הסיבה הנסתרת שבגללה הרב שך הורה לבחורים בפוניבז' לעבוד להצלחת הבחירות


פותח הנושא
בן של רב
משתמש ותיק
הודעות: 1029
הצטרף: 06 דצמבר 2018, 01:56
נתן תודה: 416 פעמים
קיבל תודה: 211 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

הסיבה הנסתרת שבגללה הרב שך הורה לבחורים בפוניבז' לעבוד להצלחת הבחירות

שליחה על ידי בן של רב » 26 מרץ 2019, 16:23

לפני כ- 15 שנה שמעתי מהגרח"י מישקובסקי שסיפר ששמע ממרן הגרא"מ שך זצ"ל שאם היה זה רק בשביל הצלחת הבחירות - הרי היה עדיף שיתפללו כי זה יותר מועיל.
אלא שחשוב לו להרגיל את הבחורים שירגישו אחריות דאגה ואכפתיות על העם שבשדות - והבחירות הם הזדמנות טובה לפתוח את הראש והלב.
(איני זוכר בודאות אם הוא שמע בעצמו או מכלי שני. ומתאים מאוד שזה מגיסו רבי אברהם צבי טויב שמרן היה משוחח עמו רבות)

ואגב: זכור לי - במעומעם - שסיפרו שהרב שך היה תמיד צם ביום הבחירות לכנסת.
ושמעתי - בבירור - מהגרח"י מישקובסקי שכן נהג תמיד הגראי"ל שטיינמן.


חכימא דיהודאי
הודעות: 128
הצטרף: 22 ינואר 2019, 06:56
נתן תודה: 48 פעמים
קיבל תודה: 34 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הסיבה הנסתרת שבגללה הרב שך הורה לבחורים בפוניבז' לעבוד להצלחת הבחירות

שליחה על ידי חכימא דיהודאי » 26 מרץ 2019, 16:45

אם היו עושים מעמדי תפילה רציניים גם היו מרגישים אחריות וכו', ובכל מקרה הדברים לא סותרים, וכמו שהורה מרן ראש הישיבה הגרי"ג שליט"א בכינוס בלדרמן גם להתפלל וגם להתעסק.
כמו"כ ידוע לי שמרן הגרי"ג שליט"א הורה בבחירות המוניציפאליות האחרונות לשואלים לגבי התעסקות במקומות שלא ברור אם יש צורך לעבוד שם . לשאול את המטה שם, ואם אין צורך בעבודה נוספת שלא יסעו, הרי שעכ"פ לדעתו העניין הוא באמת מצד השתדלות לטובת המערכה.


חלק א׳ ממעל
משתמש ותיק
הודעות: 703
הצטרף: 14 פברואר 2019, 17:02
מיקום: בני ברק
נתן תודה: 110 פעמים
קיבל תודה: 73 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הסיבה הנסתרת שבגללה הרב שך הורה לבחורים בפוניבז' לעבוד להצלחת הבחירות

שליחה על ידי חלק א׳ ממעל » 26 מרץ 2019, 16:55

גם מרן הגרמ"ה הירש שליט"א לקראת סוף יום הבחירות כששאלוהו בחורים (מהרציניים בישיבה) אם לצאת לערי השדה, הוא התקשר בעצמו למטה הראשי לשאול אם יש צורך בעוד בחורים ורק כששמע שכן הורה להם לצאת.


מבקש אמת
משתמש ותיק
הודעות: 1249
הצטרף: 21 אוקטובר 2018, 22:14
נתן תודה: 110 פעמים
קיבל תודה: 354 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הסיבה הנסתרת שבגללה הרב שך הורה לבחורים בפוניבז' לעבוד להצלחת הבחירות

שליחה על ידי מבקש אמת » 26 מרץ 2019, 17:34

לאור דברים אלו יש להציע רעיון חדש: במקום לעשות קמפיינים של מאצ'ינג ושכל מי שקשור למגייסי הכספים בקשר של "שלישי בשלישי" יוטרד עד צאת נשמתו לרוקן את כיסיו עבור הצלת כלל ישראל וכו', למה לא יתפללו ודי? אולי זה גם בשביל שירגישו אחריות ואכפתיות?

אנא גמרא ידענא: "הא בלא הא לא סגיא" (נדה ע,ב)


פותח הנושא
בן של רב
משתמש ותיק
הודעות: 1029
הצטרף: 06 דצמבר 2018, 01:56
נתן תודה: 416 פעמים
קיבל תודה: 211 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הסיבה הנסתרת שבגללה הרב שך הורה לבחורים בפוניבז' לעבוד להצלחת הבחירות

שליחה על ידי בן של רב » 26 מרץ 2019, 20:19

כמדומה שלא הבינו את כונתי.
התפילה - יותר - מועילה (אבל פשיטא שהעשיה מועילה ופשיטא שהיא נחוצה)
טעות נוספת: האחריות לעם שבשדות אינה האחריות כלפינו עצמנו.
(כגון שלפיד ימ"ש לא יחנוק אותנו כלכלית ואת מוסדותינו)
אלא הרגש של הצער לנוכח העליבות שלהם.

ומי כמו הרב שך נאה מקיים - שכל יום לא אכל בין 8 בבוקר ל-9 כי בשעה זו מליון ילדים נכנסו ללמוד כפירה.


מתחזק
משתמש ותיק
הודעות: 263
הצטרף: 28 ינואר 2019, 12:44
נתן תודה: 18 פעמים
קיבל תודה: 37 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הסיבה הנסתרת שבגללה הרב שך הורה לבחורים בפוניבז' לעבוד להצלחת הבחירות

שליחה על ידי מתחזק » 26 מרץ 2019, 21:37

בן של רב כתב:
26 מרץ 2019, 16:23
לפני כ- 15 שנה שמעתי מהגרח"י מישקובסקי שסיפר ששמע ממרן הגרא"מ שך זצ"ל שאם היה זה רק בשביל הצלחת הבחירות - הרי היה עדיף שיתפללו כי זה יותר מועיל.
אלא שחשוב לו להרגיל את הבחורים שירגישו אחריות דאגה ואכפתיות על העם שבשדות - והבחירות הם הזדמנות טובה לפתוח את הראש והלב.
(איני זוכר בודאות אם הוא שמע בעצמו או מכלי שני. ומתאים מאוד שזה מגיסו רבי אברהם צבי טויב שמרן היה משוחח עמו רבות)

ואגב: זכור לי - במעומעם - שסיפרו שהרב שך היה תמיד צם ביום הבחירות לכנסת.
ושמעתי - בבירור - מהגרח"י מישקובסקי שכן נהג תמיד הגראי"ל שטיינמן.
מקור הדברים הוא ראש ישיבת פוניבז' רבי שמואל מרקוביץ' שליט"א, שמרן הרב שך זצוק"ל אמרם לו. ולשונו היה כמדומה שבחורים צריכים להרגיש 'אחריות על כלל ישראל'.
כל התוספת על כך שהיה אפשר שיתפללו, כמדומה, לא נאמר.


אסף
הודעות: 181
הצטרף: 20 פברואר 2019, 01:36
נתן תודה: 86 פעמים
קיבל תודה: 76 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הסיבה הנסתרת שבגללה הרב שך הורה לבחורים בפוניבז' לעבוד להצלחת הבחירות

שליחה על ידי אסף » 26 מרץ 2019, 22:16

אפשר להבין מה הנידון?

האם יש דבר שאינו נזקק לתפילה?

והאם יש צד שאפשר לצאת ידי חובת ההשתדלות בתפילה?

אם למישהו אכפת באמת - הוא יתפלל (ואין צורך במוקד תפילות מיוחד או לספור 446 תפילות ב-58 מוקדים וכיו"ב) וראוי לעורר על הצורך בהצלחת הבחירות וממילא המתפלל יתפלל.
והממושמע ישקיע במקביל גם בעשיה לפי כוחותיו לפי קריאת ודרישת מאירי דרכינו (שמדריכים אותנו בכל דרכי החיים בכל השנה ולא רק כשמגיעה מצות הבחירות)


פותח הנושא
בן של רב
משתמש ותיק
הודעות: 1029
הצטרף: 06 דצמבר 2018, 01:56
נתן תודה: 416 פעמים
קיבל תודה: 211 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הסיבה הנסתרת שבגללה הרב שך הורה לבחורים בפוניבז' לעבוד להצלחת הבחירות

שליחה על ידי בן של רב » 27 מרץ 2019, 01:45

אסף כתב:
26 מרץ 2019, 22:16
אפשר להבין מה הנידון?

האם יש דבר שאינו נזקק לתפילה?

והאם יש צד שאפשר לצאת ידי חובת ההשתדלות בתפילה?

אם למישהו אכפת באמת - הוא יתפלל (ואין צורך במוקד תפילות מיוחד או לספור 446 תפילות ב-58 מוקדים וכיו"ב) וראוי לעורר על הצורך בהצלחת הבחירות וממילא המתפלל יתפלל.
והממושמע ישקיע במקביל גם בעשיה לפי כוחותיו לפי קריאת ודרישת מאירי דרכינו (שמדריכים אותנו בכל דרכי החיים בכל השנה ולא רק כשמגיעה מצות הבחירות)
1. הנידון שטרם נידון הוא האם יש חיוב להתפלל או שזו רק המלצה.

2. ואם נכריע שזהו חיוב גמור מכח הגמ' בברכות שכל מי שאינו מתפלל על חברו נקרא חוטא! שנאמר וגם אנכי חלילה לי מחטוא לה' וכו'.
עדיין יל"ד אם צריך שיחלה עצמו עליו
כי ההמשך בגמ' שם הוא "ואם ת"ח הוא צריך שיחלה עצמו עליו" - וכאן יש גם המון ת"ח בציבור החרדי.

3. ואם נניח שכן - האם זה רק דין אחד כללי של חיוב תפילה,
או שיש כאן "מאצ'ינג = הכפלה אדירה של רבבות חיובי תפילה!"
כי כנגד כל אחד מהציבור יש צורך להתפלל בנפרד שלפיד ימ"ש לא ישתלט עליו ועל משפחתו לחונקם כלכלית או לקלקל עניני דת וכו'.
ומה לי שכולם באותה צרה באותו זמן? סו"ס כל אחד יש לו צורך בפנ"ע.

4. ואם ישנו מבט כזה של 'מאצ'ינג' - אולי כל תפילת שמונ"ע היא הכפלה של מליוני מצוות תפילה ומצוות חסד, ואם לא אז למה לא
(אני מודה שזה נשמע יותר מידי מדהים...)

* השאלה היא על פי מה שכ' הגר"א שאסור לכוין רק על עצמו אלא צריך לכוין על כל כלל ישראל = וכלשון התפילה עצמה...


חכימא דיהודאי
הודעות: 128
הצטרף: 22 ינואר 2019, 06:56
נתן תודה: 48 פעמים
קיבל תודה: 34 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הסיבה הנסתרת שבגללה הרב שך הורה לבחורים בפוניבז' לעבוד להצלחת הבחירות

שליחה על ידי חכימא דיהודאי » 27 מרץ 2019, 13:22

המספר לקבלת פרקי תהילים וחיזוקים הוא 035799355 או 023723065 שלוחה 7


אלימלך
משתמש ותיק
הודעות: 931
הצטרף: 23 יולי 2017, 17:36
נתן תודה: 106 פעמים
קיבל תודה: 350 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הסיבה הנסתרת שבגללה הרב שך הורה לבחורים בפוניבז' לעבוד להצלחת הבחירות

שליחה על ידי אלימלך » 28 מרץ 2019, 14:25

מבקש אמת כתב:
26 מרץ 2019, 17:34
אנא גמרא ידענא: "הא בלא הא לא סגיא" (נדה ע,ב)
גמ' דנדה כלל לא שייכא הכא כי שם הלימוד הוא אחד מקניני תורה ומטעם זה כתבו המפרשים נאמר אצל חסידים הראשונים תורתן משתמרת ולא מתברכת, וע"כ אתה חייב לומר כן לדעת הרמב"ן שאין לעשות השתדלות אף שברווח הכסף הוא עושה מצוות.
רק כל הנידון כאן זה בגדר ההשתדלות המחויבת וכל ענין ודבר לגופו


מבקש אמת
משתמש ותיק
הודעות: 1249
הצטרף: 21 אוקטובר 2018, 22:14
נתן תודה: 110 פעמים
קיבל תודה: 354 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הסיבה הנסתרת שבגללה הרב שך הורה לבחורים בפוניבז' לעבוד להצלחת הבחירות

שליחה על ידי מבקש אמת » 28 מרץ 2019, 21:52

אלימלך כתב:
28 מרץ 2019, 14:25
מבקש אמת כתב:
26 מרץ 2019, 17:34
אנא גמרא ידענא: "הא בלא הא לא סגיא" (נדה ע,ב)
גמ' דנדה כלל לא שייכא הכא כי שם הלימוד הוא אחד מקניני תורה ומטעם זה כתבו המפרשים נאמר אצל חסידים הראשונים תורתן משתמרת ולא מתברכת, וע"כ אתה חייב לומר כן לדעת הרמב"ן שאין לעשות השתדלות אף שברווח הכסף הוא עושה מצוות.
רק כל הנידון כאן זה בגדר ההשתדלות המחויבת וכל ענין ודבר לגופו
כוונתי להמשך הגמרא שם וז"ל: "מה יעשה אדם ויתעשר אמר להן ירבה בסחורה וישא ויתן באמונה, אמרו לו הרבה עשו כן ולא הועילו, אלא יבקש רחמים ממי שהעושר שלו שנאמר לי הכסף ולי הזהב. מאי קמ"ל, דהא בלא הא לא סגי"

והנה מלבד מה שמוכח מהגמ' שצריך השתדלות, הרי גם מוכח שההשתדלות הוא העיקר והתפילה רק מסייעת לה, ולא להיפך (אני יודע שזה לא נשמע טוב, אבל ככה מבואר). שהרי טענת אנשי אלכסנדריא על רבי יהושע היתה שאי אפשר לומר שמספיק להרבות בסחורה ולתת ולשאת באמונה, שהרי הרבה עשו כן ולא הועילו, וע"כ מוכח מזה שצריך גם תפילה. והנה ניתי ונחזי - מי יותר מצליח להתעשר, העוסקים בסחורה בלי להתפלל או המתפללים בלי לעסוק בסחורה? הרי עינינו הרואות שיש הרבה עוסקים בסחורה שמתעשרים אף בלי להתפלל, ומאידך כמעט אין אף אחד בעולם שהתעשר רק מלהתפלל בלי לעסוק בסחורה. ומבואר מזה שהקמ"ל של הגמ' הוא שסחורה בלבד לא מספיקה כיון שהרבה פעמים אין זה מצליח, וצריך לצרף לזה גם תפילה, אבל בוודאי שהסחורה היא העיקר. (והוא הדין לגבי לימוד תורה - העיקר תלוי בהתמדה, והתפילה מסייעת לה).

אין הכוונה בזה להמעיט ח"ו מחשיבות התפילה, וגם לא לעורר על חשיבות ריבוי הסחורה (שהרי אין מטרתנו בעולם הזה להתעשר כלל), אלא רק להעמיד דברים על מכונם ודברי חז"ל הקדושים על מתכונתם והבנתם האמיתית. ואין לסלף דבריהם אף לא לצורך מוסר וחיזוק.


אלימלך
משתמש ותיק
הודעות: 931
הצטרף: 23 יולי 2017, 17:36
נתן תודה: 106 פעמים
קיבל תודה: 350 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הסיבה הנסתרת שבגללה הרב שך הורה לבחורים בפוניבז' לעבוד להצלחת הבחירות

שליחה על ידי אלימלך » 28 מרץ 2019, 22:16

נראה שאתה מודה שזה נושא ההשתדלות וזה בעצם מה שבאתי לומר וכמה צריך להשתדל זה תלוי בהרבה דברים בזה
ואם באמת היתה כונתך להעמיד דברים על מתכונתם ואין לך נגיעה ונטית הלב כמה מוזר שלא ראית את רש"י ז"ל
מאי קמ"ל - למה ליה למימר להו ירבה בישיבה הואיל וברחמים הדבר תלוי.
וכן פשטות הלשון שהא בלא הא לא סגי


חלק א׳ ממעל
משתמש ותיק
הודעות: 703
הצטרף: 14 פברואר 2019, 17:02
מיקום: בני ברק
נתן תודה: 110 פעמים
קיבל תודה: 73 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הסיבה הנסתרת שבגללה הרב שך הורה לבחורים בפוניבז' לעבוד להצלחת הבחירות

שליחה על ידי חלק א׳ ממעל » 28 מרץ 2019, 22:36

בן של רב כתב:
26 מרץ 2019, 16:23
לפני כ- 15 שנה שמעתי מהגרח"י מישקובסקי שסיפר ששמע ממרן הגרא"מ שך זצ"ל שאם היה זה רק בשביל הצלחת הבחירות - הרי היה עדיף שיתפללו כי זה יותר מועיל.
אלא שחשוב לו להרגיל את הבחורים שירגישו אחריות דאגה ואכפתיות על העם שבשדות - והבחירות הם הזדמנות טובה לפתוח את הראש והלב.
(איני זוכר בודאות אם הוא שמע בעצמו או מכלי שני. ומתאים מאוד שזה מגיסו רבי אברהם צבי טויב שמרן היה משוחח עמו רבות)

ואגב: זכור לי - במעומעם - שסיפרו שהרב שך היה תמיד צם ביום הבחירות לכנסת.
ושמעתי - בבירור - מהגרח"י מישקובסקי שכן נהג תמיד הגראי"ל שטיינמן.
הרה"ג ר' מרדכי קרליץ אמר לי פעם שמרן הרב שך זצוק"ל אמר לו שמה שביום הבחירות למי שצריך אומרים לו ללכת לעבוד זה לא רק לגופו, אלא כללי בחור ישיבה שיודע שהוא חלק מכלל ישראל צריך להיות נושא בעול,
מתוך השיחה השבוע


מבקש אמת
משתמש ותיק
הודעות: 1249
הצטרף: 21 אוקטובר 2018, 22:14
נתן תודה: 110 פעמים
קיבל תודה: 354 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הסיבה הנסתרת שבגללה הרב שך הורה לבחורים בפוניבז' לעבוד להצלחת הבחירות

שליחה על ידי מבקש אמת » 29 מרץ 2019, 03:46

אלימלך כתב:
28 מרץ 2019, 22:16
נראה שאתה מודה שזה נושא ההשתדלות וזה בעצם מה שבאתי לומר וכמה צריך להשתדל זה תלוי בהרבה דברים בזה
ואם באמת היתה כונתך להעמיד דברים על מתכונתם ואין לך נגיעה ונטית הלב כמה מוזר שלא ראית את רש"י ז"ל
מאי קמ"ל - למה ליה למימר להו ירבה בישיבה הואיל וברחמים הדבר תלוי.
וכן פשטות הלשון שהא בלא הא לא סגי
ראיתי גם ראיתי את דברי רש"י, אך במחכ"ת דומה שלא עמד על עומק כוונתו. הרי פשוט שלא התכוונו אנשי אלכסנדריא לשאול מה אדם צריך לעשות בשביל להיות ת"ח - האם ללמוד בישיבה או לעבוד בפיצה... כל אחד מבין את התשובה לבד, שבלי שהאדם ייגע יומם ולילה וישקוד על דלתות התורה לא יהיה ת"ח, ודבר זה פשוט לכל בר דעת אפילו נכרי. אלא כוונתם לשאול מהו הדבר שיקבע את הצלחתו, שהרי לא כל השוקדים זוכים לחכמה כדבעי, והשיב להם שירבה בישיבה, וזה מבחינה סגולית יתן לו ס"ד להצלחה (מלבד הענין הטבעי שמי שלומד מתחכם). וע"ז טענו לו כנ"ל שהרבה עשו כן ולא עלתה בידם, וע"כ שצריך לבקש רחמים כדי לזכות לס"ד. אבל רבי יהושע שהשיב להם שירבה בישיבה אמר כן משום שרצה לומר שהגם שבודאי שהכל תלוי ברחמי ה', מ"מ עיקר מה שהאדם צריך לעמול בכדי לזכות לס"ד הוא בשקידת התורה והתפילה רק מסייעת לזה, ואם לא יעמול כל צרכו לא תועיל תפלתו כלל. וכן הדין בעושר.

ובאמת הנני מתפלא איך אפשר להבין אחרת, הלא פוק חזי מה המציאות בעולם - מי הם הת"ח הגדולים, האם אלו שמשקיעים הכי הרבה בעבודת התפילה או אלו שמשקיעים הכי הרבה בלימוד התורה*? ומי הם העשירים הגדולים, האם הצדיקים המעמידים את העולם בעבודת התפילה שלהם או אנשי העסקים בעלי חברות וכו' הטרודים יומם ולילה לקבץ הון? הלא המציאות מדברת בעד עצמה. ובע"כ שאין הגמ' סותרת את המציאות אלא רק כוונתה שלא היגיעה להחכים או להתעשר קובעת את הצלחת האדם אלא רצון השי"ת, ובשביל זה צריך תפילה. אבל בודאי שהבסיס הוא ההשתדלות, ובלא זה אין על מה לדבר כלל, ורק אחי"כ מגיעה הברכה כמאמר הכתוב "וברכך ה' אלקיך בכל אשר תעשה".



* ואם כי אמרו שחסידים הראשונים תורתן משתמרת, מ"מ מסתמא מדרגתם בתורה היתה פחותה מאלו שרוב יומם עסקו בתורה, והלא הגמ' קוראת לעוסק בתפילה מניח חיי עולם ועוסק בחיי שעה (ואף רב המנונא לא חלק אלא דס"ל דזמן תפילה לחוד), ולא אמרינן שככל שיתפלל יותר ממילא יזכה ליותר תורה.


אלימלך
משתמש ותיק
הודעות: 931
הצטרף: 23 יולי 2017, 17:36
נתן תודה: 106 פעמים
קיבל תודה: 350 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הסיבה הנסתרת שבגללה הרב שך הורה לבחורים בפוניבז' לעבוד להצלחת הבחירות

שליחה על ידי אלימלך » 29 מרץ 2019, 11:32

קשה לי להאמין שאנו חולקים בדבר פשוט כ"כ, וכנראה רק לשונותיך גורמים להבנה כזו
הנקודה שבאתי להדגיש בדברי היא שהדבר היחיד שקובע אם אדם יתעשר הוא האם יש רחמים לפי שהפרנסה מידי ה' היא וכתיב "ה' מוריש ומעשיר" "עיני כל אליך ישברו" כי הנקודה הקריטית היא האם רצון ה' הוא כזה.
אמנם הגמ' אומרת ש"הא בלא הא לא סגי" וממילא למדנו שאם לא יעשה האדם השתדלות לא ישפיע ה' אליו שפע ולכן צריך האדם לעשות גם השתדלות
וכיון שכן שאין ההשתדלות עצמה מועילה מאומה ואינה עיקר, לפיכך אדם שתולה את ליבו בהשתדלות או טורח בה יותר מידי, לא הוסיף לעצמו רווח רק הראה שאין ליבו בטוח בה', ולכך הזהיר שלמה "אל תיגע להעשיר" וראה בקובץ המצורף.
ושיעור ההשתדלות הרצוי זה כבר נושא ארוך בפני עצמו.
לגבי מה שדייקת מהגמ' ששייך עשיר בלי תפילה ניתן לדחות שאמרו כן כשלא ידעו הטעם, אבל אה"נ ויתכן שיהיה רחמים על אדם גם בלי שיתפלל והרבה פעמים יהיה עושר שמור לטורדו מהעוה"ב ויש הרבה דברים נוספים שבהם תלוי עושר.
כל האריכות על המציאות אינה ראיה לכך שאם העשירים היו משתדלים הרבה פחות היו פחות עשירים ואגב כמדומני שאין רצונם של צדיקים הגדולים בעושר [ובלימוד תורה שאני ששם התעיף וכו']
אנשי אלכסנדריא לדעתי שאלו גם טבעי וגם סגולי, וכמו הפשטות שרוצים לדעת כיצד משיגים דבר פלוני כי יש הרבה טבעיות ודגשים הן בלימוד והן בעשירות
אין לך את ההרשאות המתאימות על מנת לצפות בקבצים המצורפים להודעה זאת.

שלח תגובה הנושא הקודםהנושא הבא
  • נושאים דומים
    תגובות
    צפיות
    הודעה אחרונה

מי מחובר

משתמש הגולש בפורום זה: אין משתמשים רשומים | 1 אורח