שאלה ללומדי בבא קמא - אש

כללי הפורום
פותח נושא חדש? שים לב! למען שמירת הסדר הטוב, יש לציין בכותרת הנושא את שם המסכת והדף המדויק עליו נסוב הדיון

פותח הנושא
מתחזק
סטטוס: לא מחובר

שאלה ללומדי בבא קמא - אש

שליחה על ידי מתחזק » 06 פברואר 2019, 23:09

יש לחקור הניח כלי של חבירו בראש הגג ונפל הכלי ברוח מצויה ונשבר, מאיזה טעם יתחייב המניח?
והנה למ"ד אשו משום חיציו וכל העושה בצירוף הרוח, חשיב חציו א"כ גם כן הכא נחשב שזרק הכלי מהגג לקרקע,
אבל למ"ד אשו משום ממונו מטעם מה יתחייב הכא ובמה הוא דומה להבערת אש?
ולכאורה יש לומר דהוי כמקרב הדבר לאש, וכמו שכתבו התוס' בב"ק דף נו. דאם מניח דבר במקום שהאש תבוא אליו ברוח מצויה חייב מטעם אש, וואמנם לא מפורש בתוס' איך הדין אם מניח דבר שהרוח מצויה תוליך הדבר לאש אם גם כן חשיב אש, אבל לכאורה מסברא נראה דיש לדמותם אהדדי, [ואין לומר דדווקא אם האש הולכת ושורפת הוי אש אבל אם הדבר הניזק בא לאש הוי בגדר בור שהרי אינו הולך ומזיק, דהרי בכמה מקומות מבואר בראשונים דאם שור דוחף לאש חייב בעל האש משום אש ולא משום בור].
ואם כן אפשר לומר דאף המניח כלי בראש הגג ורוח מצויה תפילנו חשיב מקרב הדבר אצל האש,
אלא דנראה דכל זה דווקא אם הרוח מוליכה לאש [שעכ"פ אש זהו דבר שהולך ומזיק] אבל הקרקע שעל ידי נשבר הכלי מסתבר דלא חשיב אש וא"כ אין לדון הנחת כלי בראש הגג כמקרב הדבר לאש, וא"כ מאיזה טעם יתחייב?


אשר ברא
הודעות: 28
הצטרף: 28 ינואר 2019, 21:01
נתן תודה: 4 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

שאלה ללומדי בבא קמא - אש

שליחה על ידי אשר ברא » 07 פברואר 2019, 21:56

נראה לי שבאמת פטור כי אין זה אשו
דברי התוס' הם למ"ד משום חיציו
ואם תרצה לחייבו
תחייבו מטעם גזלן שאינו יכל להשיב
כמובן רק אם הגביה לפני
ויש עוד לעיין בזה


פותח הנושא
מתחזק
סטטוס: לא מחובר

Re: שאלה ללומדי בבא קמא - אש

שליחה על ידי מתחזק » 07 פברואר 2019, 22:59

אשר ברא כתב:נראה לי שבאמת פטור כי אין זה אשו
דברי התוס' הם למ"ד משום חיציו
ואם תרצה לחייבו
תחייבו מטעם גזלן שאינו יכל להשיב
כמובן רק אם הגביה לפני
ויש עוד לעיין בזה
לא ולא, דברי התוס' דמקרב דבר אצל האש חייב הוא אף למ"ד אשו משום ממונו.


האחד בא לגור
משתמש ותיק
הודעות: 1527
הצטרף: 18 אוקטובר 2018, 14:09
נתן תודה: 88 פעמים
קיבל תודה: 218 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שאלה ללומדי בבא קמא - אש

שליחה על ידי האחד בא לגור » 07 פברואר 2019, 23:16

מתחזק כתב:יש לחקור הניח כלי של חבירו בראש הגג ונפל הכלי ברוח מצויה ונשבר, מאיזה טעם יתחייב המניח?
והנה למ"ד אשו משום חיציו וכל העושה בצירוף הרוח, חשיב חציו א"כ גם כן הכא נחשב שזרק הכלי מהגג לקרקע,
אבל למ"ד אשו משום ממונו מטעם מה יתחייב הכא ובמה הוא דומה להבערת אש?
ולכאורה יש לומר דהוי כמקרב הדבר לאש, וכמו שכתבו התוס' בב"ק דף נו. דאם מניח דבר במקום שהאש תבוא אליו ברוח מצויה חייב מטעם אש, וואמנם לא מפורש בתוס' איך הדין אם מניח דבר שהרוח מצויה תוליך הדבר לאש אם גם כן חשיב אש, אבל לכאורה מסברא נראה דיש לדמותם אהדדי, [ואין לומר דדווקא אם האש הולכת ושורפת הוי אש אבל אם הדבר הניזק בא לאש הוי בגדר בור שהרי אינו הולך ומזיק, דהרי בכמה מקומות מבואר בראשונים דאם שור דוחף לאש חייב בעל האש משום אש ולא משום בור].
ואם כן אפשר לומר דאף המניח כלי בראש הגג ורוח מצויה תפילנו חשיב מקרב הדבר אצל האש,
אלא דנראה דכל זה דווקא אם הרוח מוליכה לאש [שעכ"פ אש זהו דבר שהולך ומזיק] אבל הקרקע שעל ידי נשבר הכלי מסתבר דלא חשיב אש וא"כ אין לדון הנחת כלי בראש הגג כמקרב הדבר לאש, וא"כ מאיזה טעם יתחייב?
לכאורה מהא דכתבו הראשונים בב"ק נו: דמעמיד בהמה על קמת חבירו, חייב רק משום שן ורגל, או משום שנתחייב בשמירתה
,ובתוס' שם כתבו להדיא שלא מתחייב מעמיד משום אש, א"כ משמע שכל שהביא חפצו של חבירו למצב שעשוי להינזק ברוח מצויה לא מחייב.
ושאני כופף קומתו של חבירובפני הדליקה, שכיון שחידש באש את היכולת להזיק את הקמה, הרי הוא כמבעיר את האש ביחס לקמה זו.


משה נפתלי
משתמש ותיק
הודעות: 328
הצטרף: 02 ינואר 2019, 10:42
נתן תודה: 17 פעמים
קיבל תודה: 116 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שאלה ללומדי בבא קמא - אש

שליחה על ידי משה נפתלי » 08 פברואר 2019, 02:14

האחד בא לגור כתב:כתבו הראשונים בב"ק נו: דמעמיד בהמה על קמת חבירו, חייב רק משום שן ורגל, או משום שנתחייב בשמירתה, ובתוס' שם כתבו להדיא שלא מתחייב מעמיד משום אש.
כלומר, אילו העמיד שם אש – ודאי היה חייב, אבל מאחר שלא העמיד שם אש כי אם בהמה, אע"פ שההיזק ברי בזו כמו בזו, אין הוא חייב משום אש.
מה ההסבר?
ומה הדין אם הפנה לשם בידקא דמיא, והלכו ושטפו את קמת חבירו - כלום לא יהא חייב משום אש?


האחד בא לגור
משתמש ותיק
הודעות: 1527
הצטרף: 18 אוקטובר 2018, 14:09
נתן תודה: 88 פעמים
קיבל תודה: 218 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שאלה ללומדי בבא קמא - אש

שליחה על ידי האחד בא לגור » 08 פברואר 2019, 03:09

משה נפתלי כתב:כלומר, אילו העמיד שם אש – ודאי היה חייב, אבל מאחר שלא העמיד שם אש כי אם בהמה, אע"פ שההיזק ברי בזו כמו בזו, אין הוא חייב משום אש.
מה ההסבר?
מכיון שהוא מעשה בהמה, אי אפשר לייחס אליו את הנזק, אם לא בתורת אחריות על מעשה הבהמה.
ומה הדין אם הפנה לשם בידקא דמיא, והלכו ושטפו את קמת חבירו - כלום לא יהא חייב משום אש?
ז"ל התוס' ד: ד"ה ואימא מבעה זה המים.
וא"ת והני מיא ה"ד אי דמשקיל עליה בידקא דמיא ובכח ראשון כוחו הוא, ואי בכח שני גרמא בעלמא הוא.
וטעמא דמילתא, כיון שהוא מעשה האדם, א"כ כל עוד ואין כאן צורת מזיק של המים בעצמם ,הרי הוא אדם בגרמא ופטור, (זולת אילו היה אב של מים גופיה, דילפינן לה מ"ושלח" וכתירוץ ראשון בתוספות).


משה נפתלי
משתמש ותיק
הודעות: 328
הצטרף: 02 ינואר 2019, 10:42
נתן תודה: 17 פעמים
קיבל תודה: 116 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שאלה ללומדי בבא קמא - אש

שליחה על ידי משה נפתלי » 08 פברואר 2019, 10:22

האחד בא לגור כתב:מכיון שהוא מעשה בהמה, אי אפשר לייחס אליו את הנזק, אם לא בתורת אחריות על מעשה הבהמה.
מעתה, שוב ליכא למשמע מדברי התוס' 'שכל שהביא חפצו של חבירו למצב שעשוי להינזק ברוח מצויה לא מחייב', דבהמה אין גדרה כגדר רוח מצויה.


האחד בא לגור
משתמש ותיק
הודעות: 1527
הצטרף: 18 אוקטובר 2018, 14:09
נתן תודה: 88 פעמים
קיבל תודה: 218 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שאלה ללומדי בבא קמא - אש

שליחה על ידי האחד בא לגור » 08 פברואר 2019, 10:58

משה נפתלי כתב:מעתה, שוב ליכא למשמע מדברי התוס' 'שכל שהביא חפצו של חבירו למצב שעשוי להינזק ברוח מצויה לא מחייב', דבהמה אין גדרה כגדר רוח מצויה.
מאי משמע אין גדרה כגדר רוח מצויה ?
והלא בפועל יש כאן רוח מצויה שיהיה נזק ?
אלא שלכל מזיק יש את צורתו, רק שהשואל שאל האם אחד שהעמיד את חפץ חבירו במצב שיכול להינזק ברוח מצויה, יש בו תורת אש מצד עצם האפשרות שינזק ברוח מצויה, וע"ז באו הדברים, שכיון שאשכחן במעמיד שאף שבפועל יש כאן רוח מצויה שינזק מ"מ לאו תורת אש עליה, מכיון שאיו כאן צורת מזיק של אש, ה"ה אם שם חפצו של חבירו בראש הגג אין כאן צורת מזיק של אש.


משה נפתלי
משתמש ותיק
הודעות: 328
הצטרף: 02 ינואר 2019, 10:42
נתן תודה: 17 פעמים
קיבל תודה: 116 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שאלה ללומדי בבא קמא - אש

שליחה על ידי משה נפתלי » 08 פברואר 2019, 12:34

הטעם שאין תורת אש במעמיד בהמה על קמת חברו הוא, מכיון שבהמה בעל חיים היא ויש לה בחירה עצמית, אין צורת ההיזק כצורת ההיזק של אש, שהוא על ידי דבר שאין בו רוח חיים; מה שאין כאן המניח כלי של חבירו בראש הגג ונפל ברוח מצויה, הרי זה צורת היזק המקביל למניח אבן בראש הגג ונפלה ברוח מצויה והזיקה בתר דנחה, שהוא צורת היזק של אש ובור במשותף.


האחד בא לגור
משתמש ותיק
הודעות: 1527
הצטרף: 18 אוקטובר 2018, 14:09
נתן תודה: 88 פעמים
קיבל תודה: 218 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שאלה ללומדי בבא קמא - אש

שליחה על ידי האחד בא לגור » 08 פברואר 2019, 12:42

כשנהפך האסו"מ ע"י הנפילה ברוח מצויה לדבר המזיק, הרי שעשה כאן מזיק שאין דרכו לילך ולהזיק, ע"י כח אחר ,ואחריות המזיק שנוצר, עליו .
אבל כשהכלי עצמו ניזק, אין כאן שום מזיק לייחס אליו ,ואין כאן אלא יצירת האפשרות בפועל שינזק החפץ, והרי זה דומה למעמיד , שאין כאן מזיק שאפשר לייחס אליו, אלא שיש כאן בפועל אפשרות שהחפץ ינזק, ובזה אינו חייב .


אשר ברא
הודעות: 28
הצטרף: 28 ינואר 2019, 21:01
נתן תודה: 4 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שאלה ללומדי בבא קמא - אש

שליחה על ידי אשר ברא » 08 פברואר 2019, 13:53

טעות


פותח הנושא
זקן ויושב בישיבה
סטטוס: לא מחובר

Re: שאלה ללומדי בבא קמא - אש

שליחה על ידי זקן ויושב בישיבה » 08 פברואר 2019, 14:27

משה נפתלי כתב:הטעם שאין תורת אש במעמיד בהמה על קמת חברו הוא, מכיון שבהמה בעל חיים היא ויש לה בחירה עצמית, אין צורת ההיזק כצורת ההיזק של אש, שהוא על ידי דבר שאין בו רוח חיים; מה שאין כאן המניח כלי של חבירו בראש הגג ונפל ברוח מצויה, הרי זה צורת היזק המקביל למניח אבן בראש הגג ונפלה ברוח מצויה והזיקה בתר דנחה, שהוא צורת היזק של אש ובור במשותף.
ודאי שאין מה להשוותו להזיקו לבתר דנייח? מה ענין זה לזה?
אם יש כאן אש המזיקה היא רק הקרקע ששברה את הכלי. ובזה דנו מסברא דקרקע אינה אש.


פותח הנושא
מתחזק
סטטוס: לא מחובר

Re: שאלה ללומדי בבא קמא - אש

שליחה על ידי מתחזק » 08 פברואר 2019, 14:30

אשר ברא כתב:
מתחזק כתב:
אשר ברא כתב: דברי התוס' הם למ"ד משום חיציו
לא ולא, דברי התוס' דמקרב דבר אצל האש חייב הוא אף למ"ד אשו משום ממונו.
מנא לך, מסברא?
תשובתי
א. לא בכל מקום אין חילוק בין מקרב הדבר למקרב האש ויש לי לזה ראיות
ב. מהא דהתוס' הקשו קושייתם רק למ"ד משום חיציו מוכח לך שלמ"ד משום ממונו פטור
ולמה כי הוי מקרב הדבר לאש.
גם מסברא, וגם ובעיקר, שהרי התוס' בפרק הכונס הוכיחו כן מהסוגיא שם, שכופף קמת חבירו בפני הדליקה באופן שעל ידי זה תבוא האש ברוח מצויה חייב משום מקרב הדבר אצל האש, ואטו סוגיא זה קאי רק למ"ד אשו משום חציו? והרי הגמרא שם נקטה כן בפשיטות.
מה שהקשו התוס' מהא דכפתו וסוף חמה לבוא יתחייב רק למ"ד אשו משום חיציו, פשוט הוא שהרי הקשו שיתחייב מיתה וזה ודאי רק משום חיציו.


האחד בא לגור
משתמש ותיק
הודעות: 1527
הצטרף: 18 אוקטובר 2018, 14:09
נתן תודה: 88 פעמים
קיבל תודה: 218 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שאלה ללומדי בבא קמא - אש

שליחה על ידי האחד בא לגור » 08 פברואר 2019, 16:09

זקן ויושב בישיבה כתב: אם יש כאן אש המזיקה היא רק הקרקע ששברה את הכלי. ובזה דנו מסברא דקרקע אינה אש.
ודאי שלא שייך שיהיה חייב מצד שנייחס אליו את הקרקע השוברת .
אטו מי שעשה קרקע, במקום שיכולים כלים הנמצאים בראש הגג, ליפול עליה ברוח מצויה ולהישבר בה ,
האם יהיה חייב?
והרי זה לא מעשה הקרקע כלל ?
כל מה ששייך לדון הוא, האם יש כאן אדם המזיק, אחרי שהרוח מצויה משתתפת איתו בעשית הנזק, דומיא דליבה ולבתו הרוח שנחשב מבעיר את הבעירה ע"י שיצר את האש בסיוע רוח מצויה, והרי הוא כעושה מעשה של הדלקת האש .
וע"ז באה הראיה ממעמיד, שאף שיצר מצב של רוח מצויה שיהיה נזק, אינו חייב כיון שאדם המזיק כה"ג לא מחייב .


אשר ברא
הודעות: 28
הצטרף: 28 ינואר 2019, 21:01
נתן תודה: 4 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שאלה ללומדי ק בבא קמא - אש

שליחה על ידי אשר ברא » 09 פברואר 2019, 20:04

מתחזק כתב: גם מסברא, וגם ובעיקר, שהרי התוס' בפרק הכונס הוכיחו כן מהסוגיא שם, שכופף קמת חבירו בפני הדליקה באופן שעל ידי זה תבוא האש ברוח מצויה חייב משום מקרב הדבר אצל האש, ואטו סוגיא זה קאי רק למ"ד אשו משום חציו? והרי הגמרא שם נקטה כן בפשיטות.
שוב ראית שזה טעות, דלשיטת התוס' בודאי זה גם למ"ד משום ממנו
דזה לשון התוס כ"ב ע"א אשו משום ממונו - כלומר חיוב ממונו יש בו ולא שיהא האש שלו דאפילו הדליק באש של אחר חייב כדאשכחן בפ' הכונס (לקמן דף נו.) בכופף קמתו של חבירו בפני הדליקה
רק ראתי שיש שהקשו שם מנא להו להתוס'


פותח הנושא
מתחזק
סטטוס: לא מחובר

Re: שאלה ללומדי ק בבא קמא - אש

שליחה על ידי מתחזק » 09 פברואר 2019, 20:56

אשר ברא כתב:
מתחזק כתב: גם מסברא, וגם ובעיקר, שהרי התוס' בפרק הכונס הוכיחו כן מהסוגיא שם, שכופף קמת חבירו בפני הדליקה באופן שעל ידי זה תבוא האש ברוח מצויה חייב משום מקרב הדבר אצל האש, ואטו סוגיא זה קאי רק למ"ד אשו משום חציו? והרי הגמרא שם נקטה כן בפשיטות.
שוב ראית שזה טעות, דלשיטת התוס' בודאי זה גם למ"ד משום ממנו
דזה לשון התוס כ"ב ע"א אשו משום ממונו - כלומר חיוב ממונו יש בו ולא שיהא האש שלו דאפילו הדליק באש של אחר חייב כדאשכחן בפ' הכונס (לקמן דף נו.) בכופף קמתו של חבירו בפני הדליקה
רק ראתי שיש שהקשו שם מנא להו להתוס'
וכבר כתבתי שמקור דברי התוס' הם מסתמא דגמרא שלא חילקה בין אשו משום חיציו לאשו משום ממונו, ולא קשה ולא מידי.


משה נפתלי
משתמש ותיק
הודעות: 328
הצטרף: 02 ינואר 2019, 10:42
נתן תודה: 17 פעמים
קיבל תודה: 116 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שאלה ללומדי בבא קמא - אש

שליחה על ידי משה נפתלי » 09 פברואר 2019, 21:16

האחד בא לגור כתב:כשנהפך האסו"מ ע"י הנפילה ברוח מצויה לדבר המזיק, הרי שעשה כאן מזיק שאין דרכו לילך ולהזיק, ע"י כח אחר ,ואחריות המזיק שנוצר, עליו .
אבל כשהכלי עצמו ניזק, אין כאן שום מזיק לייחס אליו ,ואין כאן אלא יצירת האפשרות בפועל שינזק החפץ, והרי זה דומה למעמיד , שאין כאן מזיק שאפשר לייחס אליו, אלא שיש כאן בפועל אפשרות שהחפץ ינזק, ובזה אינו חייב .
ניתוח המצב המלומד שלך מוביל אותנו לשאלה הבאה:
מדוע לא נחשיב את הרוח עצמה כמזיק תולדה דאש, ונחייב את מניח הכלי בראש הגג כמקרב דבר אצל האש.
והיינו, לא כמו שסברתי תחילה שהרוח והקרקע מזיקים את הכלי במשותף, אלא כל מעשה ההיזק הוא ע"י הרוח, ונייחס אל המניח את הרוח המזיק.


האחד בא לגור
משתמש ותיק
הודעות: 1527
הצטרף: 18 אוקטובר 2018, 14:09
נתן תודה: 88 פעמים
קיבל תודה: 218 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שאלה ללומדי בבא קמא - אש

שליחה על ידי האחד בא לגור » 10 פברואר 2019, 01:01

משה נפתלי כתב:
האחד בא לגור כתב:כשנהפך האסו"מ ע"י הנפילה ברוח מצויה לדבר המזיק, הרי שעשה כאן מזיק שאין דרכו לילך ולהזיק, ע"י כח אחר ,ואחריות המזיק שנוצר, עליו .
אבל כשהכלי עצמו ניזק, אין כאן שום מזיק לייחס אליו ,ואין כאן אלא יצירת האפשרות בפועל שינזק החפץ, והרי זה דומה למעמיד , שאין כאן מזיק שאפשר לייחס אליו, אלא שיש כאן בפועל אפשרות שהחפץ ינזק, ובזה אינו חייב .
ניתוח המצב המלומד שלך מוביל אותנו לשאלה הבאה:
מדוע לא נחשיב את הרוח עצמה כמזיק תולדה דאש, ונחייב את מניח הכלי בראש הגג כמקרב דבר אצל האש.
בשביל להגדיר עשיה מסוימת של עושה כלשהוא, צריך שיהיה כאן עושה שיהיה בעל העשיות, ולא שהוא עצמו העשיה, (ובמאמר המוסגר, זה הטעם שביארה הגמרא מלכתחילה את מאן דס"ל שאשו לאו משום ממנו).ולכן כיון שהרוח אינה בעלת עשייות, אלא העשיה בעצמה, אין לחייב עליה אא"כ ייחשב האדם כעושה על ידה.

ולכן אדם שעושה ע"י יצירת רוח, אינו חייב מדין אחריות על הרוח ,אלא מדין מעשיו עצמם, או מעשה בהמתו שיצרה רוח. (עיין כב . תוד"ה ממונו אית ביה ממשא).


משה נפתלי
משתמש ותיק
הודעות: 328
הצטרף: 02 ינואר 2019, 10:42
נתן תודה: 17 פעמים
קיבל תודה: 116 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שאלה ללומדי בבא קמא - אש

שליחה על ידי משה נפתלי » 10 פברואר 2019, 09:23

לא הוסבר, מה ההבדל בין אש ובין רוח.


פותח הנושא
זקן ויושב בישיבה
סטטוס: לא מחובר

Re: שאלה ללומדי בבא קמא - אש

שליחה על ידי זקן ויושב בישיבה » 10 פברואר 2019, 13:19

אגב שהוזכרו דברי התוס' דמה לי מקרב הדבר אצל האש וכו'
הנה בדברי התוס' שם מבואר כך, דהמביא אדם כפות במקום שהאש תבוא ברוח מצויה, הרי זה תלוי במחלוקת אם אשו משום חיציו או משום ממונו דלמ"ד דהוי חיציו הרי הוא חייב ולמ"ד משום ממונו פטור.
ונסתפקתי בכוונתם, איך הדין אם מביא אדם כפות במקום שחץ אמור לבוא [וכבר נזרק החץ] האם אז לכולי עלמא יתחייב, וכל מה שכתבו התוס' דלמ"ד אשו משום ממונו אינו מתחייב הוא משום שהביא את האדם למקום שהאש אמורה לבוא, או שגם בחץ ממש הוא תלוי אם אשו משום חיציו ולמ"ד אשו משום ממונו יפטר אף בכה"ג שמביא אדם כפות למקום החץ.
ובקצרה, המביא אדם כפות למקום שחץ אמור לעבור, האם חשיב לכו"ע כרוצח בידיים או רק למ"ד אשו משום חיציו.
אשמח לשמוע את דעת החברים בענין.


האחד בא לגור
משתמש ותיק
הודעות: 1527
הצטרף: 18 אוקטובר 2018, 14:09
נתן תודה: 88 פעמים
קיבל תודה: 218 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שאלה ללומדי בבא קמא - אש

שליחה על ידי האחד בא לגור » 10 פברואר 2019, 14:12

משה נפתלי כתב:לא הוסבר, מה ההבדל בין אש ובין רוח.
לאש יש ישות בשיעור מסוים, כך ששייך להגדיר שהאש שורפת ,ולא שהאש היא עצמה השרפה, אבל לרוח אין שום ישות, ואינה אלא הפעולה עצמה.


אשר ברא
הודעות: 28
הצטרף: 28 ינואר 2019, 21:01
נתן תודה: 4 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שאלה ללומדי בבא קמא - אש

שליחה על ידי אשר ברא » 10 פברואר 2019, 15:57

זקן ויושב בישיבה כתב:אגב שהוזכרו דברי התוס' דמה לי מקרב הדבר אצל האש וכו'
הנה בדברי התוס' שם מבואר כך, דהמביא אדם כפות במקום שהאש תבוא ברוח מצויה, הרי זה תלוי במחלוקת אם אשו משום חיציו או משום ממונו דלמ"ד דהוי חיציו הרי הוא חייב ולמ"ד משום ממונו פטור.
ונסתפקתי בכוונתם, איך הדין אם מביא אדם כפות במקום שחץ אמור לבוא [וכבר נזרק החץ] האם אז לכולי עלמא יתחייב, וכל מה שכתבו התוס' דלמ"ד אשו משום ממונו אינו מתחייב הוא משום שהביא את האדם למקום שהאש אמורה לבוא, או שגם בחץ ממש הוא תלוי אם אשו משום חיציו ולמ"ד אשו משום ממונו יפטר אף בכה"ג שמביא אדם כפות למקום החץ.
ובקצרה, המביא אדם כפות למקום שחץ אמור לעבור, האם חשיב לכו"ע כרוצח בידיים או רק למ"ד אשו משום חיציו.
אשמח לשמוע את דעת החברים בענין.
בתוס' רי"ד תירץ על קושית התוס' מכפתו שפטור, כי זה לא קורה מייד
תוספות רי"ד מסכת בבא קמא דף נו עמוד א
אי לימא דמטיא לי' ברוח מצוי' בדיני אדם נמי נחייב פי' ולא דמי האי לסוף חמה לבא. וסוף צינה לבא דאמרי' בסנהדרין דהוי גרמא דשמש וצינה לא קטל מיד כ"א באיחור גדול. ואף על גב דמטו יש להם הצינה אבל האור דקלי מיד כיון שסופו לבא אין לך מעשה גדול ממנו:
ולדעתו באופן כזה ודאי חייב


משה נפתלי
משתמש ותיק
הודעות: 328
הצטרף: 02 ינואר 2019, 10:42
נתן תודה: 17 פעמים
קיבל תודה: 116 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שאלה ללומדי בבא קמא - אש

שליחה על ידי משה נפתלי » 10 פברואר 2019, 17:15

האחד בא לגור כתב:לאש יש ישות בשיעור מסוים, כך ששייך להגדיר שהאש שורפת, ולא שהאש היא עצמה השרפה, אבל לרוח אין שום ישות, ואינה אלא הפעולה עצמה.
נשמע מטפיסי מבית מדרשו של אריסטו.


אשר ברא
הודעות: 28
הצטרף: 28 ינואר 2019, 21:01
נתן תודה: 4 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שאלה ללומדי בבא קמא - אש

שליחה על ידי אשר ברא » 10 פברואר 2019, 17:28

תלמוד בבלי מסכת בבא קמא דף כב עמוד א
אתמר, ר' יוחנן אמר: אשו משום חציו, וריש לקיש אמר: אשו משום ממונו. וריש לקיש מאי טעמא לא אמר כרבי יוחנן? אמר לך: חציו מכחו קאזלי, האי לא מכחו קאזיל. ורבי יוחנן מאי טעמא לא אמר כריש לקיש? אמר לך: ממונא אית ביה ממשא, הא לית ביה ממשא.
ובתוס'
ממונו אית ביה ממשא - אף על גב דבור לית ביה ממשא שחייבה תורה להבלו ולא לחבטו מ"מ ממונו כעין חציו שדרכו לילך ולהזיק אית ביה ממשות א"נ בור נמי חשיב אית ביה ממשא דע"י כריית הבור משתנה ממשות של קרקע ונעשה חלל אבל מקום הילוך שלהבת אינו משתנה ממשותו אלא שנעשה דולק ושורף וא"ת ממונו נמי לית ביה ממשא כגון צרורות ברוח שבכנפיהם בריש פירקין דאיכא לסומכוס נ"ש וי"ל דמ"מ גוף הממון שפשע בו אית ביה ממשא שיש לו לשמור ממונו שלא יזיק לא ברוח ולא בשום דבר ואין שום ממון שלא יהא בו ממשא במה שפשע אבל יש חץ שאין בו ממשות כגון שיבר כלי ברוח פיו ויש אש שאין בו ממשות כגון שלהבת בלא גחלת כדאמרינן בסוף ביצה (דף לט.) הילכך דמו להדדי שאין בשניהם ממשות בהמזיק שפשע בו רק בגוף האדם.
זה גם נשמע לך מאריסטו?
הוא המשיך את הלך המחשבה של הגמ' שלדעת ר"ל לאש יש כן ממשות וע"ז הוא כתב שאויר ודאי שאין בו ממשות


האחד בא לגור
משתמש ותיק
הודעות: 1527
הצטרף: 18 אוקטובר 2018, 14:09
נתן תודה: 88 פעמים
קיבל תודה: 218 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שאלה ללומדי בבא קמא - אש

שליחה על ידי האחד בא לגור » 10 פברואר 2019, 19:48

משה נפתלי כתב:
האחד בא לגור כתב:לאש יש ישות בשיעור מסוים, כך ששייך להגדיר שהאש שורפת, ולא שהאש היא עצמה השרפה, אבל לרוח אין שום ישות, ואינה אלא הפעולה עצמה.
נשמע מטפיסי מבית מדרשו של אריסטו.
אבל מי שדרכה רגלו בבית המדרש של חכמי ישראל, יודע שזה פירוש הגמרא אישו לית ביה ממשא, ועד כאן לא גילתה תורה אלא באש ששייך בה ענין שנחשבת עושה , אבל ברוח לא ,ולא באה הפשטת הדברים, אלא למי שהתעקש לא להבין .


פותח הנושא
מתחזק
סטטוס: לא מחובר

Re: שאלה ללומדי בבא קמא - אש

שליחה על ידי מתחזק » 10 פברואר 2019, 19:49

אשר ברא כתב:תלמוד בבלי מסכת בבא קמא דף כב עמוד א
אתמר, ר' יוחנן אמר: אשו משום חציו, וריש לקיש אמר: אשו משום ממונו. וריש לקיש מאי טעמא לא אמר כרבי יוחנן? אמר לך: חציו מכחו קאזלי, האי לא מכחו קאזיל. ורבי יוחנן מאי טעמא לא אמר כריש לקיש? אמר לך: ממונא אית ביה ממשא, הא לית ביה ממשא.
ובתוס'
ממונו אית ביה ממשא - אף על גב דבור לית ביה ממשא שחייבה תורה להבלו ולא לחבטו מ"מ ממונו כעין חציו שדרכו לילך ולהזיק אית ביה ממשות א"נ בור נמי חשיב אית ביה ממשא דע"י כריית הבור משתנה ממשות של קרקע ונעשה חלל אבל מקום הילוך שלהבת אינו משתנה ממשותו אלא שנעשה דולק ושורף וא"ת ממונו נמי לית ביה ממשא כגון צרורות ברוח שבכנפיהם בריש פירקין דאיכא לסומכוס נ"ש וי"ל דמ"מ גוף הממון שפשע בו אית ביה ממשא שיש לו לשמור ממונו שלא יזיק לא ברוח ולא בשום דבר ואין שום ממון שלא יהא בו ממשא במה שפשע אבל יש חץ שאין בו ממשות כגון שיבר כלי ברוח פיו ויש אש שאין בו ממשות כגון שלהבת בלא גחלת כדאמרינן בסוף ביצה (דף לט.) הילכך דמו להדדי שאין בשניהם ממשות בהמזיק שפשע בו רק בגוף האדם.
זה גם נשמע לך מאריסטו?
הוא המשיך את הלך המחשבה של הגמ' שלדעת ר"ל לאש יש כן ממשות וע"ז הוא כתב שאויר ודאי שאין בו ממשות
אני לא מבין מה הנושא?
וכי אם פגישת הרוח עצמה עם החפץ מזיקה את החפץ, וכי יש צד לומר שבכה"ג הרוח אינה נידונת כמו אש?
דבר פשוט הוא שאם הרוח עצמה תזיק הוי ממש כמו אש,
אלא שבנידון דידן, הרוח אינה מזיקה את הכלי אלא משליכה אותו לקרקע והנזק נעשה על ידי הקרקע, אבל אם הרוח עצמה תזיק לדבר פשיטא שיהא חייב.


האחד בא לגור
משתמש ותיק
הודעות: 1527
הצטרף: 18 אוקטובר 2018, 14:09
נתן תודה: 88 פעמים
קיבל תודה: 218 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שאלה ללומדי בבא קמא - אש

שליחה על ידי האחד בא לגור » 10 פברואר 2019, 21:13

מתחזק כתב: אני לא מבין מה הנושא?
וכי אם פגישת הרוח עצמה עם החפץ מזיקה את החפץ, וכי יש צד לומר שבכה"ג הרוח אינה נידונת כמו אש?
דבר פשוט הוא שאם הרוח עצמה תזיק הוי ממש כמו אש,
אלא שבנידון דידן, הרוח אינה מזיקה את הכלי אלא משליכה אותו לקרקע והנזק נעשה על ידי הקרקע, אבל אם הרוח עצמה תזיק לדבר פשיטא שיהא חייב.
אם נדון את הרוח כאש, הרי זה מעשה גמור של הרוח, וכמו אם יטיח אדם או בהמה כלי בכותל הרי זה נחשב מעשיו, ה"ה אם הרוח הטיחה בכותל נחשב מעשיה.
אדם או בהמה המזיקים ברוח פיהם הרי זה כוחו, ולא שזה נחשב שיצר רוח ואחראי עליה, והראיה שלא הוכיחו התוספות שלא אמרינן שחייב אדם על עשיית שורו אש מפטורא דצרורות, ולמה לא נאמר שתהיה הרוח אש.


משה נפתלי
משתמש ותיק
הודעות: 328
הצטרף: 02 ינואר 2019, 10:42
נתן תודה: 17 פעמים
קיבל תודה: 116 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שאלה ללומדי בבא קמא - אש

שליחה על ידי משה נפתלי » 10 פברואר 2019, 23:33

האחד בא לגור כתב:עד כאן לא גילתה תורה אלא באש ששייך בה ענין שנחשבת עושה, אבל ברוח לא.
אבל תינוקות של בית רבן קורין 'רוח גדולה וחזק מפרק הרים ומשבר סלעים'!
והיכן גילתה תורה 'כי תצא אש' – ולא רוח?


האחד בא לגור
משתמש ותיק
הודעות: 1527
הצטרף: 18 אוקטובר 2018, 14:09
נתן תודה: 88 פעמים
קיבל תודה: 218 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שאלה ללומדי בבא קמא - אש

שליחה על ידי האחד בא לגור » 11 פברואר 2019, 00:49

משה נפתלי כתב:
האחד בא לגור כתב:עד כאן לא גילתה תורה אלא באש ששייך בה ענין שנחשבת עושה, אבל ברוח לא.
אבל תינוקות של בית רבן קורין 'רוח גדולה וחזק מפרק הרים ומשבר סלעים'!
והיכן גילתה תורה 'כי תצא אש' – ולא רוח?
גם אש כתיב בקרא "כאש אוכלת בתוך ההר " ועוד הרבה מקראות מייחסים לאש פעולות ובכל זאת אמרה הגמרא דאש לית ביה מששא זה סיבה שלא יהיה בו תורת מזיק, שאדם יהיה אחראי עליו, אלא תורת מעשה, (גם על דבר ה' כתיב "כפטיש יפוצץ סלע" ועוד הרבה מקראות, אף שפשוט שהכוונה שהקב"ה פועל בדברו ולא שהדיבור עצמו פועל). וכל זה ברור לתינוקות של בית רבן שקוראין המקראות .
וכיון שחידשה תורה שבאש שייך לייחס אליה פעולות ,אין לך אלא חידושו בדבר שמ"מ שייך לייחס אליה פעולות, ולא ברוח שהדבר רחוק בה הרבה.


משה נפתלי
משתמש ותיק
הודעות: 328
הצטרף: 02 ינואר 2019, 10:42
נתן תודה: 17 פעמים
קיבל תודה: 116 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שאלה ללומדי בבא קמא - אש

שליחה על ידי משה נפתלי » 11 פברואר 2019, 01:40

האחד בא לגור כתב:כיון שחידשה תורה שבאש שייך לייחס אליה פעולות, אין לך אלא חידושו בדבר שמ"מ שייך לייחס אליה פעולות, ולא ברוח שהדבר רחוק בה הרבה.
לאחר שגילתה תורה כי אש אב נזיקין הוא, יש לנו ללמוד רוח בבנין אב ולשוותה תולדה דאש. כלום נשמעה אי פעם בבית מדרש של חכמי ישראל פירכא מעין זו: מה לאש דאית לה ישות בשיעור מסוים, תאמר ברוח שאין בה שום ישות?!

שלח תגובה הנושא הקודםהנושא הבא
  • נושאים דומים
    תגובות
    צפיות
    הודעה אחרונה
  • חידה ללומדי בבא קמא - מגילת אסתר
    על ידי מתחזק » 20 מרץ 2019, 14:28 » ב בית המדרש
    1 תגובות
    198 צפיות
    הודעה אחרונה על ידי האחד בא לגור
    20 מרץ 2019, 14:39
  • הרא"ה במסכת בבא קמא המובא בשיטמ"ק
    על ידי זקן ויושב בישיבה » 11 דצמבר 2018, 20:05 » ב ש"ס ודף היומי
    0 תגובות
    105 צפיות
    הודעה אחרונה על ידי זקן ויושב בישיבה
    11 דצמבר 2018, 20:05
  • בבא קמא דף ג. עזרה בדברי הרשב"א
    על ידי אשר ברא » 30 ינואר 2019, 06:20 » ב בית המדרש
    5 תגובות
    246 צפיות
    הודעה אחרונה על ידי אשר ברא
    31 ינואר 2019, 17:21
  • בבא קמא - חקירה בדיני בור
    על ידי זקן ויושב בישיבה » 24 פברואר 2019, 00:30 » ב ש"ס ודף היומי
    0 תגובות
    114 צפיות
    הודעה אחרונה על ידי זקן ויושב בישיבה
    24 פברואר 2019, 00:30

מי מחובר

משתמש הגולש בפורום זה: אין משתמשים רשומים | 1 אורח