא .
בכל הענין של שינוי נוסחאות יש לבדוק הייטב באורח חיים סימן סח במחלוקת הראשונים הגדולה בענין הפיוטים בתפילה אם שרי אם לאו ועוד
גם קלא דלא פסיק שברכת למלשינים יסודה בברכת ולמשומדים ושינו אותה במהלך הדורות משום שלום מלכות
 

מאן דהו

משתמש ותיק
איש ווילנא אמר:
בענין נוסח התפילה ועל השינויים בה אבקש לדעת מי תיקן את ברוך שאמר ישתבח שאין להם מקור בגמרא
מי תיקן את נוסח הכל יודוך וכו' שנאמר בברכת יוצר של שבת [אם זה מזמן הגאונים הרי שהגאונים שינו נוסחאות]
על תפילת נשמת כל חי התעורר כאן פורום [אבל מוזכר בגמ' פסחים כברכת השיר]
ואשמח לשמוע הרחבות בנושא .
בכל הענין של שינוי נוסחאות יש לבדוק הייטב באורח חיים סימן סח במחלוקת הראשונים הגדולה בענין הפיוטים בתפילה אם שרי אם לאו ועוד
גם קלא דלא פסיק שברכת למלשינים יסודה בברכת ולמשומדים ושינו אותה במהלך הדורות משום שלום מלכות

https://tora-forum.co.il/viewtopic.php?f=9&t=2254
 

בן של רב

משתמש ותיק
פותח הנושא
מאן דהו אמר:
איש ווילנא אמר:
בענין נוסח התפילה ועל השינויים בה אבקש לדעת מי תיקן את ברוך שאמר ישתבח שאין להם מקור בגמרא
מי תיקן את נוסח הכל יודוך וכו' שנאמר בברכת יוצר של שבת [אם זה מזמן הגאונים הרי שהגאונים שינו נוסחאות]
על תפילת נשמת כל חי התעורר כאן פורום [אבל מוזכר בגמ' פסחים כברכת השיר]
ואשמח לשמוע הרחבות בנושא .
בכל הענין של שינוי נוסחאות יש לבדוק הייטב באורח חיים סימן סח במחלוקת הראשונים הגדולה בענין הפיוטים בתפילה אם שרי אם לאו ועוד
גם קלא דלא פסיק שברכת למלשינים יסודה בברכת ולמשומדים ושינו אותה במהלך הדורות משום שלום מלכות

https://tora-forum.co.il/viewtopic.php?f=9&t=2254
זכור לי מעובדות והנהגות לבית בריסק שמרן רי"ז הלוי זיע"א
[ברוב חוצפתו הנוראה... שהלך לפי הרמב"ם ולא הלך לפי חוקי הברזל של ההצרפה השקופה] - עשה מעשה ושינה בחזרה, ואמר "ולמינים" או "וכל המינים" או משהו כזה. 
 
 

יהודה1

משתמש ותיק
בן של רב אמר:
מאן דהו אמר:
איש ווילנא אמר:
בענין נוסח התפילה ועל השינויים בה אבקש לדעת מי תיקן את ברוך שאמר ישתבח שאין להם מקור בגמרא
מי תיקן את נוסח הכל יודוך וכו' שנאמר בברכת יוצר של שבת [אם זה מזמן הגאונים הרי שהגאונים שינו נוסחאות]
על תפילת נשמת כל חי התעורר כאן פורום [אבל מוזכר בגמ' פסחים כברכת השיר]
ואשמח לשמוע הרחבות בנושא .
בכל הענין של שינוי נוסחאות יש לבדוק הייטב באורח חיים סימן סח במחלוקת הראשונים הגדולה בענין הפיוטים בתפילה אם שרי אם לאו ועוד
גם קלא דלא פסיק שברכת למלשינים יסודה בברכת ולמשומדים ושינו אותה במהלך הדורות משום שלום מלכות

https://tora-forum.co.il/viewtopic.php?f=9&t=2254
זכור לי מעובדות והנהגות לבית בריסק שמרן רי"ז הלוי זיע"א
[ברוב חוצפתו הנוראה... שהלך לפי הרמב"ם ולא הלך לפי חוקי הברזל של ההצרפה השקופה] - עשה מעשה ושינה בחזרה, ואמר "ולמינים" או "וכל המינים" או משהו כזה. 
אה, אז אתה תלמיד של הגרי"ז בעל מקור העניין של "ההשקפה הצרופה". ולמדת ממנו שאפשר לחלוק על ההשקפה?
 
 

איש ווילנא

משתמש ותיק
רוצה לדעת אמר:
חז"ל הק' אנשי כנסת הגדולה קבעו נוסח ויש בו סודי סודות ותיקונים עצומים מזמנם עד סוף כל הדורות כדביאר בנפה"ח, והדברים ידועים.
ואחסוך במילים חריפות,
וכבר היה לעולמים בא' ששינה מנוסחאות התפילה בטענת דקדוק וכו' ויצאו כנגדו גדולי הדור בשצף קצף, ואיני רוצה להעלות הדברים כאן מחשש מחלוקת שלא לש"ש ובזיון ת"ח וכו' וכו'

סוף סוף צריך תשובה לפי הפשט והקבלה תואמת את הפשט. בכל מקרה לגוף השאלה במקרה הזה כל מי שהוא בר דעת מבין שטענות המשנה הם דברי הבל בעלמא 
ומה שיצאו נגד המדקדק ההוא שעליו אתה מדבר זה בלי קשר לנפש החיים אלא כי לא רצו לשנות ועוד כי באמת זלזלו בטענות המדקדק אף שהוא תלמיד חכם מוכר ומנהיג ציבור ואכ"מ
 

בן של רב

משתמש ותיק
פותח הנושא
גם חששו מהידיעות הרחבות שלו ועוד מעלות יפות.
כי רוב העולם לא באמת מבינים בלימוד ולא יודעים מה זה העומק של התורה ולא מעלים בדעתם שהעומק הוא תמיד הפוך מהמושכל ראשון.
 

איש ווילנא

משתמש ותיק
אני מסכים שאוב העולם לא מכירים את העומק של התורה אבל לא נראה לי שהאור נמצא אצלו. הסיפור הוא שהיום הרבה תלמידי חכמים [ושלא לדבר מההמונים] ידיעתם והכרתם ביסודות היהדות מסתכם במה שאומרים למשל בכינוסי בחירות ועוד קצת מאמרי מערכת בכמה עיתונים ולכן כל אחד שיודע קצת יותר נשמע כבר שהוא כבר משהו מיוחד.
 

בן של רב

משתמש ותיק
פותח הנושא
כתבתי ידיעות >רחבות<, לא קשור לענין העמקות.

אדרבה! הוא אומר במפורש על הלימוד שלנו שזה סתם פלפולים מיותרים.
 
חלק עליון תַחתִית