בירור דעת הגאונים בסוגיית בין השמשות - האם חולקים הם על הראשונים?


יהושע
משתמש ותיק
הודעות: 1333
הצטרף: 07 ספטמבר 2017, 18:07
נתן תודה: 10 פעמים
קיבל תודה: 106 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: בירור דעת הגאונים בסוגיית בין השמשות - האם חולקים הם על הראשונים?

שליחה על ידי יהושע » 27 מרץ 2019, 23:26

מעניין איך שאתה לא מתעייף.

ערכים:


האחד בא לגור
משתמש ותיק
הודעות: 1527
הצטרף: 18 אוקטובר 2018, 14:09
נתן תודה: 89 פעמים
קיבל תודה: 219 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: בירור דעת הגאונים בסוגיית בין השמשות - האם חולקים הם על הראשונים?

שליחה על ידי האחד בא לגור » 27 מרץ 2019, 23:37

הנושא הזה פשוט מעצבן אותי איך שאנשים מעוותים את הפשוט לצורך כל מיני מטרות .
ושלא תחשוב, בדיוק באותה מידה מפריע לי אלו מהצד השני עם כל העיוותים שאומרים שר"ת מעולם לא נחלק על הגאונים, ושקיעה ראשונה היא בכלל משהו אחר ולא שקיעת העגולה, ושאר מיני ירקות .
ובדרך אגב, אני עצמי מקפיד בל"נ על שיטת ר"ת ,וכשלעצמי אני סבור שבדבר שפסקו השו"ע והרמ"א כמו ר"ת כך צריך להיעשות, אבל לא בשביל זה צריך לעוות את האמת .


תורתך
הודעות: 31
הצטרף: 26 מרץ 2019, 02:49
נתן תודה: 1 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: בירור דעת הגאונים בסוגיית בין השמשות - האם חולקים הם על הראשונים?

שליחה על ידי תורתך » 27 מרץ 2019, 23:41

תשובה על דברי 'אחד בא לגור'
איך יתכן שהרבה מאוד מן האחרונים שהיו אחר המהר"ם אלשאקר לא ידעו ולא שמעו מתשובת הגאונים שמובא במהר"ם אלשאקר וכמ הבית יוסף הרדב"ז, המבי"ט, המהרי"ט, הרמע מפאנו, הב"ח הלבוש, תוספות יום טוב, הפרישה, הט"ז, המגן אברהם, אליהו רבה, תוספת שבת, שאגת אריה, הגאון מווילנא, החיי אדם, היעב"ץ, הגר"י מליסא, החתם סופר, רבי עקיבא איגר ועוד כמה עשרות מגדולי האחרונים - לא שמעו ולא ידעו כלל שקיימת בעולם שיטה כזו.
והרדב"ז שהיה בקי להפליא ומגדולי הבקיאים בתשובות הגאונים והראשונים העיד כי לא מצא מי שחולק על דעת ר"ת והראשונים בזה.


האחד בא לגור
משתמש ותיק
הודעות: 1527
הצטרף: 18 אוקטובר 2018, 14:09
נתן תודה: 89 פעמים
קיבל תודה: 219 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: בירור דעת הגאונים בסוגיית בין השמשות - האם חולקים הם על הראשונים?

שליחה על ידי האחד בא לגור » 27 מרץ 2019, 23:55

הב"י חי מקביל לתקןפת מהר"ם אלשקר ולא אמור להכיר את כל תשובותיו , כנ"ל הרדב"ז, כנ"ל מהרי"ט , והרי מיניה וביה ע"כ שלא הכירו את התשובה הזאת שהרי א"כ היו אמורים להתחייס אליה ולומר שהוא צודק או שלא .
בנוגע לאחרונים שבאשכנז דבר פשוט ומסתבר שלא היו אמורים להכיר את תשובות מהר"ם אלשקר, וכנ"ל שאם היו מכירים הרי היו אמורים להתייחס לחיוב או לשלילה.


פותח הנושא
ביני עמודי גרסי
הודעות: 181
הצטרף: 19 יולי 2016, 03:26
נתן תודה: 10 פעמים
קיבל תודה: 22 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: בירור דעת הגאונים בסוגיית בין השמשות - האם חולקים הם על הראשונים?

שליחה על ידי ביני עמודי גרסי » 28 מרץ 2019, 00:02

האחד בא לגור כתב:
27 מרץ 2019, 23:37
הנושא הזה פשוט מעצבן אותי איך שאנשים מעוותים את הפשוט לצורך כל מיני מטרות .
ושלא תחשוב, בדיוק באותה מידה מפריע לי אלו מהצד השני עם כל העיוותים שאומרים שר"ת מעולם לא נחלק על הגאונים, ושקיעה ראשונה היא בכלל משהו אחר ולא שקיעת העגולה, ושאר מיני ירקות .
ובדרך אגב, אני עצמי מקפיד בל"נ על שיטת ר"ת, וכשלעצמי אני סבור שבדבר שפסקו השו"ע והרמ"א כמו ר"ת כך צריך להיעשות, אבל לא בשביל זה צריך לעוות את האמת .
לעת עתה, חוץ מלהלין על רבים וטובים שלומדים סוגיות אלו - כל אחד בדרכו - לא רואים שהוכחתם בהפך. חבל.
אין ראיה, ולא הוכחה, וכל הסברות כולם - מעין אפשרויות רחוקות שאין השכל מסתדר איתם.
אלו שטוענים בגאונים שהם כמו הראשונים; וכי לחינם הם טוענים זאת? - מה איכפת להם? האם הם מרוויחים מזה כסף? או טובת הנאה אחרת? לאל מאי, הם למדו זאת כמו כולם וכך נראה להם מהסוגיא.
כך אחד מוזמן להביע מה נראה ויוצא לו מהסוגיא. אין בזה כל פסול.
אם יוכיחו זאת, וישיבו על דבריהם, מוטב. ולא, ישפטו הלומדים בעצמם ויסיקו את מסקנותיהם הברורות.


האחד בא לגור
משתמש ותיק
הודעות: 1527
הצטרף: 18 אוקטובר 2018, 14:09
נתן תודה: 89 פעמים
קיבל תודה: 219 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: בירור דעת הגאונים בסוגיית בין השמשות - האם חולקים הם על הראשונים?

שליחה על ידי האחד בא לגור » 28 מרץ 2019, 00:15

ביני עמודי גרסי כתב:
28 מרץ 2019, 00:02
האחד בא לגור כתב:
27 מרץ 2019, 23:37
הנושא הזה פשוט מעצבן אותי איך שאנשים מעוותים את הפשוט לצורך כל מיני מטרות .
ושלא תחשוב, בדיוק באותה מידה מפריע לי אלו מהצד השני עם כל העיוותים שאומרים שר"ת מעולם לא נחלק על הגאונים, ושקיעה ראשונה היא בכלל משהו אחר ולא שקיעת העגולה, ושאר מיני ירקות .
ובדרך אגב, אני עצמי מקפיד בל"נ על שיטת ר"ת, וכשלעצמי אני סבור שבדבר שפסקו השו"ע והרמ"א כמו ר"ת כך צריך להיעשות, אבל לא בשביל זה צריך לעוות את האמת .
לעת עתה, חוץ מלהלין על רבים וטובים שלומדים סוגיות אלו - כל אחד בדרכו - לא רואים שהוכחתם בהפך. חבל.
אין ראיה, ולא הוכחה, וכל הסברות כולם - מעין אפשרויות רחוקות שאין השכל מסתדר איתם.
אלו שטוענים בגאונים שהם כמו הראשונים; וכי לחינם הם טוענים זאת? - מה איכפת להם? האם הם מרוויחים מזה כסף? או טובת הנאה אחרת? לאל מאי, הם למדו זאת כמו כולם וכך נראה להם מהסוגיא.
כך אחד מוזמן להביע מה נראה ויוצא לו מהסוגיא. אין בזה כל פסול.
אם יוכיחו זאת, וישיבו על דבריהם, מוטב. ולא, ישפטו הלומדים בעצמם ויסיקו את מסקנותיהם הברורות.
הארכתי הרבה באשכול אחר .
וכמובן שכל הוכחה שתיאמר ישר תקרא בקול רעש גדול שהיא אפשרות רחוקה שאין השכל מסתדר איתה .
ראיות הפוכות לא ראיתי בנתיים .
ממש לא לחינם, בדיוק כמו שמשווקי איסור פאות הנכריות ממש לא למדו את הסוגיא בתמימות וכך יצא להם בה, אלא באו מראש עם מגמה מסוימת ועושים כל טצדקי בעולם לעוות הדברים כדי להגיע למסקנות בהם הם חפצים, למרות שאין להם רווח כספי אלא צורך נפשי ואכ"מ .
דבר אחד ברור, כל מי מרבותינו האחרונים שכן התייחס לדברי מהר"ם אלשקר אכן הבין בפשטות שהוא צודק וכך כתוב בגאונים זולת מהרי"ף שסבר שבדברי הרשב"א והרז"ה כתוב שהגאונים סוברים כדעת ר"ת, וכיון שכך ודאי שיתנגד לדברי מהר"ם אלשקר .
ממילא כל מה שנשאר לתומכי שיטת הגאונים כר"ת היא לשאול למה כל האחרים לא אמרו כלום...
ואכן ישפטו הלומדים בעצמם ויסיקו את מסקנותיהם הברורות....


תורתך
הודעות: 31
הצטרף: 26 מרץ 2019, 02:49
נתן תודה: 1 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: בירור דעת הגאונים בסוגיית בין השמשות - האם חולקים הם על הראשונים?

שליחה על ידי תורתך » 28 מרץ 2019, 00:19

האחד בא לגור כתב:
27 מרץ 2019, 23:55
הב"י חי מקביל לתקןפת מהר"ם אלשקר ולא אמור להכיר את כל תשובותיו , כנ"ל הרדב"ז, כנ"ל מהרי"ט , והרי מיניה וביה ע"כ שלא הכירו את התשובה הזאת שהרי א"כ היו אמורים להתחייס אליה ולומר שהוא צודק או שלא .
בנוגע לאחרונים שבאשכנז דבר פשוט ומסתבר שלא היו אמורים להכיר את תשובות מהר"ם אלשקר, וכנ"ל שאם היו מכירים הרי היו אמורים להתייחס לחיוב או לשלילה.
כל האחרונים שחיו כמה מאות שנים אחרי המהר"ם אלשקר לא יתכן במשך כמה מאות שנים לא שמעו ולא ידעו כלל וכלל מתושבה שכזו ????
גם הרדב"ז שהיה הראש הבית דין בבית דינו של המהר"ם אלאשקר וחבירו - לא יעלה על הדעת שהמהר"ם אלשקר יידע מכזו תשובה ועמיתו לתורה הרדב"ז לא יידע ולא ישמע כלל מדבר מרעיש וחמור שכזה. ספק סקילה!!!

והנה הרדב"ז כותב שהוא לא מצא מי שחולק בדין זה, והנה יש לשאול, למה טרח הרדב"ז להדגיש שהוא לא מצא מי שיחלוק על ר"ת ? התשובה היא שמסתבר שרצה להדגיש שהוא לא מסכים עם מה שקבע המר"ם אלאשקר שהגאונים חלוקים על ר"ת.


האחד בא לגור
משתמש ותיק
הודעות: 1527
הצטרף: 18 אוקטובר 2018, 14:09
נתן תודה: 89 פעמים
קיבל תודה: 219 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: בירור דעת הגאונים בסוגיית בין השמשות - האם חולקים הם על הראשונים?

שליחה על ידי האחד בא לגור » 28 מרץ 2019, 00:44

תורתך כתב:
28 מרץ 2019, 00:19
כל האחרונים שחיו כמה מאות שנים אחרי המהר"ם אלשקר לא יתכן במשך כמה מאות שנים לא שמעו ולא ידעו כלל וכלל מתושבה שכזו ????

יתכן גם יתכן ספרי התשובות לא היו מצויים לרוב רבותינו האחרונים, זולת לבודדים כמו הש"ך שאכן שמע וידע מתשובה זו .
גם הרדב"ז שהיה הראש הבית דין בבית דינו של המהר"ם אלאשקר וחבירו - לא יעלה על הדעת שהמהר"ם אלשקר יידע מכזו תשובה ועמיתו לתורה הרדב"ז לא יידע ולא ישמע כלל מדבר מרעיש וחמור שכזה. ספק סקילה!!!

והנה הרדב"ז כותב שהוא לא מצא מי שחולק בדין זה, והנה יש לשאול, למה טרח הרדב"ז להדגיש שהוא לא מצא מי שיחלוק על ר"ת ? התשובה היא שמסתבר שרצה להדגיש שהוא לא מסכים עם מה שקבע המר"ם אלאשקר שהגאונים חלוקים על ר"ת.
שערי פרשנות לא ננעלו, בפשטות הרדב"ז ראה לנכון לציין זאת מכיון שר"ת עוקר סוגיא מפשטה, ולכן ראה צורך לציין שתירוצו מוסכם על כולם והרי זה כל ענין תשובתו להשיג על השואל, שטען שמסתימת הרי"ף ושאר ראשונים מוכח דלא כר"ת, וע"ז כתב שמהסתימה אין ראיה כיון שאף אחד לא אמר להדיא הפוך.

אני לכשעצמי סבור, שמשולל הגיון לומר שהרדב"ז ראה את התשובה והתעלם ממנה בלי להשיג ולומר מה דעתו על מה שנאמר, הרבה יותר הגיוני שאילו היה רואה את הדברים היה כותב השגה או לחילופין הסכמה ,ולא פוטר את עצמו במשפט סתמי שלא מצא מי שחולק על ר"ת .

בכל מקרה אני מציתי את הדיון בנקודה זו, אם אתה וחברך חובבי קונספירציות ואוהבים להסיק מסקנות ולפרש פרשנויות על סמך מה שלא נאמר או מה שכן נאמר, ומה רוצה רב פלוני זה להשיג במה שאמר, ולמה אמר , שיהיה לכם לבריאות.


תורתך
הודעות: 31
הצטרף: 26 מרץ 2019, 02:49
נתן תודה: 1 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: בירור דעת הגאונים בסוגיית בין השמשות - האם חולקים הם על הראשונים?

שליחה על ידי תורתך » 28 מרץ 2019, 01:01

מגוחך לומר שכל כך הרבה האחרונים שציינתי לעיל לא שמעו על דבר כזה גדול שהוא איסור דאורייתא וחמור שבחמורות סקילה וכרת וזאת לא שמעו במשך כמה מאות שנים!!!! ועוד מאה סימני קריאה.

תמוה תמוה.


יהושע
משתמש ותיק
הודעות: 1333
הצטרף: 07 ספטמבר 2017, 18:07
נתן תודה: 10 פעמים
קיבל תודה: 106 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: בירור דעת הגאונים בסוגיית בין השמשות - האם חולקים הם על הראשונים?

שליחה על ידי יהושע » 28 מרץ 2019, 08:54

האחד בא לגור כתב:
27 מרץ 2019, 23:55
הב"י חי מקביל לתקןפת מהר"ם אלשקר ולא אמור להכיר את כל תשובותיו , כנ"ל הרדב"ז, כנ"ל מהרי"ט , והרי מיניה וביה ע"כ שלא הכירו את התשובה הזאת שהרי א"כ היו אמורים להתחייס אליה ולומר שהוא צודק או שלא .
בנוגע לאחרונים שבאשכנז דבר פשוט ומסתבר שלא היו אמורים להכיר את תשובות מהר"ם אלשקר, וכנ"ל שאם היו מכירים הרי היו אמורים להתייחס לחיוב או לשלילה.
כל גדולי ארץ ישראל מאחר זמן המהרם אלשקר עד כמאה שנה בערך פסקו כר״ת ולא הביאו דברי הגאונים כלל, ולא יתכן שלא ראו דברי המהרם אלשקר, כי אם הם לא ראו מי כן ראה, וכן כל הגדולים שאחר השך והמנחת כהן לא יתכן שלא ראו, והרי המג״א וודאי ראה את המנחת כהן שמביא דברי הגאונים והביא רק שיטת היריאים, אלא מאי שסבר שכמו שנפרש דברי הרי״ף והרמב״ם נפרש דברי הגאונים, וגם אם לא ראו דברי המהרם אלשקר בפנים הרי השך מביא אותו שכתב כן בשם הגאונים, ואיך התעלמו מזה.


יהושע
משתמש ותיק
הודעות: 1333
הצטרף: 07 ספטמבר 2017, 18:07
נתן תודה: 10 פעמים
קיבל תודה: 106 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: בירור דעת הגאונים בסוגיית בין השמשות - האם חולקים הם על הראשונים?

שליחה על ידי יהושע » 28 מרץ 2019, 08:58

האחד בא לגור כתב:
27 מרץ 2019, 23:37
הנושא הזה פשוט מעצבן אותי איך שאנשים מעוותים את הפשוט לצורך כל מיני מטרות .
ושלא תחשוב, בדיוק באותה מידה מפריע לי אלו מהצד השני עם כל העיוותים שאומרים שר"ת מעולם לא נחלק על הגאונים, ושקיעה ראשונה היא בכלל משהו אחר ולא שקיעת העגולה, ושאר מיני ירקות .
ובדרך אגב, אני עצמי מקפיד בל"נ על שיטת ר"ת ,וכשלעצמי אני סבור שבדבר שפסקו השו"ע והרמ"א כמו ר"ת כך צריך להיעשות, אבל לא בשביל זה צריך לעוות את האמת .
אתה מגזים, אפשר לדייק לכאן ולכאן, לאחד נראה יותר כך ואחד כך כשם שאין פרצופיהם שוות וכו׳, הרי כל הדיוק שלך הוא מחמה בראש דקלי, והבאנו כמה דיוקים להיפך שתירצת אך בדוחק, הרי גם המהרי״ף והישמח לבב שהרי גדול רבני מרוקו מלפני מאתיים שנה למדו כך בגאונים, וגם המהר״ם בנט כתב כך לפרש חמה בראש האילנות, וכמדומה שיש עוד אחרונים, אז תירגע ואל תהיה כ״כ בטוח בעצמך שהאמת הוא בוודאי רק לצידך.

ואגב לשיטתך הרי הקשו כמה אחרונים לשיטת הגאונים האיך יפרשו כוכב אחד יום וכו׳ שהרי לפני השקיעה אין כוכבים בינונים, וכולם תרצו שזה הולך רק לרבי יוסי, אבל הרי בגאונים מפורש שזה הולך גם לרבי יהודה ולכן פרשו שהלכה כרבי יוסף, נמצא לפי הגאונים שיש כבר כוכבים בינונים מיד אחרי השקיעה, והרי זה נוגד את המציאות שלא נראה שום כוכב חדש שתי דקות אחר השקיעה שלא נראה לפני השקיעה.


ונכתב בספר
הודעות: 74
הצטרף: 08 מרץ 2016, 00:22
נתן תודה: 3 פעמים
קיבל תודה: 8 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: בירור דעת הגאונים בסוגיית בין השמשות - האם חולקים הם על הראשונים?

שליחה על ידי ונכתב בספר » 28 מרץ 2019, 10:44

חמה בריש דקלי זה לפני השקיעה - כן כתב הרמב"ן בתורת האדם אף שהוא מפרש שקיעה כרבינו תם


יהושע
משתמש ותיק
הודעות: 1333
הצטרף: 07 ספטמבר 2017, 18:07
נתן תודה: 10 פעמים
קיבל תודה: 106 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: בירור דעת הגאונים בסוגיית בין השמשות - האם חולקים הם על הראשונים?

שליחה על ידי יהושע » 28 מרץ 2019, 11:24

במהרח אור זרוע משמע שזה אחר השקיעה


האחד בא לגור
משתמש ותיק
הודעות: 1527
הצטרף: 18 אוקטובר 2018, 14:09
נתן תודה: 89 פעמים
קיבל תודה: 219 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: בירור דעת הגאונים בסוגיית בין השמשות - האם חולקים הם על הראשונים?

שליחה על ידי האחד בא לגור » 28 מרץ 2019, 14:15

יהושע כתב:
28 מרץ 2019, 08:58
האחד בא לגור כתב:
27 מרץ 2019, 23:37
הנושא הזה פשוט מעצבן אותי איך שאנשים מעוותים את הפשוט לצורך כל מיני מטרות .
ושלא תחשוב, בדיוק באותה מידה מפריע לי אלו מהצד השני עם כל העיוותים שאומרים שר"ת מעולם לא נחלק על הגאונים, ושקיעה ראשונה היא בכלל משהו אחר ולא שקיעת העגולה, ושאר מיני ירקות .
ובדרך אגב, אני עצמי מקפיד בל"נ על שיטת ר"ת ,וכשלעצמי אני סבור שבדבר שפסקו השו"ע והרמ"א כמו ר"ת כך צריך להיעשות, אבל לא בשביל זה צריך לעוות את האמת .
אתה מגזים, אפשר לדייק לכאן ולכאן, לאחד נראה יותר כך ואחד כך כשם שאין פרצופיהם שוות וכו׳, הרי כל הדיוק שלך הוא מחמה בראש דקלי, והבאנו כמה דיוקים להיפך שתירצת אך בדוחק, הרי גם המהרי״ף והישמח לבב שהרי גדול רבני מרוקו מלפני מאתיים שנה למדו כך בגאונים, וגם המהר״ם בנט כתב כך לפרש חמה בראש האילנות, וכמדומה שיש עוד אחרונים, אז תירגע ואל תהיה כ״כ בטוח בעצמך שהאמת הוא בוודאי רק לצידך.

ואגב לשיטתך הרי הקשו כמה אחרונים לשיטת הגאונים האיך יפרשו כוכב אחד יום וכו׳ שהרי לפני השקיעה אין כוכבים בינונים, וכולם תרצו שזה הולך רק לרבי יוסי, אבל הרי בגאונים מפורש שזה הולך גם לרבי יהודה ולכן פרשו שהלכה כרבי יוסף, נמצא לפי הגאונים שיש כבר כוכבים בינונים מיד אחרי השקיעה, והרי זה נוגד את המציאות שלא נראה שום כוכב חדש שתי דקות אחר השקיעה שלא נראה לפני השקיעה.
לא הביאו שום מקום שכתוב שחמה בראשי דקלים שלא הכוונה לפני שקיעה .
ה"דיוקים" שהביאו הוא רק מזה שהגאונים אומרים כמה פעמים במערב ואילו בגמרא זה כתוב רק פעם אחת...
אם זה הדיוקים המצב טוב...
אני לא בטוח בעצמי ,אלא פשוט קורא את הגאונים לפי המשמעות הברורה של המילים ולפי השפה שכל הראשונים כולם דיברו ,

אין פרצופיהן שוים שזה כשיש הבעת דעה לגופו של ענין ולא מגמתיות .

זה לא נוגד שום מציאות תלך למקום שאין שום תאורה ותראה .


האחד בא לגור
משתמש ותיק
הודעות: 1527
הצטרף: 18 אוקטובר 2018, 14:09
נתן תודה: 89 פעמים
קיבל תודה: 219 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: בירור דעת הגאונים בסוגיית בין השמשות - האם חולקים הם על הראשונים?

שליחה על ידי האחד בא לגור » 28 מרץ 2019, 14:27

יהושע כתב:
28 מרץ 2019, 08:54
האחד בא לגור כתב:
27 מרץ 2019, 23:55
הב"י חי מקביל לתקןפת מהר"ם אלשקר ולא אמור להכיר את כל תשובותיו , כנ"ל הרדב"ז, כנ"ל מהרי"ט , והרי מיניה וביה ע"כ שלא הכירו את התשובה הזאת שהרי א"כ היו אמורים להתחייס אליה ולומר שהוא צודק או שלא .
בנוגע לאחרונים שבאשכנז דבר פשוט ומסתבר שלא היו אמורים להכיר את תשובות מהר"ם אלשקר, וכנ"ל שאם היו מכירים הרי היו אמורים להתייחס לחיוב או לשלילה.
כל גדולי ארץ ישראל מאחר זמן המהרם אלשקר עד כמאה שנה בערך פסקו כר״ת ולא הביאו דברי הגאונים כלל, ולא יתכן שלא ראו דברי המהרם אלשקר, כי אם הם לא ראו מי כן ראה, וכן כל הגדולים שאחר השך והמנחת כהן לא יתכן שלא ראו, והרי המג״א וודאי ראה את המנחת כהן שמביא דברי הגאונים והביא רק שיטת היריאים, אלא מאי שסבר שכמו שנפרש דברי הרי״ף והרמב״ם נפרש דברי הגאונים, וגם אם לא ראו דברי המהרם אלשקר בפנים הרי השך מביא אותו שכתב כן בשם הגאונים, ואיך התעלמו מזה.
אתה אומר שלא יתכן אני אומר יתכן גם יתכן ,הויכוח מוצה.


האחד בא לגור
משתמש ותיק
הודעות: 1527
הצטרף: 18 אוקטובר 2018, 14:09
נתן תודה: 89 פעמים
קיבל תודה: 219 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: בירור דעת הגאונים בסוגיית בין השמשות - האם חולקים הם על הראשונים?

שליחה על ידי האחד בא לגור » 28 מרץ 2019, 14:28

יהושע כתב:
28 מרץ 2019, 11:24
במהרח אור זרוע משמע שזה אחר השקיעה
איפה המהר"ח אור זרוע ?אתה מתכוין לסימן קפו ? כמובן איו קשר.


האחד בא לגור
משתמש ותיק
הודעות: 1527
הצטרף: 18 אוקטובר 2018, 14:09
נתן תודה: 89 פעמים
קיבל תודה: 219 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: בירור דעת הגאונים בסוגיית בין השמשות - האם חולקים הם על הראשונים?

שליחה על ידי האחד בא לגור » 28 מרץ 2019, 14:29

ונכתב בספר כתב:
28 מרץ 2019, 10:44
חמה בריש דקלי זה לפני השקיעה - כן כתב הרמב"ן בתורת האדם אף שהוא מפרש שקיעה כרבינו תם
וכן כל שאר הראשונים רשב"א ריטב"א ור"ן בשבת.


פותח הנושא
ביני עמודי גרסי
הודעות: 181
הצטרף: 19 יולי 2016, 03:26
נתן תודה: 10 פעמים
קיבל תודה: 22 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: בירור דעת הגאונים בסוגיית בין השמשות - האם חולקים הם על הראשונים?

שליחה על ידי ביני עמודי גרסי » 28 מרץ 2019, 16:42

בקשה מ"האחד בא לגור"
נשמח שתעשה לנו סיכום לבינתיים: היוצא מכל הדיון שעד כה בשני האשכולות. - עד כמה שתוכל כמובן.
וכן למה אתה מסכים, ולמה אתה לא מסכים, ואיזה דברים אתה מסופק בהם.

כי כשמבינים אחד את השני ברור יותר, קל לנווט למקום הנכון ולהגיע לאיזה שהיא הסכמה.

ובאם הינך לא חפץ בכך, נודה לך אם תסביר לנו - שנבין אותך. (לא תמיד ישנה הבנה מלאה).

תודה.


זכרונות
הודעות: 138
הצטרף: 31 ינואר 2019, 14:42
נתן תודה: 10 פעמים
קיבל תודה: 15 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: בירור דעת הגאונים בסוגיית בין השמשות - האם חולקים הם על הראשונים?

שליחה על ידי זכרונות » 28 מרץ 2019, 16:54

האחד בא לגור כתב:
28 מרץ 2019, 14:27
יהושע כתב:
28 מרץ 2019, 08:54
האחד בא לגור כתב:
27 מרץ 2019, 23:55
הב"י חי מקביל לתקןפת מהר"ם אלשקר ולא אמור להכיר את כל תשובותיו , כנ"ל הרדב"ז, כנ"ל מהרי"ט , והרי מיניה וביה ע"כ שלא הכירו את התשובה הזאת שהרי א"כ היו אמורים להתחייס אליה ולומר שהוא צודק או שלא .
בנוגע לאחרונים שבאשכנז דבר פשוט ומסתבר שלא היו אמורים להכיר את תשובות מהר"ם אלשקר, וכנ"ל שאם היו מכירים הרי היו אמורים להתייחס לחיוב או לשלילה.
כל גדולי ארץ ישראל מאחר זמן המהרם אלשקר עד כמאה שנה בערך פסקו כר״ת ולא הביאו דברי הגאונים כלל, ולא יתכן שלא ראו דברי המהרם אלשקר, כי אם הם לא ראו מי כן ראה, וכן כל הגדולים שאחר השך והמנחת כהן לא יתכן שלא ראו, והרי המג״א וודאי ראה את המנחת כהן שמביא דברי הגאונים והביא רק שיטת היריאים, אלא מאי שסבר שכמו שנפרש דברי הרי״ף והרמב״ם נפרש דברי הגאונים, וגם אם לא ראו דברי המהרם אלשקר בפנים הרי השך מביא אותו שכתב כן בשם הגאונים, ואיך התעלמו מזה.
אתה אומר שלא יתכן אני אומר יתכן גם יתכן ,הויכוח מוצה.
במג"א סי' של"א ס"ק ב הביא את דברי המנחת כהן במבוא השמש, ומסקנת המג"א שם לגמרי כדעת ר"ת וגם לקולא ,וכל הבאים אחריו ידעו גם ידעו את שיטת מהר"ם אלשקר בדעת הגאונים, ורובם פסקו להלכה כדעת ר"ת גם לקולא


פותח הנושא
ביני עמודי גרסי
הודעות: 181
הצטרף: 19 יולי 2016, 03:26
נתן תודה: 10 פעמים
קיבל תודה: 22 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: בירור דעת הגאונים בסוגיית בין השמשות - האם חולקים הם על הראשונים?

שליחה על ידי ביני עמודי גרסי » 28 מרץ 2019, 17:20

מבדיקות שערכתי, בכמה מן האחרונים - מוכח שהיה להם את כל הספר של המהר"ם אלאשקר. כי רואים שהם מצטטים תשובות מכמה וכמה מקומות הנמצאים בספר שלו. הם שולחים לשו"ת מהר"ם אלשקר ונוגעים בספר - מתחילתו ועד לסופו. וכדוגמא לכך, המגן אברהם מציין לתשובות המהר"ם אלשקר בכמה וכמה מקומות לפחות כמו עשרים פעמים!

ובנוסף מוכח, שגם הבית יוסף ראה את ספרו של המהר"ם אלאשקר, שהרי הוא מזכירו ומציין לשני מקומות בספריו. פעם אחת הוא מזכיר אותו בבית יוסף, ופעם שניה הוא מזכיר אותו בכסף משנה.
אם כך לא שייך שנאמר שהאחרונים לא ראו את תשובת הגאונים.

אלא ראו, אך הבינו שאין הכרח שהגאונים חולקים על הראשונים.

ויתרה מכך: כל הפוסקים שלהלן ראו במפורש את כל התשובה של המהר"ם אלשקר שהביא את תשובת הגאונים ואף על פי כן ולמרות כן - האחרונים הללו לא פסקו כהגאונים - אפילו לא לחומרא! (לשני הצדדים).

ומהם: המהר"ם קאזיס; להגאון רבי משה קאזיס תלמיד הרמ"ע מפאנו, מחכמי איטליה לפני קרוב לחמש מאות שנה, בחידושיו לשבת דף לד: - לה.
הבית דוד; להגאון רבי יוסף ב"ר דוד מחכמי ורבני תורכיה לפני כ-350 שנה. הלכות פסח סימן רי"ט.
שלחנו של אברהם; להגאון רבי אברהם הכהן יצחקי מגאוני וחכמי תוניס לפני כמאתיים שנה, סימן רסא דין ב'.
הבית יצחק; להגאון רבי יצחק יהודה שמלקיש ב"ר חיים שמואל, מגדולי פוסקי וחכמי גליציא. לפני קרוב למאתיים שנה. יורה דעה הלכות מילה סימן צ"ה.
תורות אמת; להגאון רבי רפאל ב"ר מרדכי ברדוגו, מגדולי הפוסקים במרוקו, לפני כ-260 שנה. יו"ד סימן רסו ט.
הישמח לבב; להגאון מוהר"ר ישועה שמעון חיים עובדיה מגדולי הפוסקים האחרונים במרוקו לפני כ-130 שנה, או"ח סימן יב.
הפרי חדש; בקונטרס 'דבי שמשי' ד"ה: גם מה שכתב להלכה ולא למעשה על תינוק שנולד.
ועוד פוסקים.

אם כך חזרה הקושיא למקומה, איך יתכן שעשרות מרבותינו האחרונים התעלמו במכוון מתשובת הגאונים המפורשת - ויפסקו להקל שלא כדעתם? למה לכל הפחות, לא חששו לה בתור חומרא טובה?


זכרונות
הודעות: 138
הצטרף: 31 ינואר 2019, 14:42
נתן תודה: 10 פעמים
קיבל תודה: 15 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: בירור דעת הגאונים בסוגיית בין השמשות - האם חולקים הם על הראשונים?

שליחה על ידי זכרונות » 28 מרץ 2019, 18:10

האחד בא לגור כתב:
27 מרץ 2019, 17:05
כרם כתב:
27 מרץ 2019, 15:58
יסלחו לי חו"ר הפורום, אם אומר את אשר בלבבי.
שלושה אלה, יש מי שמקדם אותם בפורומים התורניים: תכלת, רבינו תם, פאה נכרית (ויש גם: עליה להר הבית).
כה-לחי.
אמת לאמיתה, והכואב מכל הוא העובדה שבמקום שיעסקו בענין כראוי לדבר ה' בחתירה וברצון אמיתי להבין האמת, הולכים ומסבבים ומעקמים כל ישר ומישרים כל עקוב עורמים הרים דמיוניים של שאלות, העיקר שיתאימו הדברים למטרה אותם הם חפצים להשיג .

וכך נראים הדברים כשבא אחד ואומר לך, מעולם לא חלקו הגאונים על דברי ר"ת ואדרבה מבואר בדבריהם להדיא להדיא כדעתו, עוד הוא מצפצף ובא ואחיו שב מצידו ויפתח את פיו ויאמר מעולם לא חלק הגר"א על דברי ר"ת וכל דבריו מזויפים, ויבא גם השלישי ויאמר המציאות ודאי נכונה ומסתדרת רק לפי שיטת ר"ת ולפי הגאונים אינה יכולה להיות מציאותית,
וכך הולכים והופכים את דברי התורה קרדום להבקיע בו את מאויהם וחפצם .
כמעשהו בשקיעה כך מעשהו בפאה :מעולם לא אמר השלטי גיבורים דבר זה, או לחילופין שגה ח"ו השלטי גיבורים בהבנתו וכו ' וכו' ושאר בוקי סריקי העיקר שהדברים יסתדרו ויתעקמו בסופו של דבר לכיוון הרצוי להם .
ותורתינו הקדושה חוגרת שק ואומרת עשאוני בניך ככינור שמנגנים בן לצים, קלאוני פרעוני קרעוני לגזרים.

נ.ב בנוגע לתכלת הענינים קצת שונים ואכ"מ .
הרי גם אתה מודה שדעת הרמב"ן הרשב"א ריטב"א ר"ן ועוד עשרות ראשונים והמחבר הרמ"א הב"ח והט"ז והמג"א ועוד עשרות פוסקים, שלאורם ניסע ונילך, סוברים כדעת ר"ת, בין לקולא ובין לחומרא, ופשוט שכל מי שלומד דבריהם מקיים מצות לימוד התורה
אלא שהוויכוח היא מה דעת רב האי גאון בנושא וגם לדבריך אם מישהו טוען שדעת הגאונים היא כדעת ר"ת היא קיים מצות לימוד התורה כי דעת ר"ת היא תורה
אבל אם מישהו מכריח בדעה של קדמון שיטה אחרת כשהו לא אמר כך הרי שזה לא נכנס בגדר לימוד התורה אלא בסילופה
במקרה דנן שכמה אחרונים הבינו כך בדברי הגאונים הרי שגם זה נכנס בגדר לימוד התורה
ולכן כל הוויכוח כאן הוא מאד רצוי ומתקיים בזה מלחמתה של תורה ובתנאי שהכוונה היא להגיע לאמיתה של תורה ולא להתנצחות ולהביא מקורות שאינם ממין הטענה רק בשביל הניצחון והלב יודע אם לעקל או לעקלקלות
בנוסף לכל הנ"ל אף אחד מהמשתתפים לא מעונין להנהיג שיקבלו שבת אחרי השקיעה הראשונה אלא שלא להוציא את השבת לפני זמן ר"ת
ומכאן לבוא ולכתוב, על בני תורה, שהלב כואב להם, כיוון שלדעתם דעת הגאונים היא כדעת ר"ת, וממילא מי שעושה מלאכה לפני זמן ר"ת, הוא מחלל את השבת אליבא דכולי עלמא, ולומר עליהם: "ותורתינו הקדושה חוגרת שק ואומרת עשאוני בניך ככינור שמנגנים בן לצים, קלאוני פרעוני קרעוני לגזרים."
כל הפוסל במומו פוסל, הגזמת, והחצפת פנים, בצורה שאינה יודעת גבולות,


האחד בא לגור
משתמש ותיק
הודעות: 1527
הצטרף: 18 אוקטובר 2018, 14:09
נתן תודה: 89 פעמים
קיבל תודה: 219 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: בירור דעת הגאונים בסוגיית בין השמשות - האם חולקים הם על הראשונים?

שליחה על ידי האחד בא לגור » 28 מרץ 2019, 20:09

זכרונות כתב:
28 מרץ 2019, 18:10
הרי גם אתה מודה שדעת הרמב"ן הרשב"א ריטב"א ר"ן ועוד עשרות ראשונים והמחבר הרמ"א הב"ח והט"ז והמג"א ועוד עשרות פוסקים, שלאורם ניסע ונילך, סוברים כדעת ר"ת, בין לקולא ובין לחומרא, ופשוט שכל מי שלומד דבריהם מקיים מצות לימוד התורה
אלא שהוויכוח היא מה דעת רב האי גאון בנושא וגם לדבריך אם מישהו טוען שדעת הגאונים היא כדעת ר"ת היא קיים מצות לימוד התורה כי דעת ר"ת היא תורה
אבל אם מישהו מכריח בדעה של קדמון שיטה אחרת כשהו לא אמר כך הרי שזה לא נכנס בגדר לימוד התורה אלא בסילופה
במקרה דנן שכמה אחרונים הבינו כך בדברי הגאונים הרי שגם זה נכנס בגדר לימוד התורה
ולכן כל הוויכוח כאן הוא מאד רצוי ומתקיים בזה מלחמתה של תורה ובתנאי שהכוונה היא להגיע לאמיתה של תורה ולא להתנצחות ולהביא מקורות שאינם ממין הטענה רק בשביל הניצחון והלב יודע אם לעקל או לעקלקלות
בנוסף לכל הנ"ל אף אחד מהמשתתפים לא מעונין להנהיג שיקבלו שבת אחרי השקיעה הראשונה אלא שלא להוציא את השבת לפני זמן ר"ת
ומכאן לבוא ולכתוב, על בני תורה, שהלב כואב להם, כיוון שלדעתם דעת הגאונים היא כדעת ר"ת, וממילא מי שעושה מלאכה לפני זמן ר"ת, הוא מחלל את השבת אליבא דכולי עלמא, ולומר עליהם: "ותורתינו הקדושה חוגרת שק ואומרת עשאוני בניך ככינור שמנגנים בן לצים, קלאוני פרעוני קרעוני לגזרים."
כל הפוסל במומו פוסל, הגזמת, והחצפת פנים, בצורה שאינה יודעת גבולות,
רצוי מאוד, שלפני שמאן דהוא מאשים אנשים בהחצפת פנים, ולפני שמי שאינו יודע לבקר את מומי עצמו, יפסול פסולים באחרים .
היה ראוי מאוד שקודם ילמד הבנת הנקרא, ולאחר מכן יפתח את פיו .
מעולם לא האשמתי אדם שעסק בדעת הגאונים בעצמם האם דעתם כדעת ר"ת(למרות שלדעתי זה לא נכון) בסימון מטרה מראש, ויעיד על כך האשכול הקדום שעוסק בענין .

דיבתי על דבר אחד בלבד, שאמנם בפורום פה פחות קיים אבל כל מי שמכיר את פורום אוצר החכמה יודע היטב על מה מדובר, (ומדובר על אותם אנשים בעצמם כידוע...)
דובר על המגמה באופן כללי, שכל מי מרבותינו שמבואר בדבריו שלא כר"ת באים אותם אנשים ומנסים בכח לומר הגאונים לא אמרו כך, הגאון מזויף ,ובכלל בגמרא עצמה לא יתכן אחרת, ושאר ירקות ..
ועל אותם אנשים עצמם משום מה בדרך הלימוד הישרה עד מאוד הגיעו למסקנא בסופו של דבר שכולם כולם סוברים כדעת ר"ת, על זה בלבד דיברתי שאין בזה ריח של מלחמתה של תורה, אלא עשיית התורה פלסטר והפיכתה לקרדום לחפור בו מטרות אישיות .


האחד בא לגור
משתמש ותיק
הודעות: 1527
הצטרף: 18 אוקטובר 2018, 14:09
נתן תודה: 89 פעמים
קיבל תודה: 219 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: בירור דעת הגאונים בסוגיית בין השמשות - האם חולקים הם על הראשונים?

שליחה על ידי האחד בא לגור » 28 מרץ 2019, 20:13

זכרונות כתב:
28 מרץ 2019, 16:54
במג"א סי' של"א ס"ק ב הביא את דברי המנחת כהן במבוא השמש, ומסקנת המג"א שם לגמרי כדעת ר"ת וגם לקולא ,וכל הבאים אחריו ידעו גם ידעו את שיטת מהר"ם אלשקר בדעת הגאונים, ורובם פסקו להלכה כדעת ר"ת גם לקולא
למה לא ?
דעת המג"א שלמרות שדעת הגאונים שלא כר"ת, הלכה למעשה כדעת הראשונים, וכמו שפסקו שו"ע ורמ"א.


האחד בא לגור
משתמש ותיק
הודעות: 1527
הצטרף: 18 אוקטובר 2018, 14:09
נתן תודה: 89 פעמים
קיבל תודה: 219 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: בירור דעת הגאונים בסוגיית בין השמשות - האם חולקים הם על הראשונים?

שליחה על ידי האחד בא לגור » 28 מרץ 2019, 20:25

זכרונות כתב:
28 מרץ 2019, 18:10

אלא שהוויכוח היא מה דעת רב האי גאון בנושא וגם לדבריך אם מישהו טוען שדעת הגאונים היא כדעת ר"ת היא קיים מצות לימוד התורה כי דעת ר"ת היא תורה
אבל אם מישהו מכריח בדעה של קדמון שיטה אחרת כשהו לא אמר כך הרי שזה לא נכנס בגדר לימוד התורה אלא בסילופה
דברי שטות ,כיון שאין זה דעתם של הגאונים זה לא רלוונטי שזה דעת ר"ת.
כמו שמאן דהוא יאמר שלהגיד שר"מ שחולק על רבי יהודה בעצם סובר כמוהו, זה לימוד תורה מכיון שהרי זה דעת רב יהודה.


יהושע
משתמש ותיק
הודעות: 1333
הצטרף: 07 ספטמבר 2017, 18:07
נתן תודה: 10 פעמים
קיבל תודה: 106 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: בירור דעת הגאונים בסוגיית בין השמשות - האם חולקים הם על הראשונים?

שליחה על ידי יהושע » 28 מרץ 2019, 21:13

האחד בא לגור כתב:
28 מרץ 2019, 20:13
זכרונות כתב:
28 מרץ 2019, 16:54
במג"א סי' של"א ס"ק ב הביא את דברי המנחת כהן במבוא השמש, ומסקנת המג"א שם לגמרי כדעת ר"ת וגם לקולא ,וכל הבאים אחריו ידעו גם ידעו את שיטת מהר"ם אלשקר בדעת הגאונים, ורובם פסקו להלכה כדעת ר"ת גם לקולא
למה לא ?
דעת המג"א שלמרות שדעת הגאונים שלא כר"ת, הלכה למעשה כדעת הראשונים, וכמו שפסקו שו"ע ורמ"א.
השאלה למה המג"א והב"ח והגר"א וחת"ס לא הביאו שיטת הגאונים בזמן שכן מביאים שיטת היריאים והמרדכי, אם לא בגלל שסברו שאין הכרח בדברי הגאונים שחולקים על ר"ת, והרי המג"א היה לו ספר שו"ת מהרם אלשקר וגם את המנחת כהן שמביאם, וגם הגר'א הרי לפחות ראה את השך שמביא שהמהרם אלשקר כתב כן בשם הגאונים


האחד בא לגור
משתמש ותיק
הודעות: 1527
הצטרף: 18 אוקטובר 2018, 14:09
נתן תודה: 89 פעמים
קיבל תודה: 219 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: בירור דעת הגאונים בסוגיית בין השמשות - האם חולקים הם על הראשונים?

שליחה על ידי האחד בא לגור » 28 מרץ 2019, 21:40

יהושע כתב:
28 מרץ 2019, 21:13
השאלה למה המג"א והב"ח והגר"א וחת"ס לא הביאו שיטת הגאונים בזמן שכן מביאים שיטת היריאים והמרדכי, אם לא בגלל שסברו שאין הכרח בדברי הגאונים שחולקים על ר"ת, והרי המג"א היה לו ספר שו"ת מהרם אלשקר וגם את המנחת כהן שמביאם, וגם הגר'א הרי לפחות ראה את השך שמביא שהמהרם אלשקר כתב כן בשם הגאונים
מי אמר שלב"ח היה תשובות מהר"ם אלשקר.
והסיבה שהמ"א הביא את הב"ח שהביא את היראים והמרדכי היא מכיון שלדעת הב"ח יש להחמיר את שיטתם שג ' רבעי מיל קודם שקיעה כבר הוי ביה"ש, משא"כ את דעת הגאונים אחז המ"א (במידה ונניח שראה את התשובה של מהר"ם אלשקר ) שאין צורך להחמיר (היינו אם לא נחמיר את היראים).

ועל הגר"א וחת"ס הרי אפשר לשאול אותו שאלה בעצמה הפוך לדברך, כיון שהוא ראה את דברי הש"ך שאומר שדעת הגאונים שלא כר"ת, למה לא התייחס אליו ואמר שזה לא נכון .

כללו של דבר, אי אפשר להוציא כלום ממה שהאחרונים לא כתבו כיון שיכולים להיות לכך אלף ואחד סיבות .

דבר אחד ברור, וכבר כתבתי זאת לעיל, כמעט כל מי מרבותינו שכן הביא את דברי מהר"ם אלשקר הסכים איתו שכך כתוב בגאונים, זולת מהרי"ף מכיון שלדעתו הראשונים הביאו בשם הגאונים כדעת ר"ת, ולא מצאנו לאף אחד מהם שהתווכח איתו בפועל בהבנת דבריהם .


מבקש אמת
משתמש ותיק
הודעות: 1924
הצטרף: 21 אוקטובר 2018, 22:14
נתן תודה: 192 פעמים
קיבל תודה: 673 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: בירור דעת הגאונים בסוגיית בין השמשות - האם חולקים הם על הראשונים?

שליחה על ידי מבקש אמת » 29 מרץ 2019, 03:36

הדיון בסוגיא מאד ממש מרתק, אבל מבלי להכנס לגופם של דברים אני לא מצליח להבין על מה ולמה כל האמוציות כאן. הרי מבחינה עיונית גרידא בהבנת דברי הראשונים אין מה על מה להתרגז ולקחת את הנושא אישית, אלא אפשר לדון בדברים ענינית כדרכה של תורה, וכמו בכל סוגיא אחרת.
ומבחינה מעשית - הרי המנהג שפשט בארץ ישראל בעשרות השנים האחרונות בציבור הליטאי (ואולי גם הספרדי) הוא להוציא שבת קודם זמן ר"ת והוא עפ"י הרבה גאונים וגדולים. וכי המנהג הולך להשתנות בגלל הוכחות כאלו ואחרות מלשונות כאלו ואחרים בכתבי יד כאלה ואחרים? אם מישהו ימצא כמה לשונות בראשונים שסוברים כר"ת בסדר הפרשיות, וכי ישתנה המנהג בכלל ישראל בגלל זה?

לשפע שזכה לה דורנו בריבוי לומדי תורה ב"ה, יש תופעת לוואי בה לומדים מסויימים חושבים שכלל ישראל צריך לנהוג לפי מה שיצא להם מעיון בסוגיא כזו או אחרת. אבל עם כל הכבוד וההערכה לשקידתם ועיונם בתורה, כלל ישראל נוהג עפ"י כללים שנמסרו במסורת מדורי דורות, ואחד מהם הוא "מנהג עוקר הלכה" והיינו אפילו יש במנהג צד איסור ואפילו הוא דעת יחיד (כמבואר במהרי"ק המובא במג"א תרצ,כב) ובוודאי אין כלל ישראל משנה מנהגו עפ"י דעת כמה לומדים, מופלגים ככל שיהיו.


נחפשה דרכינו
משתמש ותיק
הודעות: 363
הצטרף: 19 פברואר 2019, 00:18
נתן תודה: 29 פעמים
קיבל תודה: 50 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: בירור דעת הגאונים בסוגיית בין השמשות - האם חולקים הם על הראשונים?

שליחה על ידי נחפשה דרכינו » 29 מרץ 2019, 03:43

זכרונות כתב:
28 מרץ 2019, 18:10
האחד בא לגור כתב:
27 מרץ 2019, 17:05
כרם כתב:
27 מרץ 2019, 15:58
יסלחו לי חו"ר הפורום, אם אומר את אשר בלבבי.
שלושה אלה, יש מי שמקדם אותם בפורומים התורניים: תכלת, רבינו תם, פאה נכרית (ויש גם: עליה להר הבית).
כה-לחי.
אמת לאמיתה, והכואב מכל הוא העובדה שבמקום שיעסקו בענין כראוי לדבר ה' בחתירה וברצון אמיתי להבין האמת, הולכים ומסבבים ומעקמים כל ישר ומישרים כל עקוב עורמים הרים דמיוניים של שאלות, העיקר שיתאימו הדברים למטרה אותם הם חפצים להשיג .

וכך נראים הדברים כשבא אחד ואומר לך, מעולם לא חלקו הגאונים על דברי ר"ת ואדרבה מבואר בדבריהם להדיא להדיא כדעתו, עוד הוא מצפצף ובא ואחיו שב מצידו ויפתח את פיו ויאמר מעולם לא חלק הגר"א על דברי ר"ת וכל דבריו מזויפים, ויבא גם השלישי ויאמר המציאות ודאי נכונה ומסתדרת רק לפי שיטת ר"ת ולפי הגאונים אינה יכולה להיות מציאותית,
וכך הולכים והופכים את דברי התורה קרדום להבקיע בו את מאויהם וחפצם .
כמעשהו בשקיעה כך מעשהו בפאה :מעולם לא אמר השלטי גיבורים דבר זה, או לחילופין שגה ח"ו השלטי גיבורים בהבנתו וכו ' וכו' ושאר בוקי סריקי העיקר שהדברים יסתדרו ויתעקמו בסופו של דבר לכיוון הרצוי להם .
ותורתינו הקדושה חוגרת שק ואומרת עשאוני בניך ככינור שמנגנים בן לצים, קלאוני פרעוני קרעוני לגזרים.

נ.ב בנוגע לתכלת הענינים קצת שונים ואכ"מ .
הרי גם אתה מודה שדעת הרמב"ן הרשב"א ריטב"א ר"ן ועוד עשרות ראשונים והמחבר הרמ"א הב"ח והט"ז והמג"א ועוד עשרות פוסקים, שלאורם ניסע ונילך, סוברים כדעת ר"ת, בין לקולא ובין לחומרא, ופשוט שכל מי שלומד דבריהם מקיים מצות לימוד התורה
אלא שהוויכוח היא מה דעת רב האי גאון בנושא וגם לדבריך אם מישהו טוען שדעת הגאונים היא כדעת ר"ת היא קיים מצות לימוד התורה כי דעת ר"ת היא תורה
אבל אם מישהו מכריח בדעה של קדמון שיטה אחרת כשהו לא אמר כך הרי שזה לא נכנס בגדר לימוד התורה אלא בסילופה
במקרה דנן שכמה אחרונים הבינו כך בדברי הגאונים הרי שגם זה נכנס בגדר לימוד התורה
ולכן כל הוויכוח כאן הוא מאד רצוי ומתקיים בזה מלחמתה של תורה ובתנאי שהכוונה היא להגיע לאמיתה של תורה ולא להתנצחות ולהביא מקורות שאינם ממין הטענה רק בשביל הניצחון והלב יודע אם לעקל או לעקלקלות
בנוסף לכל הנ"ל אף אחד מהמשתתפים לא מעונין להנהיג שיקבלו שבת אחרי השקיעה הראשונה אלא שלא להוציא את השבת לפני זמן ר"ת
ומכאן לבוא ולכתוב, על בני תורה, שהלב כואב להם, כיוון שלדעתם דעת הגאונים היא כדעת ר"ת, וממילא מי שעושה מלאכה לפני זמן ר"ת, הוא מחלל את השבת אליבא דכולי עלמא, ולומר עליהם: "ותורתינו הקדושה חוגרת שק ואומרת עשאוני בניך ככינור שמנגנים בן לצים, קלאוני פרעוני קרעוני לגזרים."
כל הפוסל במומו פוסל, הגזמת, והחצפת פנים, בצורה שאינה יודעת גבולות,
"אליבא דכולי עלמא" הוא בודאי אינו מחלל שבת, כיון שהגר"א ודאי פוסק דלא כר"ת


נחפשה דרכינו
משתמש ותיק
הודעות: 363
הצטרף: 19 פברואר 2019, 00:18
נתן תודה: 29 פעמים
קיבל תודה: 50 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: בירור דעת הגאונים בסוגיית בין השמשות - האם חולקים הם על הראשונים?

שליחה על ידי נחפשה דרכינו » 29 מרץ 2019, 03:48

מבקש אמת כתב:
29 מרץ 2019, 03:36
הדיון בסוגיא מאד ממש מרתק, אבל מבלי להכנס לגופם של דברים אני לא מצליח להבין על מה ולמה כל האמוציות כאן. הרי מבחינה עיונית גרידא בהבנת דברי הראשונים אין מה על מה להתרגז ולקחת את הנושא אישית, אלא אפשר לדון בדברים ענינית כדרכה של תורה, וכמו בכל סוגיא אחרת.
ומבחינה מעשית - הרי המנהג שפשט בארץ ישראל בעשרות השנים האחרונות בציבור הליטאי (ואולי גם הספרדי) הוא להוציא שבת קודם זמן ר"ת והוא עפ"י הרבה גאונים וגדולים. וכי המנהג הולך להשתנות בגלל הוכחות כאלו ואחרות מלשונות כאלו ואחרים בכתבי יד כאלה ואחרים? אם מישהו ימצא כמה לשונות בראשונים שסוברים כר"ת בסדר הפרשיות, וכי ישתנה המנהג בכלל ישראל בגלל זה?

לשפע שזכה לה דורנו בריבוי לומדי תורה ב"ה, יש תופעת לוואי בה לומדים מסויימים חושבים שכלל ישראל צריך לנהוג לפי מה שיצא להם מעיון בסוגיא כזו או אחרת. אבל עם כל הכבוד וההערכה לשקידתם ועיונם בתורה, כלל ישראל נוהג עפ"י כללים שנמסרו במסורת מדורי דורות, ואחד מהם הוא "מנהג עוקר הלכה" והיינו אפילו יש במנהג צד איסור ואפילו הוא דעת יחיד (כמבואר במהרי"ק המובא במג"א תרצ,כב) ובוודאי אין כלל ישראל משנה מנהגו עפ"י דעת כמה לומדים, מופלגים ככל שיהיו.
"מנהג עוקר הלכה" הוא דוקא בדיני חו"מ שנקבעים לפי המנהג. ומנהג אותיות גהנם [של"ה]. ושאני נידון זה שההלכה שנויה במחלוקת והרבה מגדולי הפוסקים הכריעו דלא כר"ת.


מבקש אמת
משתמש ותיק
הודעות: 1924
הצטרף: 21 אוקטובר 2018, 22:14
נתן תודה: 192 פעמים
קיבל תודה: 673 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: בירור דעת הגאונים בסוגיית בין השמשות - האם חולקים הם על הראשונים?

שליחה על ידי מבקש אמת » 29 מרץ 2019, 04:21

נחפשה דרכינו כתב:
29 מרץ 2019, 03:48
מבקש אמת כתב:
29 מרץ 2019, 03:36
הדיון בסוגיא מאד ממש מרתק, אבל מבלי להכנס לגופם של דברים אני לא מצליח להבין על מה ולמה כל האמוציות כאן. הרי מבחינה עיונית גרידא בהבנת דברי הראשונים אין מה על מה להתרגז ולקחת את הנושא אישית, אלא אפשר לדון בדברים ענינית כדרכה של תורה, וכמו בכל סוגיא אחרת.
ומבחינה מעשית - הרי המנהג שפשט בארץ ישראל בעשרות השנים האחרונות בציבור הליטאי (ואולי גם הספרדי) הוא להוציא שבת קודם זמן ר"ת והוא עפ"י הרבה גאונים וגדולים. וכי המנהג הולך להשתנות בגלל הוכחות כאלו ואחרות מלשונות כאלו ואחרים בכתבי יד כאלה ואחרים? אם מישהו ימצא כמה לשונות בראשונים שסוברים כר"ת בסדר הפרשיות, וכי ישתנה המנהג בכלל ישראל בגלל זה?

לשפע שזכה לה דורנו בריבוי לומדי תורה ב"ה, יש תופעת לוואי בה לומדים מסויימים חושבים שכלל ישראל צריך לנהוג לפי מה שיצא להם מעיון בסוגיא כזו או אחרת. אבל עם כל הכבוד וההערכה לשקידתם ועיונם בתורה, כלל ישראל נוהג עפ"י כללים שנמסרו במסורת מדורי דורות, ואחד מהם הוא "מנהג עוקר הלכה" והיינו אפילו יש במנהג צד איסור ואפילו הוא דעת יחיד (כמבואר במהרי"ק המובא במג"א תרצ,כב) ובוודאי אין כלל ישראל משנה מנהגו עפ"י דעת כמה לומדים, מופלגים ככל שיהיו.
"מנהג עוקר הלכה" הוא דוקא בדיני חו"מ שנקבעים לפי המנהג. ומנהג אותיות גהנם [של"ה]. ושאני נידון זה שההלכה שנויה במחלוקת והרבה מגדולי הפוסקים הכריעו דלא כר"ת.
המג"א הנ"ל נמצא באורח חיים ולא בחושן משפט.

שלח תגובה הנושא הקודםהנושא הבא
  • נושאים דומים
    תגובות
    צפיות
    הודעה אחרונה
  • איזהו בין השמשות - מקצת הקושיות
    על ידי סתם יעקב » 05 ספטמבר 2019, 13:40 » ב הלכה ומנהג
    0 תגובות
    51 צפיות
    הודעה אחרונה על ידי סתם יעקב
    05 ספטמבר 2019, 13:40
  • מהו בין השמשות
    על ידי סתם יעקב » 27 אוקטובר 2019, 18:48 » ב הלכה ומנהג
    2 תגובות
    60 צפיות
    הודעה אחרונה על ידי סתם יעקב
    28 אוקטובר 2019, 13:41
  • מהו בין השמשות לרבי יהודה
    על ידי סתם יעקב » 07 נובמבר 2019, 17:21 » ב הלכה ומנהג
    0 תגובות
    34 צפיות
    הודעה אחרונה על ידי סתם יעקב
    07 נובמבר 2019, 17:21
  • מהו בין השמשות לרבי נחמיה
    על ידי סתם יעקב » 13 נובמבר 2019, 18:25 » ב הלכה ומנהג
    0 תגובות
    27 צפיות
    הודעה אחרונה על ידי סתם יעקב
    13 נובמבר 2019, 18:25
  • מהו בין השמשות לרבי יוסי
    על ידי סתם יעקב » 20 נובמבר 2019, 13:38 » ב הלכה ומנהג
    0 תגובות
    28 צפיות
    הודעה אחרונה על ידי סתם יעקב
    20 נובמבר 2019, 13:38

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים | 0 אורחים