בירור דעת הגאונים בסוגיית בין השמשות - האם חולקים הם על הראשונים?


מבקש אמת
משתמש ותיק
הודעות: 1915
הצטרף: 21 אוקטובר 2018, 22:14
נתן תודה: 191 פעמים
קיבל תודה: 664 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: בירור דעת הגאונים בסוגיית בין השמשות - האם חולקים הם על הראשונים?

שליחה על ידי מבקש אמת » 29 מרץ 2019, 04:22

נחפשה דרכינו כתב:
29 מרץ 2019, 03:48
מבקש אמת כתב:
29 מרץ 2019, 03:36
הדיון בסוגיא מאד ממש מרתק, אבל מבלי להכנס לגופם של דברים אני לא מצליח להבין על מה ולמה כל האמוציות כאן. הרי מבחינה עיונית גרידא בהבנת דברי הראשונים אין מה על מה להתרגז ולקחת את הנושא אישית, אלא אפשר לדון בדברים ענינית כדרכה של תורה, וכמו בכל סוגיא אחרת.
ומבחינה מעשית - הרי המנהג שפשט בארץ ישראל בעשרות השנים האחרונות בציבור הליטאי (ואולי גם הספרדי) הוא להוציא שבת קודם זמן ר"ת והוא עפ"י הרבה גאונים וגדולים. וכי המנהג הולך להשתנות בגלל הוכחות כאלו ואחרות מלשונות כאלו ואחרים בכתבי יד כאלה ואחרים? אם מישהו ימצא כמה לשונות בראשונים שסוברים כר"ת בסדר הפרשיות, וכי ישתנה המנהג בכלל ישראל בגלל זה?

לשפע שזכה לה דורנו בריבוי לומדי תורה ב"ה, יש תופעת לוואי בה לומדים מסויימים חושבים שכלל ישראל צריך לנהוג לפי מה שיצא להם מעיון בסוגיא כזו או אחרת. אבל עם כל הכבוד וההערכה לשקידתם ועיונם בתורה, כלל ישראל נוהג עפ"י כללים שנמסרו במסורת מדורי דורות, ואחד מהם הוא "מנהג עוקר הלכה" והיינו אפילו יש במנהג צד איסור ואפילו הוא דעת יחיד (כמבואר במהרי"ק המובא במג"א תרצ,כב) ובוודאי אין כלל ישראל משנה מנהגו עפ"י דעת כמה לומדים, מופלגים ככל שיהיו.
"מנהג עוקר הלכה" הוא דוקא בדיני חו"מ שנקבעים לפי המנהג. ומנהג אותיות גהנם [של"ה]. ושאני נידון זה שההלכה שנויה במחלוקת והרבה מגדולי הפוסקים הכריעו דלא כר"ת.
מנהג אותיות גיהנם היכא שהמנהג לא הוסכם ע"י חכמים וכמבואר במג"א שם.

ערכים:


נחפשה דרכינו
משתמש ותיק
הודעות: 363
הצטרף: 19 פברואר 2019, 00:18
נתן תודה: 29 פעמים
קיבל תודה: 50 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: בירור דעת הגאונים בסוגיית בין השמשות - האם חולקים הם על הראשונים?

שליחה על ידי נחפשה דרכינו » 29 מרץ 2019, 04:32

מבקש אמת כתב:
29 מרץ 2019, 04:21
נחפשה דרכינו כתב:
29 מרץ 2019, 03:48
מבקש אמת כתב:
29 מרץ 2019, 03:36
הדיון בסוגיא מאד ממש מרתק, אבל מבלי להכנס לגופם של דברים אני לא מצליח להבין על מה ולמה כל האמוציות כאן. הרי מבחינה עיונית גרידא בהבנת דברי הראשונים אין מה על מה להתרגז ולקחת את הנושא אישית, אלא אפשר לדון בדברים ענינית כדרכה של תורה, וכמו בכל סוגיא אחרת.
ומבחינה מעשית - הרי המנהג שפשט בארץ ישראל בעשרות השנים האחרונות בציבור הליטאי (ואולי גם הספרדי) הוא להוציא שבת קודם זמן ר"ת והוא עפ"י הרבה גאונים וגדולים. וכי המנהג הולך להשתנות בגלל הוכחות כאלו ואחרות מלשונות כאלו ואחרים בכתבי יד כאלה ואחרים? אם מישהו ימצא כמה לשונות בראשונים שסוברים כר"ת בסדר הפרשיות, וכי ישתנה המנהג בכלל ישראל בגלל זה?

לשפע שזכה לה דורנו בריבוי לומדי תורה ב"ה, יש תופעת לוואי בה לומדים מסויימים חושבים שכלל ישראל צריך לנהוג לפי מה שיצא להם מעיון בסוגיא כזו או אחרת. אבל עם כל הכבוד וההערכה לשקידתם ועיונם בתורה, כלל ישראל נוהג עפ"י כללים שנמסרו במסורת מדורי דורות, ואחד מהם הוא "מנהג עוקר הלכה" והיינו אפילו יש במנהג צד איסור ואפילו הוא דעת יחיד (כמבואר במהרי"ק המובא במג"א תרצ,כב) ובוודאי אין כלל ישראל משנה מנהגו עפ"י דעת כמה לומדים, מופלגים ככל שיהיו.
"מנהג עוקר הלכה" הוא דוקא בדיני חו"מ שנקבעים לפי המנהג. ומנהג אותיות גהנם [של"ה]. ושאני נידון זה שההלכה שנויה במחלוקת והרבה מגדולי הפוסקים הכריעו דלא כר"ת.
המג"א הנ"ל נמצא באורח חיים ולא בחושן משפט.
מודה ועוזב. אבל אי אפשר לקבוע ככלל גורף ש"מנהג עוקר הלכה", אלא בכל מנהג לגופו יש לדון מה תוקפו, וכדברי המג"א. ולדוגמא, אי אפשר לטעון ש"המנהג" הוא שלא להשתמש ב"גנרטור" בשבת. כיון שמנהג זה לא הוסכם ע"י גדולי הפוסקים. אלא יש לכל אחד להשתמש בחשמל כשר דוקא. וכיוצא בזה עוד מנהגים רבים.


מבקש אמת
משתמש ותיק
הודעות: 1915
הצטרף: 21 אוקטובר 2018, 22:14
נתן תודה: 191 פעמים
קיבל תודה: 664 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: בירור דעת הגאונים בסוגיית בין השמשות - האם חולקים הם על הראשונים?

שליחה על ידי מבקש אמת » 29 מרץ 2019, 04:46

נחפשה דרכינו כתב:
29 מרץ 2019, 04:32
מבקש אמת כתב:
29 מרץ 2019, 04:21
נחפשה דרכינו כתב:
29 מרץ 2019, 03:48

"מנהג עוקר הלכה" הוא דוקא בדיני חו"מ שנקבעים לפי המנהג. ומנהג אותיות גהנם [של"ה]. ושאני נידון זה שההלכה שנויה במחלוקת והרבה מגדולי הפוסקים הכריעו דלא כר"ת.
המג"א הנ"ל נמצא באורח חיים ולא בחושן משפט.
מודה ועוזב. אבל אי אפשר לקבוע ככלל גורף ש"מנהג עוקר הלכה", אלא בכל מנהג לגופו יש לדון מה תוקפו, וכדברי המג"א. ולדוגמא, אי אפשר לטעון ש"המנהג" הוא שלא להשתמש ב"גנרטור" בשבת. כיון שמנהג זה לא הוסכם ע"י גדולי הפוסקים. אלא יש לכל אחד להשתמש בחשמל כשר דוקא. וכיוצא בזה עוד מנהגים רבים.
אמת. (ואם כי בגנרטור יש הרבה פוסקים המקילים מטעמים שונים ומנהג העולם המקילים יש לו על מי לסמוך, אך כו"ע מודו דאין זה לכתחילה).


נחפשה דרכינו
משתמש ותיק
הודעות: 363
הצטרף: 19 פברואר 2019, 00:18
נתן תודה: 29 פעמים
קיבל תודה: 50 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: בירור דעת הגאונים בסוגיית בין השמשות - האם חולקים הם על הראשונים?

שליחה על ידי נחפשה דרכינו » 29 מרץ 2019, 04:56

האם יש פוסק בר סמכא הסבור שאפשר לכתחילה להשתמש בחשמל המיוצר ע"י חילול שבת?


מבקש אמת
משתמש ותיק
הודעות: 1915
הצטרף: 21 אוקטובר 2018, 22:14
נתן תודה: 191 פעמים
קיבל תודה: 664 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: בירור דעת הגאונים בסוגיית בין השמשות - האם חולקים הם על הראשונים?

שליחה על ידי מבקש אמת » 29 מרץ 2019, 06:04

נחפשה דרכינו כתב:
29 מרץ 2019, 04:56
האם יש פוסק בר סמכא הסבור שאפשר לכתחילה להשתמש בחשמל המיוצר ע"י חילול שבת?
מבחינה הלכתית יש כמה המתירים לכאורה לכתחילה, אבל מבחינה השקפתית לא, כמ"ש הגרש"ז בתשובתו בענין.


נחפשה דרכינו
משתמש ותיק
הודעות: 363
הצטרף: 19 פברואר 2019, 00:18
נתן תודה: 29 פעמים
קיבל תודה: 50 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: בירור דעת הגאונים בסוגיית בין השמשות - האם חולקים הם על הראשונים?

שליחה על ידי נחפשה דרכינו » 29 מרץ 2019, 06:13

אז בשורה תחתונה מבחינת ההנהגה המעשית אין מי שמתיר לכתחילה. אף שזה דלא כהמנהג.
ואגב, שמעתי בשם הג"ר עזריאל אויערבאך שליט"א שכיום השתנו פרטים רבים בענין החשמל, ושוב אי אפשר להביא ראיה מדעתו של אביו, לא לקולא ולא לחומרא.


יהושע
משתמש ותיק
הודעות: 1315
הצטרף: 07 ספטמבר 2017, 18:07
נתן תודה: 10 פעמים
קיבל תודה: 102 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: בירור דעת הגאונים בסוגיית בין השמשות - האם חולקים הם על הראשונים?

שליחה על ידי יהושע » 29 מרץ 2019, 09:12

האחד בא לגור כתב:
28 מרץ 2019, 21:40
יהושע כתב:
28 מרץ 2019, 21:13
השאלה למה המג"א והב"ח והגר"א וחת"ס לא הביאו שיטת הגאונים בזמן שכן מביאים שיטת היריאים והמרדכי, אם לא בגלל שסברו שאין הכרח בדברי הגאונים שחולקים על ר"ת, והרי המג"א היה לו ספר שו"ת מהרם אלשקר וגם את המנחת כהן שמביאם, וגם הגר'א הרי לפחות ראה את השך שמביא שהמהרם אלשקר כתב כן בשם הגאונים
מי אמר שלב"ח היה תשובות מהר"ם אלשקר.
והסיבה שהמ"א הביא את הב"ח שהביא את היראים והמרדכי היא מכיון שלדעת הב"ח יש להחמיר את שיטתם שג ' רבעי מיל קודם שקיעה כבר הוי ביה"ש, משא"כ את דעת הגאונים אחז המ"א (במידה ונניח שראה את התשובה של מהר"ם אלשקר ) שאין צורך להחמיר (היינו אם לא נחמיר את היראים).

ועל הגר"א וחת"ס הרי אפשר לשאול אותו שאלה בעצמה הפוך לדברך, כיון שהוא ראה את דברי הש"ך שאומר שדעת הגאונים שלא כר"ת, למה לא התייחס אליו ואמר שזה לא נכון .

כללו של דבר, אי אפשר להוציא כלום ממה שהאחרונים לא כתבו כיון שיכולים להיות לכך אלף ואחד סיבות .

דבר אחד ברור, וכבר כתבתי זאת לעיל, כמעט כל מי מרבותינו שכן הביא את דברי מהר"ם אלשקר הסכים איתו שכך כתוב בגאונים, זולת מהרי"ף מכיון שלדעתו הראשונים הביאו בשם הגאונים כדעת ר"ת, ולא מצאנו לאף אחד מהם שהתווכח איתו בפועל בהבנת דבריהם .
איני אומר שזה ראיה ממש מאה אחוז, אבל ההתעלמות הרועמת של עשרות אחרונים שדנו בעניין ולא הביאו דברי הגאונים אומר דרשני, וכל התירוצים שלך הם דחוקים, וכי אם זה היה רמבם מפורש היו מתעלמים ממנו כך? לכן מאוד נראה שלא ראו הכרח בדברי הגאונים לכאן או לכאן.


יהושע
משתמש ותיק
הודעות: 1315
הצטרף: 07 ספטמבר 2017, 18:07
נתן תודה: 10 פעמים
קיבל תודה: 102 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: בירור דעת הגאונים בסוגיית בין השמשות - האם חולקים הם על הראשונים?

שליחה על ידי יהושע » 29 מרץ 2019, 09:34

מבקש אמת כתב:
29 מרץ 2019, 03:36
הדיון בסוגיא מאד ממש מרתק, אבל מבלי להכנס לגופם של דברים אני לא מצליח להבין על מה ולמה כל האמוציות כאן. הרי מבחינה עיונית גרידא בהבנת דברי הראשונים אין מה על מה להתרגז ולקחת את הנושא אישית, אלא אפשר לדון בדברים ענינית כדרכה של תורה, וכמו בכל סוגיא אחרת.
ומבחינה מעשית - הרי המנהג שפשט בארץ ישראל בעשרות השנים האחרונות בציבור הליטאי (ואולי גם הספרדי) הוא להוציא שבת קודם זמן ר"ת והוא עפ"י הרבה גאונים וגדולים. וכי המנהג הולך להשתנות בגלל הוכחות כאלו ואחרות מלשונות כאלו ואחרים בכתבי יד כאלה ואחרים? אם מישהו ימצא כמה לשונות בראשונים שסוברים כר"ת בסדר הפרשיות, וכי ישתנה המנהג בכלל ישראל בגלל זה?

לשפע שזכה לה דורנו בריבוי לומדי תורה ב"ה, יש תופעת לוואי בה לומדים מסויימים חושבים שכלל ישראל צריך לנהוג לפי מה שיצא להם מעיון בסוגיא כזו או אחרת. אבל עם כל הכבוד וההערכה לשקידתם ועיונם בתורה, כלל ישראל נוהג עפ"י כללים שנמסרו במסורת מדורי דורות, ואחד מהם הוא "מנהג עוקר הלכה" והיינו אפילו יש במנהג צד איסור ואפילו הוא דעת יחיד (כמבואר במהרי"ק המובא במג"א תרצ,כב) ובוודאי אין כלל ישראל משנה מנהגו עפ"י דעת כמה לומדים, מופלגים ככל שיהיו.
אם נכונים הדברים שבדברי הגאונים מוכרח כר״ת, אין לסמוך על המנהג כיון שמאוד לא סביר שאילו ראו הגדולים שהנהיגו כשיטת הגאונים את התשובה המקורית עדיין היו מקילים נגד כל הראשונים והגאונים, ועוד שהרי המנהג ברוב הקהילות להחמיר עד כחצי שעה אחרי השקיעה, כיון שלפני זה לא רואים כוכבים בינונים וכמו שהאריכו בזה הדברי יוסף והרב טיקוצינסקי ועוד, והסבירו זאת שסימן הכוכבים הוא לרבי יוסי וצריך לומר שרבי יוסי מופלג מרבי יהודה, והנה אנו רואים מפורש בדברי הגאונים שסימן הכוכבים הוא גם לרבי יהודה ושבין השמשות של רבי יוסי הוא מיד אחרי בין השמשות דרבי יהודה, ע״כ ברור שלסמוך על מה שנקרא שיטת הגאונים באיסור סקילה הוא משענת קנה רצוץ ופליאה נשגבה על בני תורה המדקדקים בקלה כבחמורה ובהרבה חומרות יתירות שיסמכו על משענת קנה רצוץ כזה, ולא בחינם רואים התעוררות גדולה לאחרונה להחמיר בעניין, ולפי הקצב נראה שבעוד כמה שנים המנהג ישתנה לפחות אצל כל בני תורה זולת כמה עקשנים שלא יכולים לזוז מדיעות קדומות שלהם.

ובהסכמת הגרא״ז מלצר לספר אורות חיים כתב שבוודאי אחרי היגלות שרוב הראשונים סוברים כר״ת ראוי לנהוג כך למעשה ובפרט שהוא ספיקא דאורייתא שהולכים בכל מקום לחומרא, ואומרים בשם הגר״א קוטלר שאמר שמי שעושה מלאכה דקה אחת לפני שבעים ושתים דקות למחלל שבת בפרהסיה יחשב, וידוע כמה הרעישו הגה״ק מסאטמר וצאנז בעניין זה, ובהסכמת הגרח זוננפלד לספר נברשת כתב שכיון שלשני השיטות יש קושיות וקשה להמציא שיטה חדשה נגד הראשונים, לכן יש להחמיר כשתי השיטות, וראיתי בכמה קונטרסים שמביאים בשם הגרח קנייבסקי שאמר שבסוף ימיו אמר החזו״א שצריך עוד פעם לעבור על הסוגיא ולא הספיק עד שנפטר.


זכרונות
הודעות: 138
הצטרף: 31 ינואר 2019, 14:42
נתן תודה: 9 פעמים
קיבל תודה: 15 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: בירור דעת הגאונים בסוגיית בין השמשות - האם חולקים הם על הראשונים?

שליחה על ידי זכרונות » 29 מרץ 2019, 09:56

האחד בא לגור כתב:
28 מרץ 2019, 20:09
זכרונות כתב:
28 מרץ 2019, 18:10
הרי גם אתה מודה שדעת הרמב"ן הרשב"א ריטב"א ר"ן ועוד עשרות ראשונים והמחבר הרמ"א הב"ח והט"ז והמג"א ועוד עשרות פוסקים, שלאורם ניסע ונילך, סוברים כדעת ר"ת, בין לקולא ובין לחומרא, ופשוט שכל מי שלומד דבריהם מקיים מצות לימוד התורה
אלא שהוויכוח היא מה דעת רב האי גאון בנושא וגם לדבריך אם מישהו טוען שדעת הגאונים היא כדעת ר"ת היא קיים מצות לימוד התורה כי דעת ר"ת היא תורה
אבל אם מישהו מכריח בדעה של קדמון שיטה אחרת כשהו לא אמר כך הרי שזה לא נכנס בגדר לימוד התורה אלא בסילופה
במקרה דנן שכמה אחרונים הבינו כך בדברי הגאונים הרי שגם זה נכנס בגדר לימוד התורה
ולכן כל הוויכוח כאן הוא מאד רצוי ומתקיים בזה מלחמתה של תורה ובתנאי שהכוונה היא להגיע לאמיתה של תורה ולא להתנצחות ולהביא מקורות שאינם ממין הטענה רק בשביל הניצחון והלב יודע אם לעקל או לעקלקלות
בנוסף לכל הנ"ל אף אחד מהמשתתפים לא מעונין להנהיג שיקבלו שבת אחרי השקיעה הראשונה אלא שלא להוציא את השבת לפני זמן ר"ת
ומכאן לבוא ולכתוב, על בני תורה, שהלב כואב להם, כיוון שלדעתם דעת הגאונים היא כדעת ר"ת, וממילא מי שעושה מלאכה לפני זמן ר"ת, הוא מחלל את השבת אליבא דכולי עלמא, ולומר עליהם: "ותורתינו הקדושה חוגרת שק ואומרת עשאוני בניך ככינור שמנגנים בן לצים, קלאוני פרעוני קרעוני לגזרים."
כל הפוסל במומו פוסל, הגזמת, והחצפת פנים, בצורה שאינה יודעת גבולות,
רצוי מאוד, שלפני שמאן דהוא מאשים אנשים בהחצפת פנים, ולפני שמי שאינו יודע לבקר את מומי עצמו, יפסול פסולים באחרים .
היה ראוי מאוד שקודם ילמד הבנת הנקרא, ולאחר מכן יפתח את פיו .
מעולם לא האשמתי אדם שעסק בדעת הגאונים בעצמם האם דעתם כדעת ר"ת(למרות שלדעתי זה לא נכון) בסימון מטרה מראש, ויעיד על כך האשכול הקדום שעוסק בענין .

דיבתי על דבר אחד בלבד, שאמנם בפורום פה פחות קיים אבל כל מי שמכיר את פורום אוצר החכמה יודע היטב על מה מדובר, (ומדובר על אותם אנשים בעצמם כידוע...)
דובר על המגמה באופן כללי, שכל מי מרבותינו שמבואר בדבריו שלא כר"ת באים אותם אנשים ומנסים בכח לומר הגאונים לא אמרו כך, הגאון מזויף ,ובכלל בגמרא עצמה לא יתכן אחרת, ושאר ירקות ..
ועל אותם אנשים עצמם משום מה בדרך הלימוד הישרה עד מאוד הגיעו למסקנא בסופו של דבר שכולם כולם סוברים כדעת ר"ת, על זה בלבד דיברתי שאין בזה ריח של מלחמתה של תורה, אלא עשיית התורה פלסטר והפיכתה לקרדום לחפור בו מטרות אישיות .
סליחה שהפעם אני יהיה חייב להודות שיש לי קושי בהבנת הנקרא בדבריך,
מי מסמן מטרה מראש???
והאם הלומד את דברי הגאונים בדרך הלימוד הישרה ומגיע למסקנה שלא מוצאת חן בעיניך, הרי זה עושה את התורה פלסטר??? והאם יש לו בזה רווח אישי??? וכל הפוסל במומו פוסל.


נחפשה דרכינו
משתמש ותיק
הודעות: 363
הצטרף: 19 פברואר 2019, 00:18
נתן תודה: 29 פעמים
קיבל תודה: 50 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: בירור דעת הגאונים בסוגיית בין השמשות - האם חולקים הם על הראשונים?

שליחה על ידי נחפשה דרכינו » 29 מרץ 2019, 10:03

יהושע כתב:
29 מרץ 2019, 09:34
מבקש אמת כתב:
29 מרץ 2019, 03:36
הדיון בסוגיא מאד ממש מרתק, אבל מבלי להכנס לגופם של דברים אני לא מצליח להבין על מה ולמה כל האמוציות כאן. הרי מבחינה עיונית גרידא בהבנת דברי הראשונים אין מה על מה להתרגז ולקחת את הנושא אישית, אלא אפשר לדון בדברים ענינית כדרכה של תורה, וכמו בכל סוגיא אחרת.
ומבחינה מעשית - הרי המנהג שפשט בארץ ישראל בעשרות השנים האחרונות בציבור הליטאי (ואולי גם הספרדי) הוא להוציא שבת קודם זמן ר"ת והוא עפ"י הרבה גאונים וגדולים. וכי המנהג הולך להשתנות בגלל הוכחות כאלו ואחרות מלשונות כאלו ואחרים בכתבי יד כאלה ואחרים? אם מישהו ימצא כמה לשונות בראשונים שסוברים כר"ת בסדר הפרשיות, וכי ישתנה המנהג בכלל ישראל בגלל זה?

לשפע שזכה לה דורנו בריבוי לומדי תורה ב"ה, יש תופעת לוואי בה לומדים מסויימים חושבים שכלל ישראל צריך לנהוג לפי מה שיצא להם מעיון בסוגיא כזו או אחרת. אבל עם כל הכבוד וההערכה לשקידתם ועיונם בתורה, כלל ישראל נוהג עפ"י כללים שנמסרו במסורת מדורי דורות, ואחד מהם הוא "מנהג עוקר הלכה" והיינו אפילו יש במנהג צד איסור ואפילו הוא דעת יחיד (כמבואר במהרי"ק המובא במג"א תרצ,כב) ובוודאי אין כלל ישראל משנה מנהגו עפ"י דעת כמה לומדים, מופלגים ככל שיהיו.
אם נכונים הדברים שבדברי הגאונים מוכרח כר״ת, אין לסמוך על המנהג כיון שמאוד לא סביר שאילו ראו הגדולים שהנהיגו כשיטת הגאונים את התשובה המקורית עדיין היו מקילים נגד כל הראשונים והגאונים, ועוד שהרי המנהג ברוב הקהילות להחמיר עד כחצי שעה אחרי השקיעה, כיון שלפני זה לא רואים כוכבים בינונים וכמו שהאריכו בזה הדברי יוסף והרב טיקוצינסקי ועוד, והסבירו זאת שסימן הכוכבים הוא לרבי יוסי וצריך לומר שרבי יוסי מופלג מרבי יהודה, והנה אנו רואים מפורש בדברי הגאונים שסימן הכוכבים הוא גם לרבי יהודה ושבין השמשות של רבי יוסי הוא מיד אחרי בין השמשות דרבי יהודה, ע״כ ברור שלסמוך על מה שנקרא שיטת הגאונים באיסור סקילה הוא משענת קנה רצוץ ופליאה נשגבה על בני תורה המדקדקים בקלה כבחמורה ובהרבה חומרות יתירות שיסמכו על משענת קנה רצוץ כזה, ולא בחינם רואים התעוררות גדולה לאחרונה להחמיר בעניין, ולפי הקצב נראה שבעוד כמה שנים המנהג ישתנה לפחות אצל כל בני תורה זולת כמה עקשנים שלא יכולים לזוז מדיעות קדומות שלהם.

ובהסכמת הגרא״ז מלצר לספר אורות חיים כתב שבוודאי אחרי היגלות שרוב הראשונים סוברים כר״ת ראוי לנהוג כך למעשה ובפרט שהוא ספיקא דאורייתא שהולכים בכל מקום לחומרא, ואומרים בשם הגר״א קוטלר שאמר שמי שעושה מלאכה דקה אחת לפני שבעים ושתים דקות למחלל שבת בפרהסיה יחשב, וידוע כמה הרעישו הגה״ק מסאטמר וצאנז בעניין זה, ובהסכמת הגרח זוננפלד לספר נברשת כתב שכיון שלשני השיטות יש קושיות וקשה להמציא שיטה חדשה נגד הראשונים, לכן יש להחמיר כשתי השיטות, וראיתי בכמה קונטרסים שמביאים בשם הגרח קנייבסקי שאמר שבסוף ימיו אמר החזו״א שצריך עוד פעם לעבור על הסוגיא ולא הספיק עד שנפטר.
מי הוא זה שמסר כן בשמו? האם היה נוהג בהגר"א -רבו המובהק- והחזו"א, דיני מחלל שבת בפרהסיא?
ולגוף הדברים: כל אותם בני תורה סומכים בזה על רבן של ישראל מרן החזו"א שפסק למעשה שאין צריך לחוש לר"ת, והוסיף שלגר"א יש עליו קושיות חזקות "שאין עליהם תשובות" [כלשונו], ואף מי שנהג כר"ת אינו צריך התרת נדרים, עכ"ד. ויתכן שרצה לחזור ולעיין בזה, כמו -מסתבר- בעוד סוגיות, אבל האם הוריד את הכרעתו? כדאי הוא מרן החזו"א לסמוך עליו אף שלא בשעת הדחק [ואגב, אני משתדל בל"נ להחמיר כר"ת בדאורייתא]


האחד בא לגור
משתמש ותיק
הודעות: 1527
הצטרף: 18 אוקטובר 2018, 14:09
נתן תודה: 89 פעמים
קיבל תודה: 218 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: בירור דעת הגאונים בסוגיית בין השמשות - האם חולקים הם על הראשונים?

שליחה על ידי האחד בא לגור » 29 מרץ 2019, 11:26

יהושע כתב:
29 מרץ 2019, 09:12
האחד בא לגור כתב:
28 מרץ 2019, 21:40
מי אמר שלב"ח היה תשובות מהר"ם אלשקר.
והסיבה שהמ"א הביא את הב"ח שהביא את היראים והמרדכי היא מכיון שלדעת הב"ח יש להחמיר את שיטתם שג ' רבעי מיל קודם שקיעה כבר הוי ביה"ש, משא"כ את דעת הגאונים אחז המ"א (במידה ונניח שראה את התשובה של מהר"ם אלשקר ) שאין צורך להחמיר (היינו אם לא נחמיר את היראים).

ועל הגר"א וחת"ס הרי אפשר לשאול אותו שאלה בעצמה הפוך לדברך, כיון שהוא ראה את דברי הש"ך שאומר שדעת הגאונים שלא כר"ת, למה לא התייחס אליו ואמר שזה לא נכון .

כללו של דבר, אי אפשר להוציא כלום ממה שהאחרונים לא כתבו כיון שיכולים להיות לכך אלף ואחד סיבות .

דבר אחד ברור, וכבר כתבתי זאת לעיל, כמעט כל מי מרבותינו שכן הביא את דברי מהר"ם אלשקר הסכים איתו שכך כתוב בגאונים, זולת מהרי"ף מכיון שלדעתו הראשונים הביאו בשם הגאונים כדעת ר"ת, ולא מצאנו לאף אחד מהם שהתווכח איתו בפועל בהבנת דבריהם .
איני אומר שזה ראיה ממש מאה אחוז, אבל ההתעלמות הרועמת של עשרות אחרונים שדנו בעניין ולא הביאו דברי הגאונים אומר דרשני, וכל התירוצים שלך הם דחוקים, וכי אם זה היה רמבם מפורש היו מתעלמים ממנו כך? לכן מאוד נראה שלא ראו הכרח בדברי הגאונים לכאן או לכאן.
אין כאן אפילו כדמות ראיה.
ההתעלמות למי שקשה לו,לא מיושבת במידה שהם אחזו שזה לא נכון, יותר מאשר אם הם אחזו שזה כן נכון .
הרי הש"ך כן הבין כך בדבריהם ומדוע התעלמו כולם מלסתור את דבריו ?
ההבדל בין רמב"ם מפורש לכאן הוא פשוט וברור, יש צורת פסיקת הלכה וסדר הדברים הם הדברים שכתבו הראשונים על הסוגיא, ולאחר מכן הפסיקה של טור שו"ע ורמ"א ,
משא"כ בעניננו שלא הביאו הראשונים את שיטת הגאונים וכל מי שהיה אחרי ר"ת הסכים עימו וכן פסק הטור והשו"ע אחריו, משא"כ שיטת הגאונים לא נכתבה ע"י הראשונים ולא בטוש"ע אלא רק הובאה בשו"ת מהר"ם אלשקר .
ומפני כן סברו הרבה אחרונים, שאין משמעות הלכתית לכך שזו דעת הגאונים, והעיקר להלכה כשיטת ר"ת ולכן לא ראו צורך להביא את דבריהם .


אלימלך
משתמש ותיק
הודעות: 960
הצטרף: 23 יולי 2017, 17:36
נתן תודה: 110 פעמים
קיבל תודה: 364 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: בירור דעת הגאונים בסוגיית בין השמשות - האם חולקים הם על הראשונים?

שליחה על ידי אלימלך » 29 מרץ 2019, 11:34

בינתיים לא ראיתי שהביאו אפ' אחרון אחד שכותב שאין שיטת הגאונים, וכל פוסקי זמנינו מביאים את השיטה.


יהושע
משתמש ותיק
הודעות: 1315
הצטרף: 07 ספטמבר 2017, 18:07
נתן תודה: 10 פעמים
קיבל תודה: 102 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: בירור דעת הגאונים בסוגיית בין השמשות - האם חולקים הם על הראשונים?

שליחה על ידי יהושע » 29 מרץ 2019, 13:07

נחפשה דרכינו כתב:
29 מרץ 2019, 10:03
יהושע כתב:
29 מרץ 2019, 09:34
מבקש אמת כתב:
29 מרץ 2019, 03:36
הדיון בסוגיא מאד ממש מרתק, אבל מבלי להכנס לגופם של דברים אני לא מצליח להבין על מה ולמה כל האמוציות כאן. הרי מבחינה עיונית גרידא בהבנת דברי הראשונים אין מה על מה להתרגז ולקחת את הנושא אישית, אלא אפשר לדון בדברים ענינית כדרכה של תורה, וכמו בכל סוגיא אחרת.
ומבחינה מעשית - הרי המנהג שפשט בארץ ישראל בעשרות השנים האחרונות בציבור הליטאי (ואולי גם הספרדי) הוא להוציא שבת קודם זמן ר"ת והוא עפ"י הרבה גאונים וגדולים. וכי המנהג הולך להשתנות בגלל הוכחות כאלו ואחרות מלשונות כאלו ואחרים בכתבי יד כאלה ואחרים? אם מישהו ימצא כמה לשונות בראשונים שסוברים כר"ת בסדר הפרשיות, וכי ישתנה המנהג בכלל ישראל בגלל זה?

לשפע שזכה לה דורנו בריבוי לומדי תורה ב"ה, יש תופעת לוואי בה לומדים מסויימים חושבים שכלל ישראל צריך לנהוג לפי מה שיצא להם מעיון בסוגיא כזו או אחרת. אבל עם כל הכבוד וההערכה לשקידתם ועיונם בתורה, כלל ישראל נוהג עפ"י כללים שנמסרו במסורת מדורי דורות, ואחד מהם הוא "מנהג עוקר הלכה" והיינו אפילו יש במנהג צד איסור ואפילו הוא דעת יחיד (כמבואר במהרי"ק המובא במג"א תרצ,כב) ובוודאי אין כלל ישראל משנה מנהגו עפ"י דעת כמה לומדים, מופלגים ככל שיהיו.
אם נכונים הדברים שבדברי הגאונים מוכרח כר״ת, אין לסמוך על המנהג כיון שמאוד לא סביר שאילו ראו הגדולים שהנהיגו כשיטת הגאונים את התשובה המקורית עדיין היו מקילים נגד כל הראשונים והגאונים, ועוד שהרי המנהג ברוב הקהילות להחמיר עד כחצי שעה אחרי השקיעה, כיון שלפני זה לא רואים כוכבים בינונים וכמו שהאריכו בזה הדברי יוסף והרב טיקוצינסקי ועוד, והסבירו זאת שסימן הכוכבים הוא לרבי יוסי וצריך לומר שרבי יוסי מופלג מרבי יהודה, והנה אנו רואים מפורש בדברי הגאונים שסימן הכוכבים הוא גם לרבי יהודה ושבין השמשות של רבי יוסי הוא מיד אחרי בין השמשות דרבי יהודה, ע״כ ברור שלסמוך על מה שנקרא שיטת הגאונים באיסור סקילה הוא משענת קנה רצוץ ופליאה נשגבה על בני תורה המדקדקים בקלה כבחמורה ובהרבה חומרות יתירות שיסמכו על משענת קנה רצוץ כזה, ולא בחינם רואים התעוררות גדולה לאחרונה להחמיר בעניין, ולפי הקצב נראה שבעוד כמה שנים המנהג ישתנה לפחות אצל כל בני תורה זולת כמה עקשנים שלא יכולים לזוז מדיעות קדומות שלהם.

ובהסכמת הגרא״ז מלצר לספר אורות חיים כתב שבוודאי אחרי היגלות שרוב הראשונים סוברים כר״ת ראוי לנהוג כך למעשה ובפרט שהוא ספיקא דאורייתא שהולכים בכל מקום לחומרא, ואומרים בשם הגר״א קוטלר שאמר שמי שעושה מלאכה דקה אחת לפני שבעים ושתים דקות למחלל שבת בפרהסיה יחשב, וידוע כמה הרעישו הגה״ק מסאטמר וצאנז בעניין זה, ובהסכמת הגרח זוננפלד לספר נברשת כתב שכיון שלשני השיטות יש קושיות וקשה להמציא שיטה חדשה נגד הראשונים, לכן יש להחמיר כשתי השיטות, וראיתי בכמה קונטרסים שמביאים בשם הגרח קנייבסקי שאמר שבסוף ימיו אמר החזו״א שצריך עוד פעם לעבור על הסוגיא ולא הספיק עד שנפטר.
מי הוא זה שמסר כן בשמו? האם היה נוהג בהגר"א -רבו המובהק- והחזו"א, דיני מחלל שבת בפרהסיא?
ולגוף הדברים: כל אותם בני תורה סומכים בזה על רבן של ישראל מרן החזו"א שפסק למעשה שאין צריך לחוש לר"ת, והוסיף שלגר"א יש עליו קושיות חזקות "שאין עליהם תשובות" [כלשונו], ואף מי שנהג כר"ת אינו צריך התרת נדרים, עכ"ד. ויתכן שרצה לחזור ולעיין בזה, כמו -מסתבר- בעוד סוגיות, אבל האם הוריד את הכרעתו? כדאי הוא מרן החזו"א לסמוך עליו אף שלא בשעת הדחק [ואגב, אני משתדל בל"נ להחמיר כר"ת בדאורייתא]
העיקר זה שידוע שהגר״א קוטלר סבר כן מעיקר הדין ולא בתור חומרא, והנהיג גם בקרב תלמידיו לא לעשות מלאכה כחצי שעה אחר 72 דקות, וכן נוהגים תלמידיו עד היום.

כוחם של הגר״א החזו״א רב להכריע נגד הראשונים, זה לא אומר שהלכה כמותם, וכלל גדול בידינו בדאורייתא הלך אחר המחמיר, ואם אמר שצריך לעיין שוב זאת אומרת שנפל לו קצת ספק בהכרעתו ולא היה ברור לו כל צרכו, אז ברור שלסמוך על הכרעתו נגד כל הראשונים כשגם לו היה קצת ספק בזה, זה אפילו לא משענת קנה רצוץ.


יהושע
משתמש ותיק
הודעות: 1315
הצטרף: 07 ספטמבר 2017, 18:07
נתן תודה: 10 פעמים
קיבל תודה: 102 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: בירור דעת הגאונים בסוגיית בין השמשות - האם חולקים הם על הראשונים?

שליחה על ידי יהושע » 29 מרץ 2019, 13:10

האחד בא לגור כתב:
29 מרץ 2019, 11:26
יהושע כתב:
29 מרץ 2019, 09:12
האחד בא לגור כתב:
28 מרץ 2019, 21:40
מי אמר שלב"ח היה תשובות מהר"ם אלשקר.
והסיבה שהמ"א הביא את הב"ח שהביא את היראים והמרדכי היא מכיון שלדעת הב"ח יש להחמיר את שיטתם שג ' רבעי מיל קודם שקיעה כבר הוי ביה"ש, משא"כ את דעת הגאונים אחז המ"א (במידה ונניח שראה את התשובה של מהר"ם אלשקר ) שאין צורך להחמיר (היינו אם לא נחמיר את היראים).

ועל הגר"א וחת"ס הרי אפשר לשאול אותו שאלה בעצמה הפוך לדברך, כיון שהוא ראה את דברי הש"ך שאומר שדעת הגאונים שלא כר"ת, למה לא התייחס אליו ואמר שזה לא נכון .

כללו של דבר, אי אפשר להוציא כלום ממה שהאחרונים לא כתבו כיון שיכולים להיות לכך אלף ואחד סיבות .

דבר אחד ברור, וכבר כתבתי זאת לעיל, כמעט כל מי מרבותינו שכן הביא את דברי מהר"ם אלשקר הסכים איתו שכך כתוב בגאונים, זולת מהרי"ף מכיון שלדעתו הראשונים הביאו בשם הגאונים כדעת ר"ת, ולא מצאנו לאף אחד מהם שהתווכח איתו בפועל בהבנת דבריהם .
איני אומר שזה ראיה ממש מאה אחוז, אבל ההתעלמות הרועמת של עשרות אחרונים שדנו בעניין ולא הביאו דברי הגאונים אומר דרשני, וכל התירוצים שלך הם דחוקים, וכי אם זה היה רמבם מפורש היו מתעלמים ממנו כך? לכן מאוד נראה שלא ראו הכרח בדברי הגאונים לכאן או לכאן.
אין כאן אפילו כדמות ראיה.
ההתעלמות למי שקשה לו,לא מיושבת במידה שהם אחזו שזה לא נכון, יותר מאשר אם הם אחזו שזה כן נכון .
הרי הש"ך כן הבין כך בדבריהם ומדוע התעלמו כולם מלסתור את דבריו ?
ההבדל בין רמב"ם מפורש לכאן הוא פשוט וברור, יש צורת פסיקת הלכה וסדר הדברים הם הדברים שכתבו הראשונים על הסוגיא, ולאחר מכן הפסיקה של טור שו"ע ורמ"א ,
משא"כ בעניננו שלא הביאו הראשונים את שיטת הגאונים וכל מי שהיה אחרי ר"ת הסכים עימו וכן פסק הטור והשו"ע אחריו, משא"כ שיטת הגאונים לא נכתבה ע"י הראשונים ולא בטוש"ע אלא רק הובאה בשו"ת מהר"ם אלשקר .
ומפני כן סברו הרבה אחרונים, שאין משמעות הלכתית לכך שזו דעת הגאונים, והעיקר להלכה כשיטת ר"ת ולכן לא ראו צורך להביא את דבריהם .
יש חילוק גדול בין להתעלם מהגאונים מאשר להתעלם מהרם אלשקר.

אילו היו מוצאים רמבם באיזה תשובה, האם סביר שהיו עשרות אחרונים מתעלמים ממנו בזמן שלא מתעלמים מהיריאים והמרדכי?


יהושע
משתמש ותיק
הודעות: 1315
הצטרף: 07 ספטמבר 2017, 18:07
נתן תודה: 10 פעמים
קיבל תודה: 102 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: בירור דעת הגאונים בסוגיית בין השמשות - האם חולקים הם על הראשונים?

שליחה על ידי יהושע » 29 מרץ 2019, 13:12

אלימלך כתב:
29 מרץ 2019, 11:34
בינתיים לא ראיתי שהביאו אפ' אחרון אחד שכותב שאין שיטת הגאונים, וכל פוסקי זמנינו מביאים את השיטה.
כן כתב המהרי״ף והישמח לבב ועמק הלכה והדברי יציב, זה מה שזכור לי עכשיו.

כל פוסקי זמנינו כנראה לא ראו תשובת הגאונים המקורית.


האחד בא לגור
משתמש ותיק
הודעות: 1527
הצטרף: 18 אוקטובר 2018, 14:09
נתן תודה: 89 פעמים
קיבל תודה: 218 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: בירור דעת הגאונים בסוגיית בין השמשות - האם חולקים הם על הראשונים?

שליחה על ידי האחד בא לגור » 29 מרץ 2019, 14:27

יהושע כתב:
29 מרץ 2019, 13:10

יש חילוק גדול בין להתעלם מהגאונים מאשר להתעלם מהרם אלשקר.

אילו היו מוצאים רמבם באיזה תשובה, האם סביר שהיו עשרות אחרונים מתעלמים ממנו בזמן שלא מתעלמים מהיריאים והמרדכי?
להתעלם מהש"ך שאומר שזו דעת הגאונים ולא לאשר או לשלול , שווה ערך להתעלמות מתוך יציאה מנקודת הנחה שהש"ך צודק בהחלט בהבנתו את דברי הגאונים.

אילו היו מוצאים רמב"ם בתשובה, אכן רובא דרובא בתקופה שלאחר השו"ע ורמ"א, לא היו נותנים לכך משקל במידה וזה היה סותר את פסק השו"ע והרמ"א, וכבר היו דברים מעולם, וק"ו כשלא ראו את התשובה בעצמה אלא קראו על כך במקום אחר.


האחד בא לגור
משתמש ותיק
הודעות: 1527
הצטרף: 18 אוקטובר 2018, 14:09
נתן תודה: 89 פעמים
קיבל תודה: 218 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: בירור דעת הגאונים בסוגיית בין השמשות - האם חולקים הם על הראשונים?

שליחה על ידי האחד בא לגור » 29 מרץ 2019, 14:33

יהושע כתב:
29 מרץ 2019, 09:34
ולא בחינם רואים התעוררות גדולה לאחרונה להחמיר בעניין,
חלמא טבא חזית -בהווה (אא"כ הכוונה להתעוררות גדולה עד מאוד לאחרונה לנסות לשכנע אנשים להחמיר בענין)
ולפי הקצב נראה שבעוד כמה שנים המנהג ישתנה לפחות אצל כל בני תורה זולת כמה עקשנים שלא יכולים לזוז מדיעות קדומות שלהם.
חלמא טבא חזית -בעתיד


ונכתב בספר
הודעות: 74
הצטרף: 08 מרץ 2016, 00:22
נתן תודה: 3 פעמים
קיבל תודה: 8 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: בירור דעת הגאונים בסוגיית בין השמשות - האם חולקים הם על הראשונים?

שליחה על ידי ונכתב בספר » 29 מרץ 2019, 15:04

זייט געוזט
שיטת הגאונים אינה נחשבת שיטה, כיון שהיא פשטות דברי הגמרא, ומשמעות השקיעה.
ר"ת חידש שיש שתי שקיעות וזאת מכורח סתירת הסוגיות.


יהושע
משתמש ותיק
הודעות: 1315
הצטרף: 07 ספטמבר 2017, 18:07
נתן תודה: 10 פעמים
קיבל תודה: 102 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: בירור דעת הגאונים בסוגיית בין השמשות - האם חולקים הם על הראשונים?

שליחה על ידי יהושע » 29 מרץ 2019, 15:21

האחד בא לגור כתב:
29 מרץ 2019, 14:27
יהושע כתב:
29 מרץ 2019, 13:10

יש חילוק גדול בין להתעלם מהגאונים מאשר להתעלם מהרם אלשקר.

אילו היו מוצאים רמבם באיזה תשובה, האם סביר שהיו עשרות אחרונים מתעלמים ממנו בזמן שלא מתעלמים מהיריאים והמרדכי?
להתעלם מהש"ך שאומר שזו דעת הגאונים ולא לאשר או לשלול , שווה ערך להתעלמות מתוך יציאה מנקודת הנחה שהש"ך צודק בהחלט בהבנתו את דברי הגאונים.

אילו היו מוצאים רמב"ם בתשובה, אכן רובא דרובא בתקופה שלאחר השו"ע ורמ"א, לא היו נותנים לכך משקל במידה וזה היה סותר את פסק השו"ע והרמ"א, וכבר היו דברים מעולם, וק"ו כשלא ראו את התשובה בעצמה אלא קראו על כך במקום אחר.
לא היה פוסקים כמותו, אבל אלו שמביאים כל השיטות וודאי לא היו מתעלמים מזה אם רק היו יודעים מזה.


יהושע
משתמש ותיק
הודעות: 1315
הצטרף: 07 ספטמבר 2017, 18:07
נתן תודה: 10 פעמים
קיבל תודה: 102 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: בירור דעת הגאונים בסוגיית בין השמשות - האם חולקים הם על הראשונים?

שליחה על ידי יהושע » 29 מרץ 2019, 15:24

ונכתב בספר כתב:
29 מרץ 2019, 15:04
זייט געוזט
שיטת הגאונים אינה נחשבת שיטה, כיון שהיא פשטות דברי הגמרא, ומשמעות השקיעה.
ר"ת חידש שיש שתי שקיעות וזאת מכורח סתירת הסוגיות.
72 דקות הוא גם פשטות דברי הגמרא בפסחים, וגם אלו הראשונים שחלקו על ר״ת בעניין שתי השקיעות מודים שצאת הכוכבים אינו לפני ד או ה מיל, וכן המרדכי והראבן וכן משמע ברבי נסים גאון ורבי אברהם בן הרמבם שכתבו שצאת הכוכבים הוא ג כוכבים קטנים שאינם נראים אלא באמצע הלילה


יהושע
משתמש ותיק
הודעות: 1315
הצטרף: 07 ספטמבר 2017, 18:07
נתן תודה: 10 פעמים
קיבל תודה: 102 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: בירור דעת הגאונים בסוגיית בין השמשות - האם חולקים הם על הראשונים?

שליחה על ידי יהושע » 29 מרץ 2019, 15:28

האחד בא לגור כתב:
29 מרץ 2019, 14:33
יהושע כתב:
29 מרץ 2019, 09:34
ולא בחינם רואים התעוררות גדולה לאחרונה להחמיר בעניין,
חלמא טבא חזית -בהווה (אא"כ הכוונה להתעוררות גדולה עד מאוד לאחרונה לנסות לשכנע אנשים להחמיר בענין)
ולפי הקצב נראה שבעוד כמה שנים המנהג ישתנה לפחות אצל כל בני תורה זולת כמה עקשנים שלא יכולים לזוז מדיעות קדומות שלהם.
חלמא טבא חזית -בעתיד
נו בא נעשה סקר פה בפורום כמה לא מחמירים כר״ת.


ונכתב בספר
הודעות: 74
הצטרף: 08 מרץ 2016, 00:22
נתן תודה: 3 פעמים
קיבל תודה: 8 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: בירור דעת הגאונים בסוגיית בין השמשות - האם חולקים הם על הראשונים?

שליחה על ידי ונכתב בספר » 29 מרץ 2019, 17:10

לפי מיטב ידיעתי הגמרא בשבת מדברת על מתי נהיה לילה להלכה. והגמרא בפסחים מדברת על מציאויות אסטרונומיות. אתה מתווכח איתי על זה?
גם לדעת רבינו תם השקיעה שהוזכרה בפסחים אין לה שום משמעות הלכתית!

הראשונים שחלקו על רבינו אינם סוברים כן.
הראב"ן נוקט שישנם ב' דעות בבין השמשות לר' יהודה הוא ג' רבעי מיל מתחילת השקיעה, ולר' יוסי זה ה' מיל. כך כותב להדיא עיין שם. וכן הביא המרדכי דבריו.
מה שכתב ר' אברהם בן הרמב"ם 'לב הלילה' הכוונה לכוכבים הנראים כשלילה ממש. כל חד כדאית ליה, לר"ת אחרי 72 ולהגאונים אחרי 13-22. כך שאי אפשר להוכיח כלום מדבריו


ונכתב בספר
הודעות: 74
הצטרף: 08 מרץ 2016, 00:22
נתן תודה: 3 פעמים
קיבל תודה: 8 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: בירור דעת הגאונים בסוגיית בין השמשות - האם חולקים הם על הראשונים?

שליחה על ידי ונכתב בספר » 29 מרץ 2019, 17:11

יהושע כתב:
29 מרץ 2019, 15:28
האחד בא לגור כתב:
29 מרץ 2019, 14:33
יהושע כתב:
29 מרץ 2019, 09:34
ולא בחינם רואים התעוררות גדולה לאחרונה להחמיר בעניין,
חלמא טבא חזית -בהווה (אא"כ הכוונה להתעוררות גדולה עד מאוד לאחרונה לנסות לשכנע אנשים להחמיר בענין)
ולפי הקצב נראה שבעוד כמה שנים המנהג ישתנה לפחות אצל כל בני תורה זולת כמה עקשנים שלא יכולים לזוז מדיעות קדומות שלהם.
חלמא טבא חזית -בעתיד
נו בא נעשה סקר פה בפורום כמה לא מחמירים כר״ת.
אני מצביע ראשון. ובכן אני מחמיר כר"ת אבל בתור חומרא. תמצא כנראה הרבה כאלה שמחמירים ככר"ת אף שנוקטים עיקר לדינא דלא כוותיה


יהושע
משתמש ותיק
הודעות: 1315
הצטרף: 07 ספטמבר 2017, 18:07
נתן תודה: 10 פעמים
קיבל תודה: 102 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: בירור דעת הגאונים בסוגיית בין השמשות - האם חולקים הם על הראשונים?

שליחה על ידי יהושע » 29 מרץ 2019, 17:46

ונכתב בספר כתב:
29 מרץ 2019, 17:11
יהושע כתב:
29 מרץ 2019, 15:28
האחד בא לגור כתב:
29 מרץ 2019, 14:33
חלמא טבא חזית -בהווה (אא"כ הכוונה להתעוררות גדולה עד מאוד לאחרונה לנסות לשכנע אנשים להחמיר בענין)


חלמא טבא חזית -בעתיד
נו בא נעשה סקר פה בפורום כמה לא מחמירים כר״ת.
אני מצביע ראשון. ובכן אני מחמיר כר"ת אבל בתור חומרא. תמצא כנראה הרבה כאלה שמחמירים ככר"ת אף שנוקטים עיקר לדינא דלא כוותיה
גם המנהג כהגאונים התחיל בתור חומרא עד שזה לאט לאט הפך לעיקר הדין


האחד בא לגור
משתמש ותיק
הודעות: 1527
הצטרף: 18 אוקטובר 2018, 14:09
נתן תודה: 89 פעמים
קיבל תודה: 218 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: בירור דעת הגאונים בסוגיית בין השמשות - האם חולקים הם על הראשונים?

שליחה על ידי האחד בא לגור » 30 מרץ 2019, 21:10

יהושע כתב:
29 מרץ 2019, 15:21
האחד בא לגור כתב:
29 מרץ 2019, 14:27
להתעלם מהש"ך שאומר שזו דעת הגאונים ולא לאשר או לשלול , שווה ערך להתעלמות מתוך יציאה מנקודת הנחה שהש"ך צודק בהחלט בהבנתו את דברי הגאונים.

אילו היו מוצאים רמב"ם בתשובה, אכן רובא דרובא בתקופה שלאחר השו"ע ורמ"א, לא היו נותנים לכך משקל במידה וזה היה סותר את פסק השו"ע והרמ"א, וכבר היו דברים מעולם, וק"ו כשלא ראו את התשובה בעצמה אלא קראו על כך במקום אחר.
לא היה פוסקים כמותו, אבל אלו שמביאים כל השיטות וודאי לא היו מתעלמים מזה אם רק היו יודעים מזה.
חלק היו מביאים וחלק לא , ממש כמו בעניננו.


האחד בא לגור
משתמש ותיק
הודעות: 1527
הצטרף: 18 אוקטובר 2018, 14:09
נתן תודה: 89 פעמים
קיבל תודה: 218 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: בירור דעת הגאונים בסוגיית בין השמשות - האם חולקים הם על הראשונים?

שליחה על ידי האחד בא לגור » 30 מרץ 2019, 21:14

יהושע כתב:
29 מרץ 2019, 15:28
האחד בא לגור כתב:
29 מרץ 2019, 14:33
יהושע כתב:
29 מרץ 2019, 09:34
ולא בחינם רואים התעוררות גדולה לאחרונה להחמיר בעניין,
חלמא טבא חזית -בהווה (אא"כ הכוונה להתעוררות גדולה עד מאוד לאחרונה לנסות לשכנע אנשים להחמיר בענין)
ולפי הקצב נראה שבעוד כמה שנים המנהג ישתנה לפחות אצל כל בני תורה זולת כמה עקשנים שלא יכולים לזוז מדיעות קדומות שלהם.
חלמא טבא חזית -בעתיד
נו בא נעשה סקר פה בפורום כמה לא מחמירים כר״ת.
אל תעשה סקר כמה מחמירים כר"ת, (במקרה כזה גם אני אצביע שכן), תעשה סקר כמה התעוררו לאחרונה להמיר כר"ת {דהיינו אנשים שעד לא מזמן לא החמירו ועכשיו מחמירים}.


נחפשה דרכינו
משתמש ותיק
הודעות: 363
הצטרף: 19 פברואר 2019, 00:18
נתן תודה: 29 פעמים
קיבל תודה: 50 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: בירור דעת הגאונים בסוגיית בין השמשות - האם חולקים הם על הראשונים?

שליחה על ידי נחפשה דרכינו » 30 מרץ 2019, 21:18

יהושע כתב:
29 מרץ 2019, 13:07
נחפשה דרכינו כתב:
29 מרץ 2019, 10:03
יהושע כתב:
29 מרץ 2019, 09:34

אם נכונים הדברים שבדברי הגאונים מוכרח כר״ת, אין לסמוך על המנהג כיון שמאוד לא סביר שאילו ראו הגדולים שהנהיגו כשיטת הגאונים את התשובה המקורית עדיין היו מקילים נגד כל הראשונים והגאונים, ועוד שהרי המנהג ברוב הקהילות להחמיר עד כחצי שעה אחרי השקיעה, כיון שלפני זה לא רואים כוכבים בינונים וכמו שהאריכו בזה הדברי יוסף והרב טיקוצינסקי ועוד, והסבירו זאת שסימן הכוכבים הוא לרבי יוסי וצריך לומר שרבי יוסי מופלג מרבי יהודה, והנה אנו רואים מפורש בדברי הגאונים שסימן הכוכבים הוא גם לרבי יהודה ושבין השמשות של רבי יוסי הוא מיד אחרי בין השמשות דרבי יהודה, ע״כ ברור שלסמוך על מה שנקרא שיטת הגאונים באיסור סקילה הוא משענת קנה רצוץ ופליאה נשגבה על בני תורה המדקדקים בקלה כבחמורה ובהרבה חומרות יתירות שיסמכו על משענת קנה רצוץ כזה, ולא בחינם רואים התעוררות גדולה לאחרונה להחמיר בעניין, ולפי הקצב נראה שבעוד כמה שנים המנהג ישתנה לפחות אצל כל בני תורה זולת כמה עקשנים שלא יכולים לזוז מדיעות קדומות שלהם.

ובהסכמת הגרא״ז מלצר לספר אורות חיים כתב שבוודאי אחרי היגלות שרוב הראשונים סוברים כר״ת ראוי לנהוג כך למעשה ובפרט שהוא ספיקא דאורייתא שהולכים בכל מקום לחומרא, ואומרים בשם הגר״א קוטלר שאמר שמי שעושה מלאכה דקה אחת לפני שבעים ושתים דקות למחלל שבת בפרהסיה יחשב, וידוע כמה הרעישו הגה״ק מסאטמר וצאנז בעניין זה, ובהסכמת הגרח זוננפלד לספר נברשת כתב שכיון שלשני השיטות יש קושיות וקשה להמציא שיטה חדשה נגד הראשונים, לכן יש להחמיר כשתי השיטות, וראיתי בכמה קונטרסים שמביאים בשם הגרח קנייבסקי שאמר שבסוף ימיו אמר החזו״א שצריך עוד פעם לעבור על הסוגיא ולא הספיק עד שנפטר.
מי הוא זה שמסר כן בשמו? האם היה נוהג בהגר"א -רבו המובהק- והחזו"א, דיני מחלל שבת בפרהסיא?
ולגוף הדברים: כל אותם בני תורה סומכים בזה על רבן של ישראל מרן החזו"א שפסק למעשה שאין צריך לחוש לר"ת, והוסיף שלגר"א יש עליו קושיות חזקות "שאין עליהם תשובות" [כלשונו], ואף מי שנהג כר"ת אינו צריך התרת נדרים, עכ"ד. ויתכן שרצה לחזור ולעיין בזה, כמו -מסתבר- בעוד סוגיות, אבל האם הוריד את הכרעתו? כדאי הוא מרן החזו"א לסמוך עליו אף שלא בשעת הדחק [ואגב, אני משתדל בל"נ להחמיר כר"ת בדאורייתא]
העיקר זה שידוע שהגר״א קוטלר סבר כן מעיקר הדין ולא בתור חומרא, והנהיג גם בקרב תלמידיו לא לעשות מלאכה כחצי שעה אחר 72 דקות, וכן נוהגים תלמידיו עד היום.

כוחם של הגר״א החזו״א רב להכריע נגד הראשונים, זה לא אומר שהלכה כמותם, וכלל גדול בידינו בדאורייתא הלך אחר המחמיר, ואם אמר שצריך לעיין שוב זאת אומרת שנפל לו קצת ספק בהכרעתו ולא היה ברור לו כל צרכו, אז ברור שלסמוך על הכרעתו נגד כל הראשונים כשגם לו היה קצת ספק בזה, זה אפילו לא משענת קנה רצוץ.
בדאורייתא הלך אחר המחמיר, היינו כשיש ספק, לא כן כאשר ברור לאדם שבזה נוהג כהגר"א/ חזו"א.
אגב יש להוסיף את אחד מענקי הדור האחרון, הג"ר שמואל אויערבאך זצ"ל, שהורה שר"ת היא "שיטה קשה ולא פוסקים כך". וכדאי גם הוא לסמוך עליו.
ובנוגע לחזו"א, הדברים ברורים, כל זמן שלא שמענו שחזר בו מהכרעתו הנחרצת - הרי היא שרירה וקיימת, ולא כל שמועה שרצה "לחזור ולעיין בזה" תוריד את הכרעתו. וגם אם נפל לו בזה קצת ספק, הרי כל זמן שלא הוריד את הכרעתו - אין לנו נפק"מ בספק זה. גם אם זה לא מסתדר עם התאוריות של אנשים מסויימים. וכן נוהגים אחריו כל גדולי תלמידיו, ולא שמענו על אף אחד המחמיר בזה כיון ש"נפל לחזו"א ספק". ולגבי ענין זה אין נפק"מ שזה נגד כל הראשונים, כי ודאי החזו"א עיין בסוגיא היטב קודם שהכריע. נקל לשער אם זה היה להיפך [שהחזו"א היה מכריע כר"ת והיה שמועה שרצה לעיין בזה שוב] האם היית סבור שאין ראיה מדעתו כיון שרצה לעיין בזה שוב, או שאדרבא, ברור כשמש שדעת החזו"א כר"ת וח"ו להקל בזה. לא לחינם אמרו, כל אחד בונה את התיאוריות לפי רצונותיו הוא.


יהושע
משתמש ותיק
הודעות: 1315
הצטרף: 07 ספטמבר 2017, 18:07
נתן תודה: 10 פעמים
קיבל תודה: 102 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: בירור דעת הגאונים בסוגיית בין השמשות - האם חולקים הם על הראשונים?

שליחה על ידי יהושע » 30 מרץ 2019, 23:05

נחפשה דרכינו כתב:
30 מרץ 2019, 21:18
יהושע כתב:
29 מרץ 2019, 13:07
נחפשה דרכינו כתב:
29 מרץ 2019, 10:03

מי הוא זה שמסר כן בשמו? האם היה נוהג בהגר"א -רבו המובהק- והחזו"א, דיני מחלל שבת בפרהסיא?
ולגוף הדברים: כל אותם בני תורה סומכים בזה על רבן של ישראל מרן החזו"א שפסק למעשה שאין צריך לחוש לר"ת, והוסיף שלגר"א יש עליו קושיות חזקות "שאין עליהם תשובות" [כלשונו], ואף מי שנהג כר"ת אינו צריך התרת נדרים, עכ"ד. ויתכן שרצה לחזור ולעיין בזה, כמו -מסתבר- בעוד סוגיות, אבל האם הוריד את הכרעתו? כדאי הוא מרן החזו"א לסמוך עליו אף שלא בשעת הדחק [ואגב, אני משתדל בל"נ להחמיר כר"ת בדאורייתא]
העיקר זה שידוע שהגר״א קוטלר סבר כן מעיקר הדין ולא בתור חומרא, והנהיג גם בקרב תלמידיו לא לעשות מלאכה כחצי שעה אחר 72 דקות, וכן נוהגים תלמידיו עד היום.

כוחם של הגר״א החזו״א רב להכריע נגד הראשונים, זה לא אומר שהלכה כמותם, וכלל גדול בידינו בדאורייתא הלך אחר המחמיר, ואם אמר שצריך לעיין שוב זאת אומרת שנפל לו קצת ספק בהכרעתו ולא היה ברור לו כל צרכו, אז ברור שלסמוך על הכרעתו נגד כל הראשונים כשגם לו היה קצת ספק בזה, זה אפילו לא משענת קנה רצוץ.
בדאורייתא הלך אחר המחמיר, היינו כשיש ספק, לא כן כאשר ברור לאדם שבזה נוהג כהגר"א/ חזו"א.
אגב יש להוסיף את אחד מענקי הדור האחרון, הג"ר שמואל אויערבאך זצ"ל, שהורה שר"ת היא "שיטה קשה ולא פוסקים כך". וכדאי גם הוא לסמוך עליו.
ובנוגע לחזו"א, הדברים ברורים, כל זמן שלא שמענו שחזר בו מהכרעתו הנחרצת - הרי היא שרירה וקיימת, ולא כל שמועה שרצה "לחזור ולעיין בזה" תוריד את הכרעתו. וגם אם נפל לו בזה קצת ספק, הרי כל זמן שלא הוריד את הכרעתו - אין לנו נפק"מ בספק זה. גם אם זה לא מסתדר עם התאוריות של אנשים מסויימים. וכן נוהגים אחריו כל גדולי תלמידיו, ולא שמענו על אף אחד המחמיר בזה כיון ש"נפל לחזו"א ספק". ולגבי ענין זה אין נפק"מ שזה נגד כל הראשונים, כי ודאי החזו"א עיין בסוגיא היטב קודם שהכריע. נקל לשער אם זה היה להיפך [שהחזו"א היה מכריע כר"ת והיה שמועה שרצה לעיין בזה שוב] האם היית סבור שאין ראיה מדעתו כיון שרצה לעיין בזה שוב, או שאדרבא, ברור כשמש שדעת החזו"א כר"ת וח"ו להקל בזה. לא לחינם אמרו, כל אחד בונה את התיאוריות לפי רצונותיו הוא.
למי שנוהג כל החומרות של החזו"א אולי אתה צודק שיכול לנהוג גם הקולות של החזו"א, מה שתלמידיו נוהגים כך כי לא סומכים רק החזו"א רק על הגר'א ותלמידיו וזה מסתבר גם עיקר הסמיכה של החזו"א שנהג ככה.


יהושע
משתמש ותיק
הודעות: 1315
הצטרף: 07 ספטמבר 2017, 18:07
נתן תודה: 10 פעמים
קיבל תודה: 102 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: בירור דעת הגאונים בסוגיית בין השמשות - האם חולקים הם על הראשונים?

שליחה על ידי יהושע » 30 מרץ 2019, 23:08

האחד בא לגור כתב:
30 מרץ 2019, 21:14
יהושע כתב:
29 מרץ 2019, 15:28
האחד בא לגור כתב:
29 מרץ 2019, 14:33
חלמא טבא חזית -בהווה (אא"כ הכוונה להתעוררות גדולה עד מאוד לאחרונה לנסות לשכנע אנשים להחמיר בענין)


חלמא טבא חזית -בעתיד
נו בא נעשה סקר פה בפורום כמה לא מחמירים כר״ת.
אל תעשה סקר כמה מחמירים כר"ת, (במקרה כזה גם אני אצביע שכן), תעשה סקר כמה התעוררו לאחרונה להמיר כר"ת {דהיינו אנשים שעד לא מזמן לא החמירו ועכשיו מחמירים}.
כמה אנשים ליטאים וספרדים וחסידים חוץ מקהילת צאנז וסאטמר נוהגים היום כר"ת וכמה נהגו כך לפני שלושים שנה, ההבדל הוא שמים וארץ.


האחד בא לגור
משתמש ותיק
הודעות: 1527
הצטרף: 18 אוקטובר 2018, 14:09
נתן תודה: 89 פעמים
קיבל תודה: 218 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: בירור דעת הגאונים בסוגיית בין השמשות - האם חולקים הם על הראשונים?

שליחה על ידי האחד בא לגור » 30 מרץ 2019, 23:16

ברור, כי יש המון עולים מחו"ל שתמיד נהגו שם כר"ת והמשיכו את מנהגם בארץ ,אני מדבר על אנשים שמנהגם היה דלא כר"ת והחליטו לשנות את דעתם בגלל שלמדו את הסוגיא ,
דבר זה קיים בצורה מעטה מאוד אם בכלל, אם כבר התופעה הזאת קיימת בדיוק הפוך (אם כי רוב האנשים לא יפסיקו לנהוג כר"ת מכיון שכך היה המנהג שלהם מאז ומתמיד).

שלח תגובה הנושא הקודםהנושא הבא
  • נושאים דומים
    תגובות
    צפיות
    הודעה אחרונה
  • איזהו בין השמשות - מקצת הקושיות
    על ידי סתם יעקב » 05 ספטמבר 2019, 13:40 » ב הלכה ומנהג
    0 תגובות
    51 צפיות
    הודעה אחרונה על ידי סתם יעקב
    05 ספטמבר 2019, 13:40
  • מהו בין השמשות
    על ידי סתם יעקב » 27 אוקטובר 2019, 18:48 » ב הלכה ומנהג
    2 תגובות
    58 צפיות
    הודעה אחרונה על ידי סתם יעקב
    28 אוקטובר 2019, 13:41
  • מהו בין השמשות לרבי יהודה
    על ידי סתם יעקב » 07 נובמבר 2019, 17:21 » ב הלכה ומנהג
    0 תגובות
    33 צפיות
    הודעה אחרונה על ידי סתם יעקב
    07 נובמבר 2019, 17:21
  • מהו בין השמשות לרבי נחמיה
    על ידי סתם יעקב » 13 נובמבר 2019, 18:25 » ב הלכה ומנהג
    0 תגובות
    27 צפיות
    הודעה אחרונה על ידי סתם יעקב
    13 נובמבר 2019, 18:25
  • מהו בין השמשות לרבי יוסי
    על ידי סתם יעקב » 20 נובמבר 2019, 13:38 » ב הלכה ומנהג
    0 תגובות
    27 צפיות
    הודעה אחרונה על ידי סתם יעקב
    20 נובמבר 2019, 13:38

מי מחובר

משתמש הגולש בפורום זה: אין משתמשים רשומים | 1 אורח