האם מותר לבייש בעל תפילה עילג שאינו אומר את המילות כראוי?

[מגנא ומצלא]

שאלה לא פשוטה בכלל.
יש בעל תפילה עילג שמדלג מילים ומעוותן. 
נכון שע"פ הלכה אסור לו לגשת לעמוד אך הוא מתעקש כל פעם מחדש על כך.
כנראה שאינו שם לב לבעייה שיש לו.
האם צריך למנוע ממנו לגשת גם במחיר ביושו או שמא מוטב לאדם שיפיל עצמו לכבשן האש.... נאמר גם במחיר תפילה משובשת?

[חייל של הרבי]

שאלה בהקשר זה - האם אמור להיות לי אכפת מיהו הש"ץ, אם אני יודע להתפלל לבד ואיני נזקק לו שיוציא אותי יד"ח בדבר?

[מגנא ומצלא]

שאלה בהקשר זה - האם אמור לי אכפת מיהו הש"ץ, אם אני יודע להתפלל לבד ואיני נזקק לו שיוציא אותי יד"ח בדבר?

בעיה קשה בקדיש וחזרת הש"ץ.
פשוט מדלג מילים...
 

[פינחס רוזנצוויג]

ברור שמצוה וחובה לבייש אותו, ואם זה לא עוזר אפילו לרצוח אותו.

[מגנא ומצלא]

ברור שמצוה וחובה לבייש אותו, ואם זה לא עוזר אפילו לרצוח אותו.

לא התכוונתי לבייש אותו בכוונה תחילה חלילה 
אלא שאם יסבירו לו שאינו אומר את המילים זה עצמו ביוש.

[פינחס רוזנצוויג]

ולענינינו, יש המון פתרונות שאינם כוללים ביוש, ובשביל זה יש רב בבית הכנסת.
ואם נגרמה לו אי נעימות קלה, הרי אין זה ביוש, כי תפילה עילגת מביישת אותו שבעתיים.
וזה דומה למי שמעיר לחברו שיש לו חור גדול במכנסיו, שאף שנגרמת לחבר אי נעימות קלה, הרי זה עדיף עשרת מונים מלהסתובב עם החור הענק כל היום בלי לדעת.

[מגנא ומצלא]

ולענינינו, יש המון פתרונות שאינם כוללים ביוש, ובשביל זה יש רב בבית הכנסת.
ואם נגרמה לו אי נעימות קלה, הרי אין זה ביוש, כי תפילה עילגת מביישת אותו שבעתיים.
וזה דומה למי שמעיר לחברו שיש לו חור גדול במכנסיו, שאף שנגרמת לחבר אי נעימות קלה, הרי זה עדיף עשרת מונים מלהסתובב עם החור הענק כל היום בלי לדעת.

א. אין רב
ב. לא עוזרים דיבורים והסברים רגילים...
 

[חייל של הרבי]

שאלה בהקשר זה - האם אמור לי אכפת מיהו הש"ץ, אם אני יודע להתפלל לבד ואיני נזקק לו שיוציא אותי יד"ח בדבר?

בעיה קשה בקדיש וחזרת הש"ץ.
פשוט מדלג מילים...

בקדיש אמנם צריך לשמוע מספר מסויים במשך היום (איני יודע אם חובה גמורה).
אבל בחזרת הש"ץ - אמנם כשיש אותה חייבים לענות אמן. אבל אם התפללתי - והוא אומר בעילגות, מה הפסדתי פה? כבר יצאתי יד"ח בתפילתי האישית.
 

[דיין]

קודם צריך לבדוק אם הוא באמת פסול להיות ש"ץ, לא כל שפה עילגת פוסלת. האם הוא יותר גרוע מרבי חייא דמגילה כד ע"ב?

[חייל של הרבי]

קודם צריך לבדוק אם הוא באמת פסול להיות ש"ץ, לא כל שפה עילגת פוסלת. האם הוא יותר גרוע מרבי חייא דמגילה כד ע"ב?

אם מדלג מילים מה הסיכוי שזה כשר?
 

[דיין]

קודם צריך לבדוק אם הוא באמת פסול להיות ש"ץ, לא כל שפה עילגת פוסלת. האם הוא יותר גרוע מרבי חייא דמגילה כד ע"ב?

אם מדלג מילים מה הסיכוי שזה כשר?

לפעמים הדילוג הוא רק לאוזן השומע, הש"ץ אומר את המילים בהבלעה ולא מחתך אותם כראוי
בר מן דין, לא כל דילוג של מילה הופך להיות ברכה לבטלה

[פינחס רוזנצוויג]

בילדותי היה מעשה בבעל תפילה שעלה מאיזה ארץ בחו"ל, ולא ידע עברית כלל, והיה מתפלל בקול רם ועילג ומעוות היטב את התפילה, הבעל תפילה הנ"ל היה פשוט מגלגל אותנו מצחוק, דא עקא, שהוא היה בשנת אבל, והמנין של 7:20 היה האטרקציה של השכונה.
עד שבא הרב, וביקש מאחד המתפללים הותיקים שיגש לעמוד במנחה ויקליט את עצמו (על 'קלטת').
את הקלטת נתנו לחזן הנ"ל, ותוך שבוע הוא התפלל כותיק ורגיל.

[יהודי מפרגן]

מאוד קשה לענות בפורום כזה
כי כל מקרה לגופו של עניין
ברור שצריך להימנע מלבייש יהודי
כי אז יצא שכרו בהפסדו
אבל כן צריך להשתדל להסביר לו בינך לבין עצמו בטוב טעם את הבעייה בעניין
הן מצד ההלכה, והן מהצד החברתי שבדבר

[יהודי מפרגן]

וסתם עצה טובה במקרה שאתה רואה שיש סיכוי שהוא ייגש
גש אתה לעמוד ותקדים אותו

[חייל של הרבי]

לו איישר חילי והייתי איזה אדם חשוב שלמישהו אכפת מהדעות שלו, הייתי מחזק מאוד את תחום החזנות וקריאת התורה וההפטרה, והייתי שם סוף למנהג הזה שכל אחד יכול לעמוד לפני התיבה ולקרוא הפטרה וכו'.
לדעתי כל בית כנסת צריך שייקח לעצמו אדם אחד עם קריאה מדוייקת, והוא יחליט למי מותר לעלות ש"ץ, למי מותר לקרוא בתורה ובהפטרה. והכל לפי מבחנים שהוא יעשה.
איני זוכר את הפעם האחרונה ששמעתי הפטרה בלי טעויות עם שינוי משמעות.

[פינחס רוזנצוויג]

איני זוכר את הפעם האחרונה ששמעתי הפטרה בלי טעויות עם שינוי משמעות.

לפחות בענין ההפטרה, בבתי כנסיות שלנו, שקוראים מתוך קלף, בעל הקורא הוא קורא את ההפטרה, בדקדוק רב ובקול נעים.

[חייל של הרבי]

איני זוכר את הפעם האחרונה ששמעתי הפטרה בלי טעויות עם שינוי משמעות.

, בעל הקורא הוא קורא את ההפטרה, בדקדוק רב ובקול נעים.

אכן כך צריך להיות, גם ללא קשר לקלף. צריך מודעות לכך שגם עם טעמים וניקוד הרוב לא יודעים לקרוא! ממש כך!

[פינחס רוזנצוויג]

איני זוכר את הפעם האחרונה ששמעתי הפטרה בלי טעויות עם שינוי משמעות.

, בעל הקורא הוא קורא את ההפטרה, בדקדוק רב ובקול נעים.

אכן כך צריך להיות, גם ללא קשר לקלף. צריך מודעות לכך שגם עם טעמים וניקוד הרוב לא יודעים לקרוא! ממש כך!

חשבתי שבבתי כנסת נוסח ספרד כל הקהל כולו קורא את ההפטרה כאחד, וכך גם ראיתי כשנקלעתי לבית כנסת חסידי זה או אחר.

[חייל של הרבי]

 

חשבתי שבבתי כנסת נוסח ספרד כל הקהל כולו קורא את ההפטרה כאחד, וכך גם ראיתי כשנקלעתי לבית כנסת חסידי זה או אחר.

נכון, אכן כך. אבל נראה לי שזה רק בשביל לכוון היטב. כמדומה ברור שהחובה היא לשמוע מהש"ץ.
 

[כמו שחל]

אכן כך צריך להיות, גם ללא קשר לקלף.

יש מקומות כאלה, שקוראים לא מקלף אבל ה'בעל-קורא' קורא גם את ההפטרה

[הערש כ''ץ]

גם אצלנו קוראים מקלף וה'בעל קורא' (שזה עבדכם הנאמן) קורא היטב.
פעם אחת נגש אלי אחד המתפללים ורצה למנות אותי להיות המחליט על נערי הבר מצוה אם הם ראויים לקרוא אם לאו. כמובן שבענוות חן אמרתי לו שאין אני בקיא בזה ואולי כדאי שקריינא דאיגרתא איהו ליהווי פרוונקא.

[גלואיט]

השאלה "האם מותר לבייש" היא דיני נפשות
ודיני נפשות לא שואלים בפורום דהכא, שאין יודעים שמות הרבנים המשיבים שליט"א
ושיעור גדלותם בתורה והאם הם ראויים להכריע בדיני נפשות.

[ובכן]

אבל נראה לי שזה רק בשביל לכוון היטב. כמדומה ברור שהחובה היא לשמוע מהש"ץ.

לא כי, אלא כי כן הורה למו האריז"ל להדיא.
לא לצאת בשמיעה מהקורא, אלא כל אחד יקרא.
 

[מסתפק במועט]

לו איישר חילי והייתי איזה אדם חשוב שלמישהו אכפת מהדעות שלו, הייתי מחזק מאוד את תחום החזנות וקריאת התורה וההפטרה, והייתי שם סוף למנהג הזה שכל אחד יכול לעמוד לפני התיבה ולקרוא הפטרה וכו'.
לדעתי כל בית כנסת צריך שייקח לעצמו אדם אחד עם קריאה מדוייקת, והוא יחליט למי מותר לעלות ש"ץ, למי מותר לקרוא בתורה ובהפטרה. והכל לפי מבחנים שהוא יעשה.
איני זוכר את הפעם האחרונה ששמעתי הפטרה בלי טעויות עם שינוי משמעות.

כך גם קורה עם נערי בר מצוה שב"ה מחבבים העמוד ועקב גילם הצעיר עדיין אין להם כובד הראש הדרוש. מדלגים תיבות ונוהגים לא עפ"י דין בהרבה ענינים. זה קיים גם אצל בוגרים , אבל אצלם זה הרבה יותר חריף.
אולי היה ראוי שבכל שכונה יקיימו שיעור לש"ץ כדי להכין את צעירי הצאן.

[איש מזרע אהרן]

אבל בחזרת הש"ץ - אמנם כשיש אותה חייבים לענות אמן. אבל אם התפללתי - והוא אומר בעילגות, מה הפסדתי פה? כבר יצאתי יד"ח בתפילתי האישית.

נ"מ לדידי ולדכוותי, לעניין נשיאת כפים.

[הפשוט]

איני זוכר את הפעם האחרונה ששמעתי הפטרה בלי טעויות עם שינוי משמעות.

חשבתי שבחב"ד יודעים לקרוא (כך אמר לי מישהו פעם שבחב"ד מחזירים על כל טעות קטנה)

[חייל של הרבי]

איני זוכר את הפעם האחרונה ששמעתי הפטרה בלי טעויות עם שינוי משמעות.

חשבתי שבחב"ד יודעים לקרוא (כך אמר לי מישהו פעם שבחב"ד מחזירים על כל טעות קטנה)

הדייקנים - דייקנים מאוד. אך לא כולם דייקנים.
 

[מגנא ומצלא]

איני זוכר את הפעם האחרונה ששמעתי הפטרה בלי טעויות עם שינוי משמעות.

חשבתי שבחב"ד יודעים לקרוא (כך אמר לי מישהו פעם שבחב"ד מחזירים על כל טעות קטנה)

ד"א מה עם זה שבחב"ד מקפידים לחקות את.... ולהגות את כל הניקוד כבעלי מבטא רוסי כבד. דבר שמשנה את המשמעות הרבה פעמים?
 

[הפשוט]

לחכות את

צ"ל לחקות את וחוץ מזה שגם עדה בתימנים לא זוכר איזה מהם קוראים את החולם כסגול והם פשוט מוסיפים יו'ד ונשמע כצירי אשכנזית

[לבי במערב]

(כך אמר לי מישהו פעם שבחב"ד מחזירים על כל טעות קטנה)

בקריאת ההפטרה לא מחזירים [אע"פ שבעיקרון גם בקריאתה מדקדקים].

 

ד"א מה עם זה שבחב"ד מקפידים לחקות את.... ולהגות את כל הניקוד כבעלי מבטא רוסי כבד. דבר שמשנה את המשמעות הרבה פעמים?

א. בודדים ממש מחקים. הרוב מתפללים וקוראים כרגילות בית אבותם.
ב. בכל אופן, אין זה שונה מכל הברה אחרת - שכשרה לכתחילה.