כיצד ייתכן לומר שישנם שבעה משקים אם הטל אינו אלא מים?

נושאים שונים

פותח הנושא
ים סוף
משתמש ותיק
הודעות: 313
הצטרף: 08 נובמבר 2018, 00:19
נתן תודה: 72 פעמים
קיבל תודה: 140 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

כיצד ייתכן לומר שישנם שבעה משקים אם הטל אינו אלא מים?

שליחה על ידי ים סוף » 06 פברואר 2019, 01:30

לכדהוינא טליא תמהתי כיצד יתכן לומר שישנם שבעה משקים שהרי לכאורה הטל והמים חד הם.

ויישבו לי על פי דברי רש"י בפרשת בשלח שכ' לחדש תכונות הקיימות בטל שאינם נכונות לגבי המים ז"ל:

"ותעל שכבת הטל וגו' - כשהחמה זורחת עולה הטל שעל המן לקראת החמה, כדרך טל עולה לקראת החמה, אף אם תמלא שפופרת של ביצה טל, ותסתום את פיה ותניחה בחמה, היא עולה מאליה באויר'" ולפו"ר מוכח מדבריו שאינם אותו המשקה על אף ששווים בצבעם וטעמם.

ונראה מקור לדבריו מדברי המשנה במסכת פרה (פרק ט משנה א)
"צלוחית שנפל לתוכה מים כל שהן ר"א אומר יזה שתי הזיות וחכמים פוסלין ירד לתוכה טל ר"א אומר יניחנה בחמה והטל עולה וחכמים פוסלין". וחזי' כדבריו ששונה טבע הטל מן המים. (ויעוי' בברטנורא שם שדימה עניינם)
(ואף דחכמים פליגי עליה דר"א, כ' התויו"ט דל"פ בעיקר הדין אלא ד"חכ"א אין הטל עולה אלא מן הפירות בלבד", וכלומר דאחר שנתערב במים שוב אינו נפרד ועולה)

אלא שמצאתי ידיעה מטלטלת תרתי משמע, בירושלמי (תרומות פרק יא ה"ב) שכ' להדיא שאותו משקה הם ז"ל "רבי יוחנן בשם ר"ש בן יוחאי אם יאמר לך אדם שמנה משקין הן אמור לו הרי טל ומים מין אחד הן ומנו אותן חכמים שנים אילו הוה לון חורן לא מניניה ואין הוה חורן לא הוה מניניה"

וכן נראה להוכיח מדברי התוספתא בשבת (ח' כז' ) "מנין לטל שהוא משקה שנ' "וימץ טל מן הגזה מלא הספל מים". ולהדיא שהטל הוא מים. (ואולי ההוכחה היא כבר מהפסוק עצמו שמשווה ביניהם).

ומעתה יק' היאך יתיישבו דברי רש"י והמשנה במסכת פרה ששונים הטל והמים בתכונותיהם, עם דברי התוספתא והירושלמי שהם משקה אחד.?


האחד בא לגור
משתמש ותיק
הודעות: 1527
הצטרף: 18 אוקטובר 2018, 14:09
נתן תודה: 88 פעמים
קיבל תודה: 217 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: כיצד ייתכן לומר שישנם שבעה משקים אם הטל אינו אלא מים?

שליחה על ידי האחד בא לגור » 06 פברואר 2019, 02:16

ראה תו"כ שמיני ריש פרשה ח והוסף למקור


אלימלך
משתמש ותיק
הודעות: 958
הצטרף: 23 יולי 2017, 17:36
נתן תודה: 110 פעמים
קיבל תודה: 356 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: כיצד ייתכן לומר שישנם שבעה משקים אם הטל אינו אלא מים?

שליחה על ידי אלימלך » 06 פברואר 2019, 14:55

אין כונת הירושלמי והתוספתא שזה אחד ממש אלא שיש ביניהם דמיון ואף נקרא מים ואעפ"כ מנאום חכמים בנפרד ורשב"י מביא מזה ראיה לדבש תמרים שאינו בכלל דבש


נתנאל 300
הודעות: 35
הצטרף: 24 דצמבר 2018, 22:21
נתן תודה: 22 פעמים
קיבל תודה: 4 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: כיצד ייתכן לומר שישנם שבעה משקים אם הטל אינו אלא מים?

שליחה על ידי נתנאל 300 » 06 פברואר 2019, 21:12

ים סוף כתב:לכדהוינא טליא תמהתי כיצד יתכן לומר שישנם שבעה משקים שהרי לכאורה הטל והמים חד הם.

ויישבו לי על פי דברי רש"י בפרשת בשלח שכ' לחדש תכונות הקיימות בטל שאינם נכונות לגבי המים ז"ל:

"ותעל שכבת הטל וגו' - כשהחמה זורחת עולה הטל שעל המן לקראת החמה, כדרך טל עולה לקראת החמה, אף אם תמלא שפופרת של ביצה טל, ותסתום את פיה ותניחה בחמה, היא עולה מאליה באויר'" ולפו"ר מוכח מדבריו שאינם אותו המשקה על אף ששווים בצבעם וטעמם.

ונראה מקור לדבריו מדברי המשנה במסכת פרה (פרק ט משנה א)
"צלוחית שנפל לתוכה מים כל שהן ר"א אומר יזה שתי הזיות וחכמים פוסלין ירד לתוכה טל ר"א אומר יניחנה בחמה והטל עולה וחכמים פוסלין". וחזי' כדבריו ששונה טבע הטל מן המים. (ויעוי' בברטנורא שם שדימה עניינם)
(ואף דחכמים פליגי עליה דר"א, כ' התויו"ט דל"פ בעיקר הדין אלא ד"חכ"א אין הטל עולה אלא מן הפירות בלבד", וכלומר דאחר שנתערב במים שוב אינו נפרד ועולה)

אלא שמצאתי ידיעה מטלטלת תרתי משמע, בירושלמי (תרומות פרק יא ה"ב) שכ' להדיא שאותו משקה הם ז"ל "רבי יוחנן בשם ר"ש בן יוחאי אם יאמר לך אדם שמנה משקין הן אמור לו הרי טל ומים מין אחד הן ומנו אותן חכמים שנים אילו הוה לון חורן לא מניניה ואין הוה חורן לא הוה מניניה"

וכן נראה להוכיח מדברי התוספתא בשבת (ח' כז' ) "מנין לטל שהוא משקה שנ' "וימץ טל מן הגזה מלא הספל מים". ולהדיא שהטל הוא מים. (ואולי ההוכחה היא כבר מהפסוק עצמו שמשווה ביניהם).

ומעתה יק' היאך יתיישבו דברי רש"י והמשנה במסכת פרה ששונים הטל והמים בתכונותיהם, עם דברי התוספתא והירושלמי שהם משקה אחד.?
איזה יופי תענוג
לא חשבתי על הקושיה הזו
ממש יפה יישר כח שמחתני

סמל אישי של משתמש

רחמים
משתמש ותיק
הודעות: 418
הצטרף: 29 דצמבר 2015, 23:50
מיקום: ארץ ישראל
נתן תודה: 65 פעמים
קיבל תודה: 108 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: כיצד ייתכן לומר שישנם שבעה משקים אם הטל אינו אלא מים?

שליחה על ידי רחמים » 07 פברואר 2019, 00:12

ים סוף כתב:לכדהוינא טליא תמהתי כיצד יתכן לומר שישנם שבעה משקים שהרי לכאורה הטל והמים חד הם.

ויישבו לי על פי דברי רש"י בפרשת בשלח שכ' לחדש תכונות הקיימות בטל שאינם נכונות לגבי המים ז"ל:

"ותעל שכבת הטל וגו' - כשהחמה זורחת עולה הטל שעל המן לקראת החמה, כדרך טל עולה לקראת החמה, אף אם תמלא שפופרת של ביצה טל, ותסתום את פיה ותניחה בחמה, היא עולה מאליה באויר'" ולפו"ר מוכח מדבריו שאינם אותו המשקה על אף ששווים בצבעם וטעמם.

ונראה מקור לדבריו מדברי המשנה במסכת פרה (פרק ט משנה א)
"צלוחית שנפל לתוכה מים כל שהן ר"א אומר יזה שתי הזיות וחכמים פוסלין ירד לתוכה טל ר"א אומר יניחנה בחמה והטל עולה וחכמים פוסלין". וחזי' כדבריו ששונה טבע הטל מן המים. (ויעוי' בברטנורא שם שדימה עניינם)
(ואף דחכמים פליגי עליה דר"א, כ' התויו"ט דל"פ בעיקר הדין אלא ד"חכ"א אין הטל עולה אלא מן הפירות בלבד", וכלומר דאחר שנתערב במים שוב אינו נפרד ועולה)

אלא שמצאתי ידיעה מטלטלת תרתי משמע, בירושלמי (תרומות פרק יא ה"ב) שכ' להדיא שאותו משקה הם ז"ל "רבי יוחנן בשם ר"ש בן יוחאי אם יאמר לך אדם שמנה משקין הן אמור לו הרי טל ומים מין אחד הן ומנו אותן חכמים שנים אילו הוה לון חורן לא מניניה ואין הוה חורן לא הוה מניניה"

וכן נראה להוכיח מדברי התוספתא בשבת (ח' כז' ) "מנין לטל שהוא משקה שנ' "וימץ טל מן הגזה מלא הספל מים". ולהדיא שהטל הוא מים. (ואולי ההוכחה היא כבר מהפסוק עצמו שמשווה ביניהם).

ומעתה יק' היאך יתיישבו דברי רש"י והמשנה במסכת פרה ששונים הטל והמים בתכונותיהם, עם דברי התוספתא והירושלמי שהם משקה אחד.?
הטל הם מים מזוקקים שהרי אין הטל מגיע אלא מהתעבות הלחות שבאויר, לעומת זאת מי ים ומי נהרות ובארות ומעיינות מכילים מינירלים רבים ושונים, ולכן מים המגיעים ממקורות שונים יש להם טעמים שונים.


פותח הנושא
ים סוף
משתמש ותיק
הודעות: 313
הצטרף: 08 נובמבר 2018, 00:19
נתן תודה: 72 פעמים
קיבל תודה: 140 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: כיצד ייתכן לומר שישנם שבעה משקים אם הטל אינו אלא מים?

שליחה על ידי ים סוף » 07 פברואר 2019, 00:38

רחמים כתב: הטל הם מים מזוקקים שהרי אין הטל מגיע אלא מהתעבות הלחות שבאויר, לעומת זאת מי ים ומי נהרות ובארות ומעיינות מכילים מינירלים רבים ושונים, ולכן מים המגיעים ממקורות שונים יש להם טעמים שונים.
א. מעולם לא זכיתי לטעום טל, מעניין האם באמת הטעם שונה כמו שאמור לצאת לפי"ד. אך לא מצאתי למי שיכתוב זאת, החילוק הנזכר בראשונים הוא בתכונתו של הטל לעלות כלפי החמה. (מדברי רש"י נשמע שזה איזשהו כח הדומה לכח המשיכה כלפי הארץ, כך הטל נמשך כלפי החמה, (כעין מגנט).

ב. אכן היה אפש"ל כדבריך שהמקור הוא אותו נוזל אלא שהטל הוא מזוקק יותר ולכן מתאדה במהירות גבוהה יותר וכן נראים דברי הרמב"ם בפי' המשניות במסכת פרה (שם) ז"ל "וכן אם נפל טל למי חטאת נותן את הכלי בשמש ואותו הטל הוא שמתאדה תחלה ותשאר שארית המים כשרים." אמנם הדברים תמוהים שהרי א"כ אחר שנתערב הטל במים כבר הוא עצמו אינו מזוקק ומדוע ימהר להתאדות יותר מאשר המים שנתערב בהם. (ואולי היא גופא טעמא דרבנן דפליגי עליה דר"א)

ג. מצאתי ב'אחרון' אחד שכ' שמטרת שכבת הטל התחתונה שבמן הייתה בכדי למנוע את טינופו מחול המדבר, ולכן כשעלה הטל לקראת החמה אז ירד עליו הטל ונשאר עומד באוויר.

ד. עוד מצאתי למי שכ' שניסה להפוך ביצה ל'בלון הליום' לפי המתכון הנ"ל והניסוי לא הצליח. לשם הסקרנות רציתי לשאול האם יש למישהו מידע האם המדע המודרני עלה על העניין?


חגי פאהן
משתמש ותיק
הודעות: 308
הצטרף: 12 פברואר 2017, 08:00
נתן תודה: 110 פעמים
קיבל תודה: 109 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: כיצד ייתכן לומר שישנם שבעה משקים אם הטל אינו אלא מים?

שליחה על ידי חגי פאהן » 07 פברואר 2019, 11:04

לי קשה ממקום אחר, שהרי גם הגשם הוא מים מזוקקים, ולא נמנה בנפרד מהמים.


פותח הנושא
ים סוף
משתמש ותיק
הודעות: 313
הצטרף: 08 נובמבר 2018, 00:19
נתן תודה: 72 פעמים
קיבל תודה: 140 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: כיצד ייתכן לומר שישנם שבעה משקים אם הטל אינו אלא מים?

שליחה על ידי ים סוף » 08 פברואר 2019, 00:44

אברך יקר הוכיח לי מירושלמי בשבת שהם ב' משקים
שכ' (פ"ח ה"א) "מים כדי לשוף את הקילורית. אמר ר' לעזר הדא דאת אמר באילין מיא דטלא. וברם באילין דידן כדי להדיח פני מדוכה"
ובקרבן העדה:
באילין מיא דטלא. שהן טובים לעיני' ובהן שפין את הקילור:
ברם באילין דידן. אבל בסתם מים צריך שיעורא רבא כדי לשוף בהן המדוכה:


רוצה לדעת
משתמש ותיק
הודעות: 798
הצטרף: 10 אוקטובר 2018, 10:51
נתן תודה: 357 פעמים
קיבל תודה: 296 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: כיצד ייתכן לומר שישנם שבעה משקים אם הטל אינו אלא מים?

שליחה על ידי רוצה לדעת » 08 פברואר 2019, 00:54

עי' יערות דבש המצורף
המחלק בין מטר לטל,
אולי יעזור מעט
אין לך את ההרשאות המתאימות על מנת לצפות בקבצים המצורפים להודעה זאת.


פותח הנושא
ים סוף
משתמש ותיק
הודעות: 313
הצטרף: 08 נובמבר 2018, 00:19
נתן תודה: 72 פעמים
קיבל תודה: 140 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: כיצד ייתכן לומר שישנם שבעה משקים אם הטל אינו אלא מים?

שליחה על ידי ים סוף » 08 פברואר 2019, 01:29

להבדיל אלף אלפי הבדלות יעוי' בקישור המצורף אולי ג"ז יעזור מעט
http://toraumada.blogspot.com/2016/01/B ... -tube.html


חגי פאהן
משתמש ותיק
הודעות: 308
הצטרף: 12 פברואר 2017, 08:00
נתן תודה: 110 פעמים
קיבל תודה: 109 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: כיצד ייתכן לומר שישנם שבעה משקים אם הטל אינו אלא מים?

שליחה על ידי חגי פאהן » 10 פברואר 2019, 10:43

רוצה לדעת כתב:עי' יערות דבש המצורף
המחלק בין מטר לטל,
אולי יעזור מעט
משם קושיא! שהוא כתב על גשם "חלקי מים זכים העולים" וכו'.
ים סוף כתב:להבדיל אלף אלפי הבדלות יעוי' בקישור המצורף אולי ג"ז יעזור מעט
http://toraumada.blogspot.com/2016/01/B ... -tube.html
עזר מעט. שהוא הביא גרסה אחרת ברש"י הנ"ל מאנציקלופדיה 'אוצר ישראל': "ואם נמלא שפופרת של ביצה ונסתום את פיו, ונניחה בחמה, עולה מעליה באוויר" (במקום "היא עולה מאליה" אצלנו). לפי זה לא קשה: החידוש הוא שלמרות שסתמת את הביצה הטל "עולה". ממש כלשון ר' אליעזר: "יניחנה בחמה והטל עולה".
בנוסף, יש לפרש שמו של הטל מלשון צלילות, שכן ט' וצ' מתחלפות בארמית.

שלח תגובה הנושא הקודםהנושא הבא
  • נושאים דומים
    תגובות
    צפיות
    הודעה אחרונה

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים | 6 אורחים