דף ה מה נקרא "אורך" ומה "רוחב"

במבי

משתמש ותיק
מקובל להגדיר את האורך כחלק הארוך ואת הרוחב כניצב מקביל לאורך, אך אין הדבר פשוט, ואסביר -

רש"י בעירובין ה: ד"ה ומה חצר - ומה חצר מרובעת או רחבה יותר על אורכה !

וכן בעירובין דף כג: ד"ה וסבב חמישים - השכב האחת למזרח והאחת למערב, הרי רחבה שבעים וארכה חמישים !

וא"כ ממש הוי "לא תסור ימין ושמאל" שאומר על שמאל שהוא ימין ועל ימין שהוא שמאל ! (לכאו')

והרש"ש שם שואל שאלה זו (בדף כג:) אך מוסיף שמן למדורה באומרו "לכאורה צ"ל להיפך דלעולם האורך נקרא ממזרח למערב ובפרט שהוא יותר" עכ"ל

והיכן מצינו שאורך הוא דווקא ממזרח למערב?

ה"בית מאיר" מתרץ ע"פ הב"י סימן שסג' שכותב, כתב הרב המגיד בשם הרשב"א איזהו אורכו של מבוי זה כניסתו, ומה שאינו דרך כניסתו קרוי רוחב ! (דף ה.)

וא"כ מובן הרש"י בדף ה, ובהסבר הרש"י בדף כג אולי א"ל שהאומדן הוא ע"פ בית המקדש, ששם אכן נכנסו בשער חולדה בצד דרום אך מיד פנו לפתח המערבי כלפי מזרח (מלאכת שלמה מידות ב-א) וא"כ לזאת התכוון הרש"ש שלעולם נקרא האורך ממזרח למערב שזאת הכניסה לב"ה כהסבר הרשב"א.

(ואולי עפ"ז לא נצרכת הגהת הב"ח בב"ב יא.)
 
A

Anonymous

Guest
גם בתורה כתוב על המזבח חמש אמות אורך וחמש אמות רחבו.
 

במבי

משתמש ותיק
פותח הנושא
שתהיה לי בריא, (תמיד !)
מתי שהאורך הוא הארוך ניחא, הבעיא שכרש"י כותב שהארוך הוא רוחב והקצר הוא האורך.
 
A

Anonymous

Guest
במבי אמר:
שתהיה לי בריא, (תמיד !)
מתי שהאורך הוא הארוך ניחא, הבעיא שכרש"י כותב שהארוך הוא רוחב והקצר הוא האורך.
וכן למר, אבל לא זכיתי להבין מה אינו מובן, אם כפשוטו שאורך זה הצד הארוך ורוחב זה הצד הקצר, א"כ במקום ששניהם שוים אין כאן אורך ורוחב, בעל כרחך שאורך ורוחב אינו קשור כלל למידה.
 

במבי

משתמש ותיק
פותח הנושא
זקן ויושב בישיבה אמר:
במבי אמר:
שתהיה לי בריא, (תמיד !)
מתי שהאורך הוא הארוך ניחא, הבעיא שכרש"י כותב שהארוך הוא רוחב והקצר הוא האורך.
וכן למר, אבל לא זכיתי להבין מה אינו מובן, אם כפשוטו שאורך זה הצד הארוך ורוחב זה הצד הקצר, א"כ במקום ששניהם שוים אין כאן אורך ורוחב, בעל כרחך שאורך ורוחב אינו קשור כלל למידה.
אתה בהחלט צודק ! כששניהם שווים ניחה.
אך כשרש"י כותב "אורכו חמישים ורחבו שבעים" הדבר צע"ג !

(וכשהם שווים הוא כותב "החצר מרובעת")
 

הטרוד לדעת

משתמש רשום
אעתיק כאן מש"כ בזה העניין זה מכבר:
בפרשות המשכן וכליו מצינו בכמה מקומות שנמצאים מידות אורך ורוחב באותה המידה, (תצוה ל,ב, גבי מזבח הזהב "אמה ארכו ואמה רחבו" ובפקודי לט,ט, גבי החשן "זרת ארכו וזרת רחבו"). והדבר מצריך עיון דהמושכל הראשוני שאורך הוא הצד היותר גדול והרוחב הוא הצד הצר, ולכך נקבעו שמותם, והכא חזינן דיש אורך ורוחב גם במידתם שוה, וצ"ב ע"ש מה נקרא אורך ורוחב, ומה מבינהם הוא האורך, ולא נראה שאין צד מסוים שהוא האורך.
ושמעתי דהכא חזינן שאין מהות האורך בגודלו והרוחב בצרותו, אלא שגוף הדבר איך שמתיחסים אליו הוא האורך והרוחב הוא העובי כביכול של הדבר. (ולדוגמא שאדם נמוך שכריסו יותר רחבה מגבהו , האורך ישאר כפי איך שהוא נמדד בגבהו).
שוב מצאתי שעסקו מפרשי רש"י בפרשת תרומה "המזרחי" (כו לא) עוסק בדברי רש"י שם, שכתב אורך ורוחב גבי הפרכת, דמידתה עשר אמות על עשר אמות, והקשה איך שייך בזה אורך ורוחב, וז"ל: והפרכת ארכה עשר אמות לרחבו של משכן ורחבה עשר אמות כגבהן של קרשים. וכו', מאחר שהיא מרובעת איך יפול בה אורך ורוחב, ולא ידעתי מקומו. וכתב שם הגו"א ליישב וז"ל: ואין זה קשיא, דהאורך נקרא השתי, והערב נקרא רוחב, ע"כ.
והוא כמבואר לעיל, דעצמו של האריג הוא השתי וחוטי הערב מתערבים בתוכו, ולכך נקרא השתי אורך גם כשמידתו שוה לרחבו.
אולם צב"ג דהקשה הרא"ם על רש"י, ולא ציין דנמצא כן בכתוב דאיכא אורך ורוחב דמידתם שוה, וגם הגו"א לא העיר בזה.
ומ"מ עדיין לא מבואר גבי החשן וגבי המזבח, מה האורך ומה הרוחב, וכ"א צ"ב בפני עצמו.
(יעוי"ש בשפתי חכמים, שתירץ דמידות אורך ורוחב קאי על הצורות שהיו מצוירות על הפרכת).
-ועתה יש להוסיף דאי מהות האורך לא בגודלו אלא במהות, שפיר אפשר לשמוע גם כשהוא קצר יותר, אך באמת כל מקרה צריך בירור לגופו-
 

יצחק

משתמש ותיק
לשון רש"י במלכים א, ו, ג. אורך האולם לרחבו של ההיכל מן הצפון לדרום. כל מדה היתירה קרויה אורך, והפחותה קרויה רוחב, לפי שבהיכל מדת מן המזרח למערב יתירה, קרויה אורך, ובאולם שמדת מצפון לדרום יתירה בו, קרויה אורך מן הצפון לדרום, ומן המזרח למערב קרויה בו רוחב. וכזה ממש ברש"י ביחזקאל מ, יא.
זכור לי שהתיו"ט מביא את הרש"י הזה במסכת מידות אבל כעת לא מצאתי היכן. וגם אני התקשיתי בסתירת דברי רש"י מעירובין שהובא לעיל בהודעה של @במבי וכשלמדתי את הרש"י בעירובין פירשתי לעצמי שאורך הוא מה שממני והלאה ורוחב הוא משמאל לימין (אורך מאונך ורוחב מאוזן), אבל זה נסתר מרש"י במלכים.
 

במבי

משתמש ותיק
פותח הנושא
גם לשון רש"י בהסבר בין "משך" ל"רוחב" צ"ב

שכותב "משכו - של חקק לתוך אורך המבוי. בדבר הבולט כגון מיעוט שייך למימר רוחב, ובדבר השוקע ומקיפות אותו מחיצות כגון חקק שייך לומר לשון משך" (עירובין ה.)
 

יצחק

משתמש ותיק
במבי אמר:
גם לשון רש"י בהסבר בין "משך" ל"רוחב" צ"ב

שכותב "משכו - של חקק לתוך אורך המבוי. בדבר הבולט כגון מיעוט שייך למימר רוחב, ובדבר השוקע ומקיפות אותו מחיצות כגון חקק שייך לומר לשון משך" (עירובין ה.)
הפירוש הוא כך: אם נניח שרוחב הכוונה משמאל לימין אז זה לא סתם מילתא בלא טעמא אלא הרעיון הוא שהמשמעות של רוחב הוא התרחבות והתפשטות החלל לכן משתמשים במילה רוחב לציין את הגודל של החקיקה, משא"כ מילת אורך מתייחסת לכמות לכן משתמשים בה לציין את משך האובייקט שנמשך ממני והלאה.
 

במבי

משתמש ותיק
פותח הנושא
וְהָאוּלָ֗ם עַל־פְּנֵי֙ הֵיכַ֣ל הַבַּ֔יִת עֶשְׂרִ֣ים אַמָּה֙ אָרְכּ֔וֹ עַל־פְּנֵ֖י רֹ֣חַב הַבָּ֑יִת עֶ֧שֶׂר בָּאַמָּ֛ה רָחְבּ֖וֹ עַל־פְּנֵ֥י הַבָּֽיִת׃ (מלכים א' ו-ג)

וכותב רש"י:

ארְכּוֹ עַל פְּנֵי רֹחַב הַבָּיִת. אֹרֶךְ הָאוּלָם לְרָחְבּוֹ שֶׁל הַהֵיכָל מִן הַצָּפוֹן לַדָּרוֹם. כָּל מִדָּה הַיְתֵרָה קְרוּיָה אֹרֶךְ, וְהַפְּחוּתָה קְרוּיָה רֹחַב, לְפִי שֶׁבַּהֵיכָל מִדַּת מִן הַמִּזְרָח לַמַּעֲרָב יְתֵרָה, קְרוּיָה אֹרֶךְ, וּבָאוּלָם שֶׁמִּדַּת מִצָּפוֹן לַדָּרוֹם יְתֵרָה בּוֹ, קְרוּיָה אֹרֶךְ מִן הַצָּפוֹן לַדָּרוֹם, וּמִן הַמִּזְרָח לַמַּעֲרָב קְרוּיָה בּוֹ רֹחַב.

(נימוקי הגרי"ב בדף ה: מצטטו)
 

מ.רז

משתמש רגיל
הדבר תלוי גם בצורת הדבר לדוגמא בדבר שמיוחד לו בבית וביחס לבית צורתו כעומד לרוחב הבית יתכן שיקרא רוחבו אפי' שזה הצד הארוך ואם הוא בפני עצמו יחשב אורך
 

במבי

משתמש ותיק
פותח הנושא
כמין שני חוטמין דקין אחד מעובה ואחד דק (סוכה מח:)
דְּאִי רַבִּי יְהוּדָה — ״רָחָב״ וְ״קָצָר״ אִית לֵיהּ. דְּתַנְיָא, רַבִּי יְהוּדָה אוֹמֵר: שְׁנֵי קַשְׂווֹאוֹת הָיוּ שָׁם, אֶחָד שֶׁל מַיִם וְאֶחָד שֶׁל יַיִן. שֶׁל יַיִן — פִּיהָ רָחָב, שֶׁל מַיִם — פִּיהָ קָצָר, כְּדֵי שֶׁיְּהוּ שְׁנֵיהֶם כָּלִין בְּבַת אַחַת (שם)

רש"י

דאילו ר' יהודה רחב וקצר אית ליה - כלומר שמעינן ליה דבלשון אחד רחב ואחד קצר קאמר ליה ולא בלשון מעובה ודק רחב משמע יתר על קצר טפי מייתורא דמעובה על מידק:
 

פרי הילולים

משתמש ותיק
שמעתי לבאר בזה, דהנה לישנא דקרא "ארוכה מארץ מדה ורחבה מני ים", דהיינו ש"ארץ" נקרא דבר הנמדד, וזה נאמר על האורך (וים הוא בעומק וכמות ואכמ"ל)
וביאור הדברים, ש"אורך" הוא אכן מידת דבר, כמות המידה שלו
אבל "רוחב" אין עניינו בכמות שיש מהדבר הזה, אלא הוא ממהות הדבר בעצמו
(ובניסוח ברור יותר - רוחב הוא הדבר בעצמו בהתפשטות שלו)
דהיינו, שהדבר הזה - שכמות עצמותו היא מידת רוחבו - מידתו (הכמות שלו) היא כמידת אורכו.
 

יתכן ומסתבר

משתמש ותיק
והרש"ש שם שואל שאלה זו (בדף כג:) אך מוסיף שמן למדורה באומרו "לכאורה צ"ל להיפך דלעולם האורך נקרא ממזרח למערב ובפרט שהוא יותר" עכ"ל

והיכן מצינו שאורך הוא דווקא ממזרח למערב?
זה דבר פשוט ביותר, וכמבואר בציטוט הבא
לשון רש"י במלכים א, ו, ג. ... ובאולם שמדת מצפון לדרום יתירה בו, קרויה אורך מן הצפון לדרום, ומן המזרח למערב קרויה בו רוחב. וכזה ממש ברש"י ביחזקאל מ, יא.
מכך שהוצרך רש"י לבאר שיש מושג 'חדש' שבאולם נקרא 'אורך' מצפון לדרום, משמע שבדר"כ אינו כך, וכאן לצורך הענין שינו את האורך לכיוון ההפכי
 

במבי

משתמש ותיק
פותח הנושא
זה דבר פשוט ביותר, וכמבואר בציטוט הבא

מכך שהוצרך רש"י לבאר שיש מושג 'חדש' שבאולם נקרא 'אורך' מצפון לדרום, משמע שבדר"כ אינו כך, וכאן לצורך הענין שינו את האורך לכיוון ההפכי

ראה את לשון רש"י

אָרְכּוֹ עַל פְּנֵי רֹחַב הַבָּיִת. אֹרֶךְ הָאוּלָם לְרָחְבּוֹ שֶׁל הַהֵיכָל מִן הַצָּפוֹן לַדָּרוֹם. כָּל מִדָּה הַיְתֵרָה קְרוּיָה אֹרֶךְ, וְהַפְּחוּתָה קְרוּיָה רֹחַב, לְפִי שֶׁבַּהֵיכָל מִדַּת מִן הַמִּזְרָח לַמַּעֲרָב יְתֵרָה, קְרוּיָה אֹרֶךְ, וּבָאוּלָם שֶׁמִּדַּת מִצָּפוֹן לַדָּרוֹם יְתֵרָה בּוֹ, קְרוּיָה אֹרֶךְ מִן הַצָּפוֹן לַדָּרוֹם, וּמִן הַמִּזְרָח לַמַּעֲרָב קְרוּיָה בּוֹ רֹחַב.

אני רואה ברש"י שמידה היתרה נקראת אורך ולא יותר
 

נתנאל הלוי

משתמש ותיק
והרש"ש שם שואל שאלה זו (בדף כג:) אך מוסיף שמן למדורה באומרו "לכאורה צ"ל להיפך דלעולם האורך נקרא ממזרח למערב ובפרט שהוא יותר" עכ"ל

והיכן מצינו שאורך הוא דווקא ממזרח למערב
הנה כן מבואר בדברי רש"י ביהושע א' ד' [וכן בפרק ט"ו ד'] לגבי גבולות הארץ שהרוחב הוא מצפון לדרום והאורך ממזרח למערב, אעפ"י דאיתא בגמרא מגילה ג. דא"י היא ד' מאות פרסה לכל צד, וברש"י בפרשת שלח, ובתוס' ב"מ כ"ח מבואר דהבינו דהדברים כמשמען.
וכן מבואר עוד בדברי הרא"ש במידות פרק ב' ה' לגבי מידות העזרת נשים דאף דהאורך והרוחב שווה, קרינן אורך ממזרח למערב.

וזה צ"ב רב כמו שהעירו החכמים כאן, שהרי רש"י בהרבה מקומות [מלכים א ו' ג', ז' ו'. וביחזקאל מ' י"ב, ובדה"י ב ג' ד'] כתב דלעולם מידה יתירה קרויה אורך.

ובספר מפי כהן על ספר יהושע, [להגאון המופלא ר' ישעיה כהן שליט"א, נכד ותלמיד מובהק להגראי"ל והגרח"ק זכר צדיקים לברכה] כתב לבאר עפ"י היסוד שכתב-
הדבר תלוי גם בצורת הדבר לדוגמא בדבר שמיוחד לו בבית וביחס לבית צורתו כעומד לרוחב הבית יתכן שיקרא רוחבו אפי' שזה הצד הארוך ואם הוא בפני עצמו יחשב אורך
והיינו דפעמים האורך והרוחב נקראים על שם הדבר בו הם נמצאים שבו מידות האורך גדולות יותר, וה"נ לגבי א"י ומקום המקדש י"ל דקרוי כן ביחס לישוב העולם כולו שמיושב הרבה יותר ממזרח למערב כמבואר ברד"ק בתהילים פ"ט י"ג, ובעו"מ.
ובזה ביאר שם מה דלגבי המזבח קרוי אורך ורוחב אפילו שהמידות שוות, די"ל כנ"ל דקרוי ביחס לעולם או לחצר המשכן,
וכן לגבי החושן זרת ארכו וזרת רחבו, י"ל דקאי ביחס לכהן שמידת גבהו היא האורך.
 

דרך האמצע

משתמש ותיק
ובזה ביאר שם מה דלגבי המזבח קרוי אורך ורוחב אפילו שהמידות שוות, די"ל כנ"ל דקרוי ביחס לעולם
אם כן, הרי כל דבר נמצא ב"עולם", ונכנה את האורך והרוחב לפי העולם, ואולי מזבח בביהמ"ק שאני שהוא משפיע שפע לכל העולם, ולכן יש "יחס" בינו לבין העולם כולו.
 

חזקה קמיתא

משתמש ותיק
במה שנוגע לארץ ישראל רש"י מכנה את דרום לצפון "רוחב"
ומזרח למערב "אורך"
זה דבר שרואים כמה וכמה פעמים.
אבל בתיבת נח ובעוד מקומות נראה שרוחב זה כינוי לחלק הצר
 

מכל מלמדי השכלתי

משתמש ותיק
לא קראתי הכל.
אבל לענ"ד הכלל כך הוא. דבר שמקובל להסתכל עליו מכיוון מסויים אז תמיד האורך יהיה החלק בקו הראיה.

למשל
בספר תמיד יקראו "אורך" לחלק שמלמעלה ללמטה כשהכתב ישר ולא עקום. אפילו בספר רחב (כמו הספר הנודע של הרב מנת על זמני היום)

לגבי אר"י שמקובל היה להסתכל למזרח (קדמה) כשהמערב הוא (אחור) ודרום ימין וצפון שמאל. אזי אורך הוא הקו שממזרח למערב.

כך גם לגבי חצר או בית שרגילים להסתכל מכיוון הפתח.

מה שאין כן בדבר שאפשר להתבונן בו מכל צד וכך דרך השימוש בו. אז האורך הוא החלק הגדול יותר (אולי כי טווח הראיה של האדם מוגבל יותר בטווח הרוחב ואילו לקדימה אפשר לראות למרחוק. ולכן מקובל למקם את הצד הגדול יותר כלפי קידמת המבט)
 

לבוש בדים

משתמש חדש
בחזון איש בעירובין מבואר שאורך הוא מה שנגד הפתח ורוחב הוא מה שבצידי הפתח
 
חלק עליון תַחתִית