הרו"ה

תולדות גדולי ישראל ודברי ימי עמינו

פותח הנושא
יהודה1
משתמש ותיק
הודעות: 1556
הצטרף: 30 אוגוסט 2018, 18:27
נתן תודה: 404 פעמים
קיבל תודה: 295 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

הרו"ה

שליחה על ידי יהודה1 » 04 ספטמבר 2018, 09:36

זה נכון, או שמחוייבים להסיר משם את הלעז הזה. וכן לכנותו בשם רבי.
היה מקובל בחוגי היהודים, ורבנים שונים אף כתבו עליו בהערכה. לדוגמה, רבי משה סופר כתב עליו (חו"מ תשובה פט) "שכילה כמה זמן בהגהת הפיוטים ולתרגמם בלשון אשכנז ואלמלא הוא הפיוטים כבר נשתקעו ולא נאמרו בדורות הללו כידוע". לעומת זאת עשה גם דברים שאין רוח חכמים נוחה מהם, ואף נתן סיוע לרפורמים במלחמתם עם האורתודוקסים
(המקור הוא רבי בנימין שלמה המבורגר).

ערכים:


שאר לעמו
משתמש ותיק
הודעות: 2158
הצטרף: 05 נובמבר 2017, 08:55
נתן תודה: 328 פעמים
קיבל תודה: 606 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הרו"ה

שליחה על ידי שאר לעמו » 04 ספטמבר 2018, 09:43

המבורגר לא מביא מקורות? (הוא גם לא נחשד בכך, כי הוא בן ארץ מוצאו, והיה מוכן להשתבח בו, אלא שהאמת, כפי שהוא רואה אותה, חביבה לו מכך).
מה שברור שהיות והוא קנה לו שם של מו"ל דקדקן גדול, וספריו נחשבו כמוגהים היטב יותר מספרי בני דורו, עקב כך שיבושים חמורים שלו קנו שביתה בעם ישראל כאילו הם הם המסורה שלנו, בעוד הינדהיים עיוותם!
המדובר הוא על סידורו נוסח אשכנז, שמאות מהדורות של סידורים אחריו העמידו את הנוסח כפי שהוא קבע - בעוד שהוא נמשך אחר המשכילים. וסידורו שלו מלא במאות! שינויים מהנוסח האמיתי, לטובת המצאותיו ו'תיקוניו' של יצחק סטנוב.
בידי רשימה שקיבלתי מרבי דויד יצחקי, של מאות 'תיקונים' ששתל הינדהיים בסידורו, והתאזרחו כאילו הם הנוסח הנכון.
לא זו בלבד אלא שבסידור שניסה להתחיל את מלאכת סיקול הטעויות; סידור "עליות אליהו" לרבי שרגא לופיאנסקי, הוא מתהדר בכך שביסס את סידורו על הרוו"ה..
בדורות האחרונים ניכרת מגמה לסקל את 'תיקוניו' מהנוסח, החל בסידור 'ווילנא', ובהמשך בסידור 'דרך ברורה' ובעיקר בסידור 'עליות אליהו'.

אבל הוא כשלעצמו טעון ביקורת.


פותח הנושא
יהודה1
משתמש ותיק
הודעות: 1556
הצטרף: 30 אוגוסט 2018, 18:27
נתן תודה: 404 פעמים
קיבל תודה: 295 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הרו"ה

שליחה על ידי יהודה1 » 05 ספטמבר 2018, 20:01

שאר לעמו כתב:מה שברור שהיות והוא קנה לו שם של מו"ל דקדקן גדול, וספריו נחשבו כמוגהים היטב יותר מספרי בני דורו, עקב כך שיבושים חמורים שלו קנו שביתה בעם ישראל כאילו הם הם המסורה שלנו, בעוד הינדהיים עיוותם!
זה לא ממש קשור לשאלה שפתחה את האשכול. אבל אני דיי מסתייג מטענה זו. האם יש עדויות שאנשים בדורות הקודמים שינו את הנוסח על פי הרוו"ה וגדולי הדורות לא ידעו? אם לא, אי אפשר לסמוך על זה שראינו שהוא שינה, וגם אנשים נוהגים כך, ובסידורים ישנים אין מקור לזה, כדי לטעון שהוא הכניס את השינוי. אולי כבר זמן רב קודם נהגו לפחות חלק מהעם כך, והוא הצדיק את המנהג. בפרט שבדורות הללו נלחמו הרבה במשכילים ולא מסתבר שלא ניקו את הנוסח מה"תיקונים" שלהם.


שאר לעמו
משתמש ותיק
הודעות: 2158
הצטרף: 05 נובמבר 2017, 08:55
נתן תודה: 328 פעמים
קיבל תודה: 606 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הרו"ה

שליחה על ידי שאר לעמו » 05 ספטמבר 2018, 22:19

היות והמומחים היותר גדולים בדור לנוסח זיהו את זה (רבי דויד יצחקי ורבי יצחק סץ), זו האמת.
נכון שהרב וואזנר אמר טענה שכזו בדוחק לגבי הנוסחא "שובה עלינו" שמא היה.. אבל אנחנו מכירים את הסידורים הישנים, הם לא נעלמים מאתנו. ואכן ההסכמה העקרונית של הרב שך לסידור עליות אליהו היתה על אודות שמנקשים את הסידורים מקמשונים.
אתה אומר שנלחמו במשכילים וניקו את הנוסח - ואני מסביר שזה זה הדור שבו יצרו את התיקונים המשכיליים! דורינו הוא הדור שמנקה אותם.


כלפי ליא
משתמש ותיק
הודעות: 1227
הצטרף: 22 ינואר 2017, 19:40
נתן תודה: 81 פעמים
קיבל תודה: 352 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הרו"ה

שליחה על ידי כלפי ליא » 19 מרץ 2019, 00:45

עזות מצח לדבר על מישהו שגדול הלוחמים במשכילים רשכבה"ג מרן החת"ס זצוק"ל, כותב עליו "החכם השלם" ומשבח את עבודתו הנפלאה

וכ"ז בא מחטא היוהרא


מציץ מדי פעם
הודעות: 23
הצטרף: 12 פברואר 2019, 21:10
קיבל תודה: 6 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הרו"ה

שליחה על ידי מציץ מדי פעם » 19 מרץ 2019, 09:38

יהודה1 כתב:
04 ספטמבר 2018, 09:36
זה נכון, או שמחוייבים להסיר משם את הלעז הזה. וכן לכנותו בשם רבי.
היה מקובל בחוגי היהודים, ורבנים שונים אף כתבו עליו בהערכה. לדוגמה, רבי משה סופר כתב עליו (חו"מ תשובה פט) "שכילה כמה זמן בהגהת הפיוטים ולתרגמם בלשון אשכנז ואלמלא הוא הפיוטים כבר נשתקעו ולא נאמרו בדורות הללו כידוע". לעומת זאת עשה גם דברים שאין רוח חכמים נוחה מהם, ואף נתן סיוע לרפורמים במלחמתם עם האורתודוקסים
(המקור הוא רבי בנימין שלמה המבורגר).
בלי ידיעה ספציפית על העניין הזה, המקור שציינת הוא כבר סיבה לחשוב הפוך - וכידוע


שאר לעמו
משתמש ותיק
הודעות: 2158
הצטרף: 05 נובמבר 2017, 08:55
נתן תודה: 328 פעמים
קיבל תודה: 606 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הרו"ה

שליחה על ידי שאר לעמו » 19 מרץ 2019, 17:31

כלפי ליא כתב:
19 מרץ 2019, 00:45
עזות מצח לדבר על מישהו שגדול הלוחמים במשכילים רשכבה"ג מרן החת"ס זצוק"ל, כותב עליו "החכם השלם" ומשבח את עבודתו הנפלאה

וכ"ז בא מחטא היוהרא
לצורך הענין אפילו היית מוכן לתת למרנא החת"ס 'רכשבה"ג' .. שיחך ושיגך מוכרים לא מהיום .. וחבל לאמץ נוסח כזה.
מי שלא בקי בענין - אל ידבר בו. ואם ישך מכירו, התייחס לדברי ותדון בהם כדרכה של תורה.
כשלעצמי כמובן כתבתי כל מילה בהודעתי ההיא, מתוך שיקול הדעת וידיעה ברורה, ואם יש לך השגות הואל לכבד את כל חברי הפורום, ויענו לך כיד ה' הטובה עלינו.

ואחזור על הדברים המפתיעים שכבר הזכרתים לעיל. גדול השמרנים בדורנו מרן הרב שך זצ"ל, נתן הסכמה לסידור 'עליות אליהו' שמטרתו היתה לשנות ולתקן את הקמשונים!
הוא זצ"ל שכנראה בירר את הנושא, שקל והחליט שהסידורים המצויים בידינו (וכולם מלאי טעויות של ... הרוו"ה, כן!), ראויים לסיקול ותיקון הקמשונים.
הרוו"ה כנראה לא היה משכיל, אך בהחלט הוא היה מוכן להוציא סידור מחודש מלא בתיקונים משכיליים (והוא נמשך אחריהם, אף שלא היתה כוונתו 'לתקן' את הדת, וקיבל את תיקוניהם לתוך סידורו - הגם שהגריעב"ץ כתב נגד 'מתקני' הסידורים את ספרו לוח ארֹש).
אגב, הסכמתו של ֹהחת"ס לא היתה על סידורו, אלא על הפיוטים שהוציא לאור, שהיה מי שרצה ללעוג להם ולהעלימם..

אז באמת החל בכך (בילדותי) הרב קרויס בקונטרס 'מכלכל חיים בחסד' - שקיבל הסכמות כל גדולי הדור. כמה שנים אחריו 'עליות אליהו' החל בכך בעבודה על כל הסידור, וגם סידור 'ווילנא', והגדילו לעשות רבי דויד יצחקי ורבי יצחק ס"ץ בפרסום 'סידור רבי שבתי סופר', ואחרון חביב שעשה עבודה עצומה ונפלאה הוא סדור 'אזור אליהו', אני אישית מביט בהתפעמות על העבודה האדירה שלו.


כלפי ליא
משתמש ותיק
הודעות: 1227
הצטרף: 22 ינואר 2017, 19:40
נתן תודה: 81 פעמים
קיבל תודה: 352 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הרו"ה

שליחה על ידי כלפי ליא » 20 מרץ 2019, 02:58

ראש הישיבה הרב שך לא היה "גדול השמרנים" למרות שזה נוח לאינטרסנטים להציג כך כתעמולתי, ובענייני דקדוק הוא לא היה בר הכי. ודי בכך. והוא לא נתן הסכמה לסידור כמו שהוא עודד את המשפחה שנפטר לה בן ותרמה הוצאת סידור לע"נ.
החת"ס שהיה גדול השמרנים בכל הדורות, משבח את עבודתו הנפלאה בכל התחומים, ובמיוחד בענייני הפיוטים, והעיקר התואר הנכבד שמכתירו "החכם השלם" ותל"מ.

וכמובן שישני מכירו. ואין מה להתייחס לדברים שבאים מיוהרא ועזות מצח.


נחפשה דרכינו
משתמש ותיק
הודעות: 363
הצטרף: 19 פברואר 2019, 00:18
נתן תודה: 29 פעמים
קיבל תודה: 50 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הרו"ה

שליחה על ידי נחפשה דרכינו » 20 מרץ 2019, 03:04

איזה אינטרס יש לאי מי להציג כך. ומי שלא יודע את זה [שהרב שך היה "גדול השמרנים"] כנראה נחת לאחרונה מאיזה כוכב. מה שלא הבין בעניני דקדוק אינו קשור למה שהכריע בשאלה העיקרונית אם אפשר לשנות או לא. ופשוט שגם אם עיקר המטרה היה לעודד המשפחה, לא היה נותן ההסכמה אם הוא דבר שאינו ראוי.


כלפי ליא
משתמש ותיק
הודעות: 1227
הצטרף: 22 ינואר 2017, 19:40
נתן תודה: 81 פעמים
קיבל תודה: 352 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הרו"ה

שליחה על ידי כלפי ליא » 20 מרץ 2019, 03:06

נחפשה דרכינו כתב:
20 מרץ 2019, 03:04
איזה אינטרס יש לאי מי להציג כך. ומי שלא יודע את זה [שהרב שך היה "גדול השמרנים"] כנראה נחת לאחרונה מאיזה כוכב. מה שלא הבין בעניני דקדוק אינו קשור למה שהכריע בשאלה העיקרונית אם אפשר לשנות או לא. ופשוט שגם אם עיקר המטרה היה לעודד המשפחה, לא היה נותן ההסכמה אם הוא דבר שאינו ראוי.
את הרב שך זכיתי להכיר באופן אישי ולשמוע את שיעוריו ושיחותיו כמה שנים. אל תספרו לי תותים ולוקשן.
הוא לא ידע משום צומת שהיא, מי שינה או מה שינה, לא היה לו על כך שום עמדה, והוא גם לא רומז על כך בהסכמה כלום.


נחפשה דרכינו
משתמש ותיק
הודעות: 363
הצטרף: 19 פברואר 2019, 00:18
נתן תודה: 29 פעמים
קיבל תודה: 50 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הרו"ה

שליחה על ידי נחפשה דרכינו » 20 מרץ 2019, 03:08

אינני מבין, להגיד שהיה "שמרן" זה תותים ולוקשן?


כלפי ליא
משתמש ותיק
הודעות: 1227
הצטרף: 22 ינואר 2017, 19:40
נתן תודה: 81 פעמים
קיבל תודה: 352 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הרו"ה

שליחה על ידי כלפי ליא » 20 מרץ 2019, 03:10

לא. בוודאי שלחם והוביל שמרנות ושמירה הדוקה על המסורת.
אבל להציגו כגדול השמרנים, כאילו עניין אותו עצם הדבר אם יגידו כך או כך, זה פשוט בדיחה ועוול לדמותו. העיסוק ב"זוטות" הללו, עניינו אותו כשלג דאשתקד, והוא די לעג לעוסקים בהם.


אם כבר, היה מתאים להביא את הסכמתו לקונטרס מכלכל חיים בחסד בתשל"ח, שהחזיר את הגשם בסגול ולא בקמץ, ושם הרב שך אכן כותב מאוד חריף על תיקוני הסידור בהשפעת סטאנוב.


נחפשה דרכינו
משתמש ותיק
הודעות: 363
הצטרף: 19 פברואר 2019, 00:18
נתן תודה: 29 פעמים
קיבל תודה: 50 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הרו"ה

שליחה על ידי נחפשה דרכינו » 20 מרץ 2019, 03:14

אין קשר בין מה שהיה גדול השמרנים, למה שלא עניין אותו מה יאמרו, הוא שמר כי סבר שזו האמת. ואם למרות שמירתו נתן הסכמה לסידור שתיקן הנוסחאות, אות הוא שסבר שזה אינו סתירה לשמרנות.


כלפי ליא
משתמש ותיק
הודעות: 1227
הצטרף: 22 ינואר 2017, 19:40
נתן תודה: 81 פעמים
קיבל תודה: 352 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הרו"ה

שליחה על ידי כלפי ליא » 20 מרץ 2019, 03:22

נחפשה דרכינו כתב:
20 מרץ 2019, 03:14
אין קשר בין מה שהיה גדול השמרנים, למה שלא עניין אותו מה יאמרו, הוא שמר כי סבר שזו האמת. ואם למרות שמירתו נתן הסכמה לסידור שתיקן הנוסחאות, אות הוא שסבר שזה אינו סתירה לשמרנות.
זה אכן ברור ונכון.


נחפשה דרכינו
משתמש ותיק
הודעות: 363
הצטרף: 19 פברואר 2019, 00:18
נתן תודה: 29 פעמים
קיבל תודה: 50 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הרו"ה

שליחה על ידי נחפשה דרכינו » 20 מרץ 2019, 03:55

אז מהי טענתך?


זקן ויושב בישיבה
סטטוס: לא מחובר

Re: הרו"ה

שליחה על ידי זקן ויושב בישיבה » 20 מרץ 2019, 04:24

כלפי ליא כתב:
20 מרץ 2019, 03:10
לא.
אבל להציגו כגדול השמרנים, כאילו עניין אותו אם יגידו כך או כך, זה פשוט בדיחה ועוול לדמותו. כל העיסוק ב"זוטות" הללו, עניינו אותו כשלג דאשתקד, והוא לעג לעוסקים בהם.


אם כבר, היה מתאים להביא את הסכמתו לקונטרס מכלכל חיים בחסד בתשל"ח, שהחזיר את הגשם בסגול ולא בקמץ, ושם הרב שך אכן כותב מאוד חריף על תיקוני הסידור בהשפעת סטאנוב.
מה הקשר? זה לא שעניין אותו אם יגידו כך או כך מצד עצם הנושא, אבל ברור שהשקפתו באופן כללי היתה כמה שיותר להיצמד למסורת הדורות ולא לחדש, וכדוגמא שיצא בקול רעש גדול כנגד הוספת קינות, כמובן שאין מה להתנגד מצד עצם הדבר, ומצד עצם הנושא הוא 'זוטות' יותר מהנושאים הנידונים כאן, אבל באופן כללי אנו צריכים להמשיך את מסורת אבותינו. יותר מזה ניתן לומר כי מה שלא עניינו אותו זוטות אלו לכשעצמם אף הוא בגלל הטעם הנ"ל, הוא סבר תתפלל איך שאבא שלך התפלל, אל תהיה אויבער חכם יותר.
וכפי שידוע כמה העריך את הרב וואזנר על פני רבני חוג חזו"א, משום נקודה זו שהרב וואזנער הוא בעל מסורה.


כלפי ליא
משתמש ותיק
הודעות: 1227
הצטרף: 22 ינואר 2017, 19:40
נתן תודה: 81 פעמים
קיבל תודה: 352 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הרו"ה

שליחה על ידי כלפי ליא » 20 מרץ 2019, 06:37

נחפשה דרכינו כתב:
20 מרץ 2019, 03:55
אז מהי טענתך?
פשוטה בתכלית.
שהרוו"ה היה חכם וכשר ופועלו לש"ש, כפי שמעידים גדולי דורו שהכירו אותו ואת פועליו.


כלפי ליא
משתמש ותיק
הודעות: 1227
הצטרף: 22 ינואר 2017, 19:40
נתן תודה: 81 פעמים
קיבל תודה: 352 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הרו"ה

שליחה על ידי כלפי ליא » 20 מרץ 2019, 06:38

זקן ויושב בישיבה כתב:
20 מרץ 2019, 04:24
כלפי ליא כתב:
20 מרץ 2019, 03:10
לא.
אבל להציגו כגדול השמרנים, כאילו עניין אותו אם יגידו כך או כך, זה פשוט בדיחה ועוול לדמותו. כל העיסוק ב"זוטות" הללו, עניינו אותו כשלג דאשתקד, והוא לעג לעוסקים בהם.


אם כבר, היה מתאים להביא את הסכמתו לקונטרס מכלכל חיים בחסד בתשל"ח, שהחזיר את הגשם בסגול ולא בקמץ, ושם הרב שך אכן כותב מאוד חריף על תיקוני הסידור בהשפעת סטאנוב.
מה הקשר? זה לא שעניין אותו אם יגידו כך או כך מצד עצם הנושא, אבל ברור שהשקפתו באופן כללי היתה כמה שיותר להיצמד למסורת הדורות ולא לחדש, וכדוגמא שיצא בקול רעש גדול כנגד הוספת קינות, כמובן שאין מה להתנגד מצד עצם הדבר, ומצד עצם הנושא הוא 'זוטות' יותר מהנושאים הנידונים כאן, אבל באופן כללי אנו צריכים להמשיך את מסורת אבותינו. יותר מזה ניתן לומר כי מה שלא עניינו אותו זוטות אלו לכשעצמם אף הוא בגלל הטעם הנ"ל, הוא סבר תתפלל איך שאבא שלך התפלל, אל תהיה אויבער חכם יותר.
וכפי שידוע כמה העריך את הרב וואזנר על פני רבני חוג חזו"א, משום נקודה זו שהרב וואזנער הוא בעל מסורה.
מה שכתבת נכון, ומה זה קשור לכאן?

ה"קינות" זה משהו יותר עמוק, והרב וואזנר שהיה "גדול השמרנים" בכל פרטיו ודקדוקיו, כן חיבר קינות. זה לא קשור לשמרנות.


שאר לעמו
משתמש ותיק
הודעות: 2158
הצטרף: 05 נובמבר 2017, 08:55
נתן תודה: 328 פעמים
קיבל תודה: 606 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הרו"ה

שליחה על ידי שאר לעמו » 20 מרץ 2019, 09:27

כלפי ליא כתב:
20 מרץ 2019, 02:58
ראש הישיבה הרב שך לא היה "גדול השמרנים" למרות שזה נוח לאינטרסנטים להציג כך כתעמולתי, ובענייני דקדוק הוא לא היה בר הכי. ודי בכך. והוא לא נתן הסכמה לסידור כמו שהוא עודד את המשפחה שנפטר לה בן ותרמה הוצאת סידור לע"נ.
החת"ס שהיה גדול השמרנים בכל הדורות, משבח את עבודתו הנפלאה בכל התחומים, ובמיוחד בענייני הפיוטים, והעיקר התואר הנכבד שמכתירו "החכם השלם" ותל"מ.

וכמובן שישני מכירו. ואין מה להתייחס לדברים שבאים מיוהרא ועזות מצח.
סליחה שמשיב אני בקוצר רוח.
אתה מפרש דברים כפי נטיית לבך, ולא כפי ההסתכלות הפשוטה המרחבית והפרטית - הגלויה והידועה לכל רואה.
מסתבר שהרב שך לא היה בקי בדקדוק, אבל היה נשמר מכל נשמר ממהפכות ושינויים אפילו קלים, ולא לשלוח יד בשום מקום. ועמד על זה בתוקף הן לפרטיים והן לציבור.
ודבריו, כידוע לא היו כשל שאר רבנים בדור הזה, אלא היה בורר את מילותיו כנשיא (מעולם לא ראינוהו מצטרף לחתימות רבנים כפטריות אחר הגשם, כי חתימתו ודבריו אל הציבור היו שמורים אצלו בתכלית השמירה, כידוע) ואמנם הוא נכנס לענין רק בשל שרצה לשמח נפש המשפחה שהיתה ממכיריו, אבל כאשר הוא כתב, הוא כבר נכנס לענין לשבח את הג"ר אורי שרגא לופיאנסקי על פועלו בהסרת הקמשונים. ודבריו לא באו בכדי! פתאום נפל לך לומר שהרב שך לא התכוון, ורק באגב.. כי זה לא עולה עם התזה העכשוית..
'החכם השלם' נקרא בקי בחכמות ברוח ישראל סבא, ולא גאון או מעמיד הדור. שוב כינוי כ"כ ידוע, משמש אצלך פה לפי רצונך העכשוי, ולא כפי מה שהוא באמת.
'יוהרא' - היא לדבר על נושא שלא מכירים, ולבוסס שוב ושוב בבוץ, תחת להודות על האמת, ושקול מטונך.

ועוד לא ענית בנושא זה של הבעייתיות החמורה, שסידור רוו"ה שונה במאות מקומות! ע"פ תיקוני המשכילים, נגד הנוסח שהיה מקובל עד אז. ורשימה כזו תח"י, קבלתיה מרבי דויד יצחקי, מלפני שני עשורים כבר.


כלפי ליא
משתמש ותיק
הודעות: 1227
הצטרף: 22 ינואר 2017, 19:40
נתן תודה: 81 פעמים
קיבל תודה: 352 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הרו"ה

שליחה על ידי כלפי ליא » 20 מרץ 2019, 12:02

שאר לעמו כתב:
20 מרץ 2019, 09:27
כלפי ליא כתב:
20 מרץ 2019, 02:58
ראש הישיבה הרב שך לא היה "גדול השמרנים" למרות שזה נוח לאינטרסנטים להציג כך כתעמולתי, ובענייני דקדוק הוא לא היה בר הכי. ודי בכך. והוא לא נתן הסכמה לסידור כמו שהוא עודד את המשפחה שנפטר לה בן ותרמה הוצאת סידור לע"נ.
החת"ס שהיה גדול השמרנים בכל הדורות, משבח את עבודתו הנפלאה בכל התחומים, ובמיוחד בענייני הפיוטים, והעיקר התואר הנכבד שמכתירו "החכם השלם" ותל"מ.

וכמובן שישני מכירו. ואין מה להתייחס לדברים שבאים מיוהרא ועזות מצח.
סליחה שמשיב אני בקוצר רוח.
אתה מפרש דברים כפי נטיית לבך, ולא כפי ההסתכלות הפשוטה המרחבית והפרטית - הגלויה והידועה לכל רואה.
מסתבר שהרב שך לא היה בקי בדקדוק, אבל היה נשמר מכל נשמר ממהפכות ושינויים אפילו קלים, ולא לשלוח יד בשום מקום. ועמד על זה בתוקף הן לפרטיים והן לציבור.
ודבריו, כידוע לא היו כשל שאר רבנים בדור הזה, אלא היה בורר את מילותיו כנשיא (מעולם לא ראינוהו מצטרף לחתימות רבנים כפטריות אחר הגשם, כי חתימתו ודבריו אל הציבור היו שמורים אצלו בתכלית השמירה, כידוע) ואמנם הוא נכנס לענין רק בשל שרצה לשמח נפש המשפחה שהיתה ממכיריו, אבל כאשר הוא כתב, הוא כבר נכנס לענין לשבח את הג"ר אורי שרגא לופיאנסקי על פועלו בהסרת הקמשונים. ודבריו לא באו בכדי! פתאום נפל לך לומר שהרב שך לא התכוון, ורק באגב.. כי זה לא עולה עם התזה העכשוית..
'החכם השלם' נקרא בקי בחכמות ברוח ישראל סבא, ולא גאון או מעמיד הדור. שוב כינוי כ"כ ידוע, משמש אצלך פה לפי רצונך העכשוי, ולא כפי מה שהוא באמת.
'יוהרא' - היא לדבר על נושא שלא מכירים, ולבוסס שוב ושוב בבוץ, תחת להודות על האמת, ושקול מטונך.

ועוד לא ענית בנושא זה של הבעייתיות החמורה, שסידור רוו"ה שונה במאות מקומות! ע"פ תיקוני המשכילים, נגד הנוסח שהיה מקובל עד אז. ורשימה כזו תח"י, קבלתיה מרבי דויד יצחקי, מלפני שני עשורים כבר.
הרב שך אכן כתב מכתב תהילה, וכמו שכל אחד רואה עיקר הדברים היא לשבח את התורם שמקבל דין שמים באהבה, כולל הווארט הנפלא על אחרי מות שני בני אהרן.
אין ספק שהגרא"ש לופיאנסקי ש"נ עשה עבודה נהדרת, ואף הוא עשה את הרוו"ה כרב ומורה דרך, בחכמת הדקדוק ובבירור הנוסחאות. ואמנם לא קיבל את הדברים שהרוו"ה העמיד נוסחתו עפ"י מתקנים שבאו עם רוח תיקון, אבל היא גופא שבמקום שאין הכרע אחר קיבל את הכרעת הרוו"ה, היא הוכחה על היחס הנכבד שנתן לרוו"ה, וכן הוא בדין.
רשכבה"ג החת"ס משבח את עבודת הרוו"ה, והתואר החכם השלם, הוא תואר שבח שאין רבים בדומה לו מהחת"ס, ותואר זה הוא לשבח של אדם שחכמתו אף אם היא לא חכמת התורה, ואין חולק על כך שהרוו"ה לא היה רב רבנן, אבל חכם היה בחכמת הדקדוק עפ"י תורה, ובפירוש הפשט של כוונות פשטיות התפילה ומחברי הפיוטים, וגם בפירוש פשט המקראות, וע"ז כינהו החת"ס שהוא שלם בחכמתו, שלם ביראתו, ולא כותבים תואר החכם השלם על אחד שנחשד ולו בחשד קל בפגימות וברוח של תיקונים שלא ממקור טהור.
ואך שקר הוא שהחת"ס לא משבחו אלא על עבודתו להחזיר עטרת הפיוטים ליושנה, כי החת"ס דן שם על זכויות יוצרים, וע"ז נוקט החת"ס כדוגמה את עבודתו המופלאה של החכם השלם בהגהה אחר הגהה עפ"י ספרים וסופרים, והחת"ס משבח מאוד את עבודתו, וכותב עליו כי ראוי הוא ליטול שכרו מתרומת הלשכה כאילא ביבנה וכמגיה' ספרי' בירושלים וכת"ח שמלמדים שחיטה וקמיצה וכחנניא בן חזקי' שהעלה לו ג' מאות גרבי שמן.
ואין צורך לענות על עדות זו של מרן החת"ס גדול משמרי מסורת התורה בישראל לדורות עולם, וכל כי האי מחינן ליה מאה עוכלי בעוכלא


שאר לעמו
משתמש ותיק
הודעות: 2158
הצטרף: 05 נובמבר 2017, 08:55
נתן תודה: 328 פעמים
קיבל תודה: 606 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הרו"ה

שליחה על ידי שאר לעמו » 20 מרץ 2019, 13:38

יש לך הסבר מדוע הרוו"ה הכניס מתיקוני סטנוב ורז"ה מאות שינויים! בנוסח התפילה שקדם לו ? והאם עולה בדעת מאן דהוא שלא משנה איזה הסכמות היה מקבל רוו"ה יש מקום להחזיר עטרה ליושנה שהוא קלקל ?
תינח אם היה הח"ס נותן לו הסכמה לסידורו עם התיקונים..


כלפי ליא
משתמש ותיק
הודעות: 1227
הצטרף: 22 ינואר 2017, 19:40
נתן תודה: 81 פעמים
קיבל תודה: 352 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הרו"ה

שליחה על ידי כלפי ליא » 20 מרץ 2019, 15:03

מגיהי ספרים ופוסקי טעמי' דמותר ליטול עליהם שכר, וכגון החכם השלם מו"ה וואלף היידנהיימר שי', שנודע לי מהגאון מחנה לוי ז"ל, כילה כמה זמנים בהגהת הפיוטים ולתרגמם בלשון אשכנז, ואלמלא הוא הפיוטים כבר נשתקעו ולא נאמרו בדורות הללו כידוע.
והוא טרח וקיבץ כמה ספרי' למאות הנצרכי' לזה העסק, והוציא ממון רב והשכין ספריו, ועדיין נשאר חייב, כל זה כ' לי הגאון הנ"ל ז"ל, וגאונינו רבותינו חסידי אשכנז זצ"ל קבעו שכרו למינקט לי' שוקא על כ"ה שנין, שלא ישיג אחר גבולו, אלא שלא הי' ביכולתו להדפיס בפ"א מה שיספיק לכל ישראל על כ"ה שנין, ע"כ מדפיס וחוזר ומדפיס.
והכל הוא ליטול שכרו כאילא ביבנה וכמגיה' ספרי' בירושלים וכת"ח שמלמדי' הלכ' שחיטה וקמיצה שיטלו שכרם מתרומת הלשכה וכחנני' בן חזקי' בן גודי שהעלה לו ג' מאות גרבי שמן פ"ק דשבת ע"ש, ומשמע משל ציבור העלו לו דאל"כ ה"ל למימר והעלה לו, אע"כ משל ציבור, ואלו הם נטלו בשעת מעשה ומעות מזומן, והוא נוטל עכשיו לפרוע חובותיו ממה שעבר ואינו נוטל מעות מתוכן אלא נקיטות שוקא בעלמא, ושארי המדפיסים ידפיסו מחזורים אחרים או ספרים אחרי', ולמה יהנו במה שהמציא הוא, וה"ל כציד דגים אליבא דר"מ אביו של ר"ת בתו' פ' האומר שהוא הציד גרם קיבוץ הדגים, ע"כ ירחיקו שארי הציידים רחוק פרסה כנ"ל, וה"נ דכוותי'.
בשגם שהוא מלאכת שמים ואתי לאיתרשולי, דמי פתי יעסוק באופן זה ויפסיד זמנו וממונו ויבואו אחרי' וישיגו גבולו.
ע"כ יפה עשו הגאונים לגדור בעד המדפיסי' ולא יצאו ולא יהי' שלוחי מצוה ניזוקי' מחדשים לבקרים לרומם בית אלקינו ולהעמיד חרבותיו ויפוצו חוצה מעינותיו
כל הנוסחאות שקבע ותיקן החכם השלם רוו"ה, כולם נדפסו במחזורים שלו, ועל זה, כלומר על כל הנוסח של התפילה שקבע הרוו"ה במחזורים [שזה נוסח הסידור הידוע], מעיד החת"ס שהוא כמגיהי ספרים בירושלים, ושהוא שלוח מצוה לרומם בית אלוקינו ולהעמיד חרבותיו ויפוצו מעיינותיו חוצה.

וממילא כל נוסחאותיו קיבלו את הסכמתו של רשכבה"ג החת"ס, ושל "גאונינו רבותינו חסידי אשכנז", שהסכימו על כל פועליו, ונוסחו נקבע והתקבל על ידם והתפשט מחמתם לכל תפוצות ישראל.

וחכמי ישראל גאוננו רבותינו סמכו עליו ידם כי לו נאה ולו יאה להוציא תבן מבר, וליקח גם מסטאנוב את אותם דקדוקים שהעמיד בסידור, בנקודותיהם טעמיהם ואותיותיהם.

ופשיטא שלא נשמע לכמה יהירים וגאי רוח, שבאים לקעקע את ביצת ישראל באיצטלה של שמרנות בפיהם, וכל מטרתם לקעקע ולהמריד נגד סמכותם של רבותינו גאוננו חסידי אשכנז זצ"ל ויבלט"א.


שאר לעמו
משתמש ותיק
הודעות: 2158
הצטרף: 05 נובמבר 2017, 08:55
נתן תודה: 328 פעמים
קיבל תודה: 606 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הרו"ה

שליחה על ידי שאר לעמו » 20 מרץ 2019, 15:48

עייפתי מלהיכנס עמך לדיוני סרק אל מילותיך החלולות. היכן החת"ס נתן הסכמה לסידורו?
ואף הרב לופיאנסקי הסכים שהוא הגזים, רק לא בכולם (אני אינני מבין את שיטתו).

במקום להתפלמס, פתח את המבואות לסידור רבי שבתי סופר, וסידור אזור אליהו.


כלפי ליא
משתמש ותיק
הודעות: 1227
הצטרף: 22 ינואר 2017, 19:40
נתן תודה: 81 פעמים
קיבל תודה: 352 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הרו"ה

שליחה על ידי כלפי ליא » 20 מרץ 2019, 17:36

שאר לעמו כתב:
20 מרץ 2019, 15:48
עייפתי מלהיכנס עמך לדיוני סרק אל מילותיך החלולות. היכן החת"ס נתן הסכמה לסידורו?
ואף הרב לופיאנסקי הסכים שהוא הגזים, רק לא בכולם (אני אינני מבין את שיטתו).

במקום להתפלמס, פתח את המבואות לסידור רבי שבתי סופר, וסידור אזור אליהו.
עייפת, קוצר רוח. אכן, זה מה שיש לך לומר, ועוד כמה סיסמאות.

יש לך בעיה בהבנת הנקרא. בעיה חמורה

החת"ס משבח בצורה נלהבת את עבודתו בהגהת והדפסת המחזורים. תפתח מחזורי רעדלהיים בנוסחאות היידנהיים, ותראה שכל נוסחאות הסידור, נמצאים אחד לאחד כמובן גם במחזור. וזה הסכמה מלאה כוללת ונלהבת לנוסח רוו"ה בסידורו.

את המבואות לכל הסידורים האחרים, ואת כל רמויות הרוח אני מכיר, וגם החת"ס הכיר.


פותח הנושא
יהודה1
משתמש ותיק
הודעות: 1556
הצטרף: 30 אוגוסט 2018, 18:27
נתן תודה: 404 פעמים
קיבל תודה: 295 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הרו"ה

שליחה על ידי יהודה1 » 21 יוני 2019, 13:03

@כלפי ליא ו@שאר לעמו בעיניי זו קושיא שצריכה יישוב מצד אחד החת"ס נתן הסכמה לרו"ה למרות שתיקן בסידור דברים ומצד שני הרב שך נתן הסכמה לסידור שמתקן ומוחק את תיקוני הרו"ה האם יש מחלוקת ביניהם או שאחד מהם לא ידע על התיקונים שעליהם נותן הסכמה. שני הדברים לא נראים בעיני
נושא השמרנות וכו' שנכנס כאן לא נראה לי ראוי והרי תמיד מחלקים את האנשים לקבוצות כמו שמרן/פתוח פסימי/אופטימי ידידותי/ מתנכר ועוד. ואין זה עניין כלל להשקפה. גם הרב שך וגם החת"ס סברו שאין לעשות שינויים ממה שנהוג בכלל ישראל. אני לא רואה בכלל מקום לדיון בזה. אלא שעל כל דבר צריך לדעת את המשקל ואם כולם יודעים שזה נהוג בטעות אז יש לשנות. ובפרט אם אנו יודעים מתי התחיל וידוע שנלחמו בעבר נגד וכעת נשתתק קול הלוחם וכיו"ב.


איש ווילנא
משתמש ותיק
הודעות: 963
הצטרף: 18 יוני 2019, 20:04
נתן תודה: 223 פעמים
קיבל תודה: 217 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הרו"ה

שליחה על ידי איש ווילנא » 21 יוני 2019, 13:10

יהודה1 כתב:
21 יוני 2019, 13:03
@כלפי ליא ו@שאר לעמו בעיניי זו קושיא שצריכה יישוב מצד אחד החת"ס נתן הסכמה לרו"ה למרות שתיקן בסידור דברים ומצד שני הרב שך נתן הסכמה לסידור שמתקן ומוחק את תיקוני הרו"ה האם יש מחלוקת ביניהם או שאחד מהם לא ידע על התיקונים שעליהם נותן הסכמה. שני הדברים לא נראים בעיני
נושא השמרנות וכו' שנכנס כאן לא נראה לי ראוי והרי תמיד מחלקים את האנשים לקבוצות כמו שמרן/פתוח פסימי/אופטימי ידידותי/ מתנכר ועוד. ואין זה עניין כלל להשקפה. גם הרב שך וגם החת"ס סברו שאין לעשות שינויים ממה שנהוג בכלל ישראל. אני לא רואה בכלל מקום לדיון בזה. אלא שעל כל דבר צריך לדעת את המשקל ואם כולם יודעים שזה נהוג בטעות אז יש לשנות. ובפרט אם אנו יודעים מתי התחיל וידוע שנלחמו בעבר נגד וכעת נשתתק קול הלוחם וכיו"ב.

צריך להבחין בין הרב שך לחתם סופר. הדבר ברור שגדולי תורה מכל התקופות עשו שינויים בכלל ישראל. והבינו שאין אפשרות שלא לעשות ככל שההלכה מחייבת כולל החתם סופר עצמו. ובכלל החתם סופר לא ראה בשינוי נוסח קטן שינוי משמעותי [זה התחיל רק בדוריינו]. הרב שך זה ענין יותר עקרוני שאנחנו לא ברי סמכא להכריע ואין לנו את הגדולי תורה שהיה פעם וכעקרון לא להתערב גם בדברים שלכאורה על פי התורה אנו מחייבים לעשות אותה [תאר לך מה הרב שך היה כותב בתשובה על נידון חידוש הקרבנות לעומת החתם סופר שכוחו היחידי היה לשלול בטענות הלכתיות ובטענות ריאליות] הרב שך הוא לא היחידי שסבר כך ויש בזה הרבה דרגות אבל הוא ייצג את הדעה הזו בקיצוניות 


פותח הנושא
יהודה1
משתמש ותיק
הודעות: 1556
הצטרף: 30 אוגוסט 2018, 18:27
נתן תודה: 404 פעמים
קיבל תודה: 295 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הרו"ה

שליחה על ידי יהודה1 » 21 יוני 2019, 14:05

איש ווילנא כתב:
21 יוני 2019, 13:10
יהודה1 כתב:
21 יוני 2019, 13:03
@כלפי ליא ו@שאר לעמו בעיניי זו קושיא שצריכה יישוב מצד אחד החת"ס נתן הסכמה לרו"ה למרות שתיקן בסידור דברים ומצד שני הרב שך נתן הסכמה לסידור שמתקן ומוחק את תיקוני הרו"ה האם יש מחלוקת ביניהם או שאחד מהם לא ידע על התיקונים שעליהם נותן הסכמה. שני הדברים לא נראים בעיני
נושא השמרנות וכו' שנכנס כאן לא נראה לי ראוי והרי תמיד מחלקים את האנשים לקבוצות כמו שמרן/פתוח פסימי/אופטימי ידידותי/ מתנכר ועוד. ואין זה עניין כלל להשקפה. גם הרב שך וגם החת"ס סברו שאין לעשות שינויים ממה שנהוג בכלל ישראל. אני לא רואה בכלל מקום לדיון בזה. אלא שעל כל דבר צריך לדעת את המשקל ואם כולם יודעים שזה נהוג בטעות אז יש לשנות. ובפרט אם אנו יודעים מתי התחיל וידוע שנלחמו בעבר נגד וכעת נשתתק קול הלוחם וכיו"ב.

צריך להבחין בין הרב שך לחתם סופר. הדבר ברור שגדולי תורה מכל התקופות עשו שינויים בכלל ישראל. והבינו שאין אפשרות שלא לעשות ככל שההלכה מחייבת כולל החתם סופר עצמו. ובכלל החתם סופר לא ראה בשינוי נוסח קטן שינוי משמעותי [זה התחיל רק בדוריינו]. הרב שך זה ענין יותר עקרוני שאנחנו לא ברי סמכא להכריע ואין לנו את הגדולי תורה שהיה פעם וכעקרון לא להתערב גם בדברים שלכאורה על פי התורה אנו מחייבים לעשות אותה [תאר לך מה הרב שך היה כותב בתשובה על נידון חידוש הקרבנות לעומת החתם סופר שכוחו היחידי היה לשלול בטענות הלכתיות ובטענות ריאליות] הרב שך הוא לא היחידי שסבר כך ויש בזה הרבה דרגות אבל הוא ייצג את הדעה הזו בקיצוניות 

נראה לי שזה נכלל במה שכתבתי. ואין כל כך טעם להאריך בזה. אמנם יש להעיר שלגבי הקרבנות המכתב היה בין החת"ס לרעק"א. ואינו דומה לאילו היה נעשה בדורנו וד"ל.


איש מזרע אהרן
הודעות: 62
הצטרף: 10 מאי 2019, 09:47
נתן תודה: 12 פעמים
קיבל תודה: 37 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הרו"ה

שליחה על ידי איש מזרע אהרן » 21 יוני 2019, 14:27

אדאתינן אשמרנות, שח לי בדיוק היום ידיד ת"ח, שהיום לא היו מעיזים להכניס מצות מכונה מטעם שמרנות, ומי שהכניס את זה הוא לא אחר ממרנא הכת"ס השמרן!


פותח הנושא
יהודה1
משתמש ותיק
הודעות: 1556
הצטרף: 30 אוגוסט 2018, 18:27
נתן תודה: 404 פעמים
קיבל תודה: 295 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הרו"ה

שליחה על ידי יהודה1 » 21 יוני 2019, 14:30

היום יותר שמרנים מפעם וזה עצמו נגד השמרנות...
העיקרון הוא שאנחנו רואים את עצמנו כקטנים מכדי להכריע בדברים חדשים.


איש ווילנא
משתמש ותיק
הודעות: 963
הצטרף: 18 יוני 2019, 20:04
נתן תודה: 223 פעמים
קיבל תודה: 217 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הרו"ה

שליחה על ידי איש ווילנא » 21 יוני 2019, 14:58

יש גישה נוספת בשמרנות [היא לא מקובלת על הרב שך אבל הגר"ש אויערבך דגל בה אם זה מענין משהו אני לא מהמחנה שלו] שאת המון העם מנהיגים בשמרנות משום שזה טוב לציבור אבל התלמידי חכמים יכולים לחשוב בפתיחות משום שהם מכירים את התורה ותורתם משמרתם ויש בזה הגיון

שלח תגובה הנושא הקודםהנושא הבא

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים | 0 אורחים