בירור דעת הגאונים בסוגיית בין השמשות - האם חולקים הם על הראשונים?


כרם
משתמש ותיק
הודעות: 369
הצטרף: 13 ספטמבר 2017, 15:52
נתן תודה: 31 פעמים
קיבל תודה: 116 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: בירור דעת הגאונים בסוגיית בין השמשות - האם חולקים הם על הראשונים?

שליחה על ידי כרם » 31 מרץ 2019, 01:01

האחד בא לגור כתב:
29 מרץ 2019, 14:33
יהושע כתב:
29 מרץ 2019, 09:34
ולא בחינם רואים התעוררות גדולה לאחרונה להחמיר בעניין,
חלמא טבא חזית -בהווה (אא"כ הכוונה להתעוררות גדולה עד מאוד לאחרונה לנסות לשכנע אנשים להחמיר בענין)
ולפי הקצב נראה שבעוד כמה שנים המנהג ישתנה לפחות אצל כל בני תורה זולת כמה עקשנים שלא יכולים לזוז מדיעות קדומות שלהם.
חלמא טבא חזית -בעתיד
שמעתי, שבעל הקהילות יעקב זצ"ל, אסר לקיים מנין ר"ת בלדרמן במוצאי שבת.

ערכים:


יהושע
משתמש ותיק
הודעות: 1333
הצטרף: 07 ספטמבר 2017, 18:07
נתן תודה: 10 פעמים
קיבל תודה: 106 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: בירור דעת הגאונים בסוגיית בין השמשות - האם חולקים הם על הראשונים?

שליחה על ידי יהושע » 31 מרץ 2019, 01:04

האחד בא לגור כתב:
30 מרץ 2019, 23:16
ברור, כי יש המון עולים מחו"ל שתמיד נהגו שם כר"ת והמשיכו את מנהגם בארץ ,אני מדבר על אנשים שמנהגם היה דלא כר"ת והחליטו לשנות את דעתם בגלל שלמדו את הסוגיא ,
דבר זה קיים בצורה מעטה מאוד אם בכלל, אם כבר התופעה הזאת קיימת בדיוק הפוך (אם כי רוב האנשים לא יפסיקו לנהוג כר"ת מכיון שכך היה המנהג שלהם מאז ומתמיד).
לפני חמשים שנה, חוץ מקהילות סאטמר וצאנז בעלז ובריסק היו בכל הארץ בין בודדים לכמה עשרות אנשים שמחמירים כר"ת, גם בין העולים מחול, והיום יש אלפים ליטאים וספרדים וקצת מכל הקהילות החסידיות שנוהגים כר"ת גם בין אלה שלא עלו מחול


האחד בא לגור
משתמש ותיק
הודעות: 1527
הצטרף: 18 אוקטובר 2018, 14:09
נתן תודה: 89 פעמים
קיבל תודה: 219 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: בירור דעת הגאונים בסוגיית בין השמשות - האם חולקים הם על הראשונים?

שליחה על ידי האחד בא לגור » 31 מרץ 2019, 01:13

יהושע כתב:
31 מרץ 2019, 01:04
האחד בא לגור כתב:
30 מרץ 2019, 23:16
ברור, כי יש המון עולים מחו"ל שתמיד נהגו שם כר"ת והמשיכו את מנהגם בארץ ,אני מדבר על אנשים שמנהגם היה דלא כר"ת והחליטו לשנות את דעתם בגלל שלמדו את הסוגיא ,
דבר זה קיים בצורה מעטה מאוד אם בכלל, אם כבר התופעה הזאת קיימת בדיוק הפוך (אם כי רוב האנשים לא יפסיקו לנהוג כר"ת מכיון שכך היה המנהג שלהם מאז ומתמיד).
לפני חמשים שנה, חוץ מקהילות סאטמר וצאנז בעלז ובריסק היו בכל הארץ בין בודדים לכמה עשרות אנשים שמחמירים כר"ת, גם בין העולים מחול, והיום יש אלפים ליטאים וספרדים וקצת מכל הקהילות החסידיות שנוהגים כר"ת גם בין אלה שלא עלו מחול
אצל הספרדים זה קשור לזה שזו היתה דעתו של הרב עובדיה והוא דחף לזה חזק, ואין לזה קשר לאנשים שהגיעו למסקנא שכך הדין .

אצל הליטאים מי שנהג כך מחו"ל וזה רוב העולים המשיך לנהוג כך, ומי שלא - גם לא התחיל,בתוך עמי אנכי יושבת, לא זכור לי שפגשתי בעשרים שנה האחרונות יותר מאשר שנים שלשה אנשים שהתחילו להחמיר את דעת ר"ת .


נחפשה דרכינו
משתמש ותיק
הודעות: 363
הצטרף: 19 פברואר 2019, 00:18
נתן תודה: 29 פעמים
קיבל תודה: 50 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: בירור דעת הגאונים בסוגיית בין השמשות - האם חולקים הם על הראשונים?

שליחה על ידי נחפשה דרכינו » 31 מרץ 2019, 01:13

יהושע כתב:
30 מרץ 2019, 23:05
נחפשה דרכינו כתב:
30 מרץ 2019, 21:18
יהושע כתב:
29 מרץ 2019, 13:07
העיקר זה שידוע שהגר״א קוטלר סבר כן מעיקר הדין ולא בתור חומרא, והנהיג גם בקרב תלמידיו לא לעשות מלאכה כחצי שעה אחר 72 דקות, וכן נוהגים תלמידיו עד היום.

כוחם של הגר״א החזו״א רב להכריע נגד הראשונים, זה לא אומר שהלכה כמותם, וכלל גדול בידינו בדאורייתא הלך אחר המחמיר, ואם אמר שצריך לעיין שוב זאת אומרת שנפל לו קצת ספק בהכרעתו ולא היה ברור לו כל צרכו, אז ברור שלסמוך על הכרעתו נגד כל הראשונים כשגם לו היה קצת ספק בזה, זה אפילו לא משענת קנה רצוץ.
בדאורייתא הלך אחר המחמיר, היינו כשיש ספק, לא כן כאשר ברור לאדם שבזה נוהג כהגר"א/ חזו"א.
אגב יש להוסיף את אחד מענקי הדור האחרון, הג"ר שמואל אויערבאך זצ"ל, שהורה שר"ת היא "שיטה קשה ולא פוסקים כך". וכדאי גם הוא לסמוך עליו.
ובנוגע לחזו"א, הדברים ברורים, כל זמן שלא שמענו שחזר בו מהכרעתו הנחרצת - הרי היא שרירה וקיימת, ולא כל שמועה שרצה "לחזור ולעיין בזה" תוריד את הכרעתו. וגם אם נפל לו בזה קצת ספק, הרי כל זמן שלא הוריד את הכרעתו - אין לנו נפק"מ בספק זה. גם אם זה לא מסתדר עם התאוריות של אנשים מסויימים. וכן נוהגים אחריו כל גדולי תלמידיו, ולא שמענו על אף אחד המחמיר בזה כיון ש"נפל לחזו"א ספק". ולגבי ענין זה אין נפק"מ שזה נגד כל הראשונים, כי ודאי החזו"א עיין בסוגיא היטב קודם שהכריע. נקל לשער אם זה היה להיפך [שהחזו"א היה מכריע כר"ת והיה שמועה שרצה לעיין בזה שוב] האם היית סבור שאין ראיה מדעתו כיון שרצה לעיין בזה שוב, או שאדרבא, ברור כשמש שדעת החזו"א כר"ת וח"ו להקל בזה. לא לחינם אמרו, כל אחד בונה את התיאוריות לפי רצונותיו הוא.
למי שנוהג כל החומרות של החזו"א אולי אתה צודק שיכול לנהוג גם הקולות של החזו"א, מה שתלמידיו נוהגים כך כי לא סומכים רק החזו"א רק על הגר'א ותלמידיו וזה מסתבר גם עיקר הסמיכה של החזו"א שנהג ככה.
אין צריך לנהוג כל החומרות של החזו"א כדי לנהוג כמוהו בר"ת, כיון שיש פוסקים נוספים הסבורים כך, מהם שלא מחמירים ככל חומרותיו של החזו"א, וכל אחד יעשה כהוראת רבותיו


נחפשה דרכינו
משתמש ותיק
הודעות: 363
הצטרף: 19 פברואר 2019, 00:18
נתן תודה: 29 פעמים
קיבל תודה: 50 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: בירור דעת הגאונים בסוגיית בין השמשות - האם חולקים הם על הראשונים?

שליחה על ידי נחפשה דרכינו » 31 מרץ 2019, 01:17

כרם כתב:
31 מרץ 2019, 01:01
האחד בא לגור כתב:
29 מרץ 2019, 14:33
יהושע כתב:
29 מרץ 2019, 09:34
ולא בחינם רואים התעוררות גדולה לאחרונה להחמיר בעניין,
חלמא טבא חזית -בהווה (אא"כ הכוונה להתעוררות גדולה עד מאוד לאחרונה לנסות לשכנע אנשים להחמיר בענין)
ולפי הקצב נראה שבעוד כמה שנים המנהג ישתנה לפחות אצל כל בני תורה זולת כמה עקשנים שלא יכולים לזוז מדיעות קדומות שלהם.
חלמא טבא חזית -בעתיד
שמעתי, שבעל הקהילות יעקב זצ"ל, אסר לקיים מנין ר"ת בלדרמן במוצאי שבת.
מנין שמעת שמועה משונה זו?


פותח הנושא
ביני עמודי גרסי
הודעות: 181
הצטרף: 19 יולי 2016, 03:26
נתן תודה: 10 פעמים
קיבל תודה: 22 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: בירור דעת הגאונים בסוגיית בין השמשות - האם חולקים הם על הראשונים?

שליחה על ידי ביני עמודי גרסי » 31 מרץ 2019, 01:54

האחד בא לגור כתב:
31 מרץ 2019, 01:13
יהושע כתב:
31 מרץ 2019, 01:04
האחד בא לגור כתב:
30 מרץ 2019, 23:16
ברור, כי יש המון עולים מחו"ל שתמיד נהגו שם כר"ת והמשיכו את מנהגם בארץ ,אני מדבר על אנשים שמנהגם היה דלא כר"ת והחליטו לשנות את דעתם בגלל שלמדו את הסוגיא ,
דבר זה קיים בצורה מעטה מאוד אם בכלל, אם כבר התופעה הזאת קיימת בדיוק הפוך (אם כי רוב האנשים לא יפסיקו לנהוג כר"ת מכיון שכך היה המנהג שלהם מאז ומתמיד).
לפני חמשים שנה, חוץ מקהילות סאטמר וצאנז בעלז ובריסק היו בכל הארץ בין בודדים לכמה עשרות אנשים שמחמירים כר"ת, גם בין העולים מחול, והיום יש אלפים ליטאים וספרדים וקצת מכל הקהילות החסידיות שנוהגים כר"ת גם בין אלה שלא עלו מחול
אצל הספרדים זה קשור לזה שזו היתה דעתו של הרב עובדיה והוא דחף לזה חזק, ואין לזה קשר לאנשים שהגיעו למסקנא שכך הדין .

אצל הליטאים מי שנהג כך מחו"ל וזה רוב העולים המשיך לנהוג כך, ומי שלא - גם לא התחיל,בתוך עמי אנכי יושבת, לא זכור לי שפגשתי בעשרים שנה האחרונות יותר מאשר שנים שלשה אנשים שהתחילו להחמיר את דעת ר"ת .
.
אולי תברר ותשאל אנשים?

לעומת זאת, אני לפחות כן נתקלתי בהרבה אברכים ליטאים שהחלו לאחרונה להחמיר, ואני מדבר על לפחות כשלושים אברכים ליטאים מבית ליטאי שבעבר לא החמירו ולאחרונה החמירו. וזה רק מה שאני נתקלתי, וזה אצלנו בשכונה, ואני לא מדבר על שכונות ומקומות אחרים.
וכל זה אני לא מדבר על כמה שסיפרו לי גם כן דברים דומים במקומותיהם,

וזאת ועוד שאני לא מדבר על כך שישנם רבנים מכל החוגים והעדות המחמירים ומשמשים דוגמה לרבים בכך,

ואני לא מדבר על כל מיני אנשים [מכל העדות והחוגים מהליטאים, ומהספרדים, ומהחסידים, ומהתמנים...] שמעוררים על כך באופן ספונטני להחמיר בדבר,
וכל זה אני לא מדבר על כאלו, מכל העדות והחוגים כנ"ל, שמחזקים ומעוררים זאת באופן מכוון,

ואני לא מדבר על הרב עובדיה זצ"ל שגרם שזה יכנס גם בקרב צבורים נוספים,
ואני לא מדבר על עוד כמה רבנים שמדברים על כך, ואני בעצמי שמעתי שדברו על זה ברדיו כמה וכמה פעמים.
ואני לא מדבר על כך שמפעם לפעם לומדים בכוללים סוגיות אלו אשר בדרך כלל הלימוד גורם אצל רבים להשתדל הרבה בדבר ולהחמיר. וכן עוד וכו' וכו' וכו'

שמכל זה לך תדע עוד אם לא מקפידים על כך עוד כמה אלפים ואולי כמה רבבות. כאלו שלא היו מחמירים בעבר.
והנתונים הללו הם עובדות פשוטות גם אצל אלה שהראשונים והשו"ע אצלם הם בבל יראה ובל ימצא.

לכן הצעתי, שפשוט נשאל אנשים.


אנחנו לא יכולים להתעלם מהעובדה הפשוטה שרואים שישנה מגמה בקרב ככל כל הציבור שהולכים ומחמירים בזה יותר ויותר. אי אפשר לנו להתעלם, זו עובדה. נקודה. וסתם שתדע, שאני עצמי גם לא מבין מאיפה זה בא להם. מבחינתי זה מוזר ואפילו מאוד. כי אם אתה לא מחמיר אז למה שתחמיר? (ואני לא מדבר על אלו שהתעניינו בנושא, אלא סתם התחשק להם להתחיל להחמיר) אבל לא יעזור לי כלום - הם יחמירו בכל זאת.


נ.ב. אם כך הוא המצב כיום, אז בחשבון של אחד ועוד אחד לא התפלא עם בעוד כמה עשרות שנים רוב הציבור יתנהגו כך מאוד חזק. להחמיר לכל הפחות.


האחד בא לגור
משתמש ותיק
הודעות: 1527
הצטרף: 18 אוקטובר 2018, 14:09
נתן תודה: 89 פעמים
קיבל תודה: 219 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: בירור דעת הגאונים בסוגיית בין השמשות - האם חולקים הם על הראשונים?

שליחה על ידי האחד בא לגור » 31 מרץ 2019, 02:10

טוב, אתה מבין לבד שלנהל כאן ויכוח כן או לא ,התעוררו לאחרונה או לא, זו לא ממין הענין .
אני יגיד לא, אתה תגיד כן .
בכל מקרה, משום מה אתה יוצא מנקודת הנחה שלא שאלתי אנשים ואילו אתה כן שאלת ...
ובכן הנני מתכבד לבשרך , שאני גר באחד ממרכזי העצבים של הציבור החרדי (לפחות כך זה נקרא ),ודיברתי רבות רבות עם הרבה אנשים ומכרים על הענין, הן אברכים מהכולל והן מהשכונה קרובי משפחה וגם סתם אנשים .
ואני חוזר ואומר, לא נתקלתי בכל העשרים שנה האחרונות ביותר משתים שלשה אנשים שהחליטו להחמיר על סמך שככה יצא להם בסוגיא .
אם כבר הפוך בדיוק, (אם כי כפי שציינתי בדר"כ אדם שהחמיר כר"ת לא יפסיק לנהוג כך ,גם אם צא לו בסוגיא אחרת)
כמובן שכל זה לא קשור לכך, שיש אנשים שמאוד מאוד דוחפים לכך ואף יש להם השפעה מסוימת.
דובר כאן על אנשים, שמחמת לימוד הסוגיא בעצמה יצא להם כך וכאלה יש מעטים מאוד.
משכך קביעות כמו אנחנו לא יכולים להתעלם מהעובדה, וכו' וכו' ושאר קביעות פסקניות ושרירותיות, יכולות אולי לשכנע תייר מתיאלנד אבל לא אנשים שחיים בתוך הציבור


פותח הנושא
ביני עמודי גרסי
הודעות: 181
הצטרף: 19 יולי 2016, 03:26
נתן תודה: 10 פעמים
קיבל תודה: 22 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: בירור דעת הגאונים בסוגיית בין השמשות - האם חולקים הם על הראשונים?

שליחה על ידי ביני עמודי גרסי » 31 מרץ 2019, 02:17

על לימוד סוגיא שמחמת כן יחמירו, זה אכן נכון שהם לא רבים.
אבל יש לזה סיבה פשוטה, הסיבה היא שאין לאנשים כוח לעסוק בסוגיות ארוכות, ולכן אתה תראה גם בעוד נושאים שאנשים לא מחמירים (רשות הרבים, גנרטור וכו'), אבל עדיין אין זה אומר שאם יעסקו בסוגיא ולמרות שיעסקו - הם לא יחמירו, כי לא זו המציאות. המציאות היא שכל דבר שלומדים אותו ושיש לו בסיס טוב - אוטומטי הוא גורם להחמרה ככלית.


פותח הנושא
ביני עמודי גרסי
הודעות: 181
הצטרף: 19 יולי 2016, 03:26
נתן תודה: 10 פעמים
קיבל תודה: 22 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: בירור דעת הגאונים בסוגיית בין השמשות - האם חולקים הם על הראשונים?

שליחה על ידי ביני עמודי גרסי » 31 מרץ 2019, 02:23

האחד בא לגור כתב:
31 מרץ 2019, 02:10
טוב, אתה מבין לבד שלנהל כאן ויכוח כן או לא ,התעוררו לאחרונה או לא, זו לא ממין הענין .
אני יגיד לא, אתה תגיד כן .
משכך קביעות כמו אנחנו לא יכולים להתעלם מהעובדה, וכו' וכו' ושאר קביעות פסקניות ושרירותיות, יכולות אולי לשכנע תייר מתיאלנד אבל לא אנשים שחיים בתוך הציבור
אתה מבין שלא באתי לשכנע אותך.
לתומי חשבתי שמדברים פה על עובדות, (לא כאלו שהשתכנעו מצד עצם הלימוד) ורציתי לומר למה לנו בעצם לטשטש דבר שכולנו עדים לו.
וכעת הבהרת לי את העניין. תודה.

תסביר לי את השורה האחרונה. לא הבנתי.

נ.ב באו נחזור לעצם הדיון העיקרי, מבלי לסטות לאף דבר שולי, זה לא מקדם פה אף אחד. חבל.


האחד בא לגור
משתמש ותיק
הודעות: 1527
הצטרף: 18 אוקטובר 2018, 14:09
נתן תודה: 89 פעמים
קיבל תודה: 219 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: בירור דעת הגאונים בסוגיית בין השמשות - האם חולקים הם על הראשונים?

שליחה על ידי האחד בא לגור » 31 מרץ 2019, 02:24

מעולם לא דיברתי מה יקרה אם ילמדו האם יגיעו למסקנא להחמיר או להקל .
הנושא כאן התחיל מכן שיהושע כתב שדעת הגאונים אין אלא משענת קנה רצוץ וכו ' וכו
וכתב שמשכך לא פלא שהרבה מתעוררים לאחרונה להחמיר את שיטת ר"ת, כאילו ההתעוררות היא מחמת שאנשים למדו את הסוגיא ויצא להם שצריך להחמיר .
וע"ז כתבתי שכמעט אין אנשים שלמדו את הסוגיא ומחמת כך הם מחמירים .



האחד בא לגור
משתמש ותיק
הודעות: 1527
הצטרף: 18 אוקטובר 2018, 14:09
נתן תודה: 89 פעמים
קיבל תודה: 219 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: בירור דעת הגאונים בסוגיית בין השמשות - האם חולקים הם על הראשונים?

שליחה על ידי האחד בא לגור » 31 מרץ 2019, 02:41

מכיון שכפי שציינת יש אנשים שפועלים עם הרבה אמביציות לשכנע אנשים להחמיר .
וכבר אמר מי שאמר חזקה על תעמולה שלא שבה ריקם...


פותח הנושא
ביני עמודי גרסי
הודעות: 181
הצטרף: 19 יולי 2016, 03:26
נתן תודה: 10 פעמים
קיבל תודה: 22 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: בירור דעת הגאונים בסוגיית בין השמשות - האם חולקים הם על הראשונים?

שליחה על ידי ביני עמודי גרסי » 31 מרץ 2019, 03:47

ונכתב בספר כתב:
29 מרץ 2019, 17:10
לפי מיטב ידיעתי הגמרא בשבת מדברת על מתי נהיה לילה להלכה. והגמרא בפסחים מדברת על מציאויות אסטרונומיות. אתה מתווכח איתי על זה?
גם לדעת רבינו תם השקיעה שהוזכרה בפסחים אין לה שום משמעות הלכתית!
מניין לך? הרי התוספות על פסחים מדברים שם מצאת הכוכבים ההלכתי, לא? היינו שהתוספות שם מבינים כי סוגיא זו היא גם סוגיא הלכתית.


פותח הנושא
ביני עמודי גרסי
הודעות: 181
הצטרף: 19 יולי 2016, 03:26
נתן תודה: 10 פעמים
קיבל תודה: 22 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: בירור דעת הגאונים בסוגיית בין השמשות - האם חולקים הם על הראשונים?

שליחה על ידי ביני עמודי גרסי » 31 מרץ 2019, 03:57

מבקש אמת כתב:
29 מרץ 2019, 03:36
הדיון בסוגיא מאד ממש מרתק, אבל מבלי להכנס לגופם של דברים אני לא מצליח להבין על מה ולמה כל האמוציות כאן. הרי מבחינה עיונית גרידא בהבנת דברי הראשונים אין מה על מה להתרגז ולקחת את הנושא אישית, אלא אפשר לדון בדברים ענינית כדרכה של תורה, וכמו בכל סוגיא אחרת.
ומבחינה מעשית - הרי המנהג שפשט בארץ ישראל בעשרות השנים האחרונות בציבור הליטאי (ואולי גם הספרדי) הוא להוציא שבת קודם זמן ר"ת והוא עפ"י הרבה גאונים וגדולים. וכי המנהג הולך להשתנות בגלל הוכחות כאלו ואחרות מלשונות כאלו ואחרים בכתבי יד כאלה ואחרים? אם מישהו ימצא כמה לשונות בראשונים שסוברים כר"ת בסדר הפרשיות, וכי ישתנה המנהג בכלל ישראל בגלל זה?

לשפע שזכה לה דורנו בריבוי לומדי תורה ב"ה, יש תופעת לוואי בה לומדים מסויימים חושבים שכלל ישראל צריך לנהוג לפי מה שיצא להם מעיון בסוגיא כזו או אחרת. אבל עם כל הכבוד וההערכה לשקידתם ועיונם בתורה, כלל ישראל נוהג עפ"י כללים שנמסרו במסורת מדורי דורות, ואחד מהם הוא "מנהג עוקר הלכה" והיינו אפילו יש במנהג צד איסור ואפילו הוא דעת יחיד (כמבואר במהרי"ק המובא במג"א תרצ,כב) ובוודאי אין כלל ישראל משנה מנהגו עפ"י דעת כמה לומדים, מופלגים ככל שיהיו.
אכן לא למטרת התכסחויות נפתח האשכול, לא זו הייתה המטרה, ולא לשכנע איש. אלא לברר וללבן בצוותא עם חברים מקשיבים. בדעת הגאונים. להגיע לעומק כלשהו בדעתם. ולא לדון בדברים שוליים; מה הורה הרב פלוני ומה נוהגים במקום אלמוני - אין זה מענייננו. מי שרוצה לברר זאת - בבקשה לא על חשבון האשכול הנוכחי. אנו מעוניינים להקדיש אותו נטו לבירור סוגיא זו. בדעת הגאונים בלבד בלבד. מאחר ובבתי מדרשות לאחרונה התרבה על זה הדיון והיינו רוצים גם כן לחקור זאת יותר לעמוק בעוד צדדים ואפשרויות ולראות האם הם מסתברים והגיוניים.

מצידי הייתי מבקש מההנהלה למחוק את כל ההדעות שאינם קשורות לאשכול בכדי לשמור על דיון ענייני ברמה. שכולם יהנו ממנו ויפיקו תועלת אישית וטובה.


כרם
משתמש ותיק
הודעות: 369
הצטרף: 13 ספטמבר 2017, 15:52
נתן תודה: 31 פעמים
קיבל תודה: 116 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: בירור דעת הגאונים בסוגיית בין השמשות - האם חולקים הם על הראשונים?

שליחה על ידי כרם » 31 מרץ 2019, 07:47

נחפשה דרכינו כתב:
31 מרץ 2019, 01:17
כרם כתב:
31 מרץ 2019, 01:01
האחד בא לגור כתב:
29 מרץ 2019, 14:33
חלמא טבא חזית -בהווה (אא"כ הכוונה להתעוררות גדולה עד מאוד לאחרונה לנסות לשכנע אנשים להחמיר בענין)


חלמא טבא חזית -בעתיד
שמעתי, שבעל הקהילות יעקב זצ"ל, אסר לקיים מנין ר"ת בלדרמן במוצאי שבת.
מנין שמעת שמועה משונה זו?
בביהכנ"ס לדרמן בבני ברק!


נחפשה דרכינו
משתמש ותיק
הודעות: 363
הצטרף: 19 פברואר 2019, 00:18
נתן תודה: 29 פעמים
קיבל תודה: 50 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: בירור דעת הגאונים בסוגיית בין השמשות - האם חולקים הם על הראשונים?

שליחה על ידי נחפשה דרכינו » 31 מרץ 2019, 07:55

לא התכוונתי היכן היה המקום הפיזי, אלא האם זה מקור מוסמך. מה זה אכפת לו שאנשים יתפללו ר"ת? אם מישהו התאחר בסעודה שלישית? למה לא?


יהושע
משתמש ותיק
הודעות: 1333
הצטרף: 07 ספטמבר 2017, 18:07
נתן תודה: 10 פעמים
קיבל תודה: 106 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: בירור דעת הגאונים בסוגיית בין השמשות - האם חולקים הם על הראשונים?

שליחה על ידי יהושע » 31 מרץ 2019, 10:56

נחפשה דרכינו כתב:
31 מרץ 2019, 01:13
יהושע כתב:
30 מרץ 2019, 23:05
נחפשה דרכינו כתב:
30 מרץ 2019, 21:18

בדאורייתא הלך אחר המחמיר, היינו כשיש ספק, לא כן כאשר ברור לאדם שבזה נוהג כהגר"א/ חזו"א.
אגב יש להוסיף את אחד מענקי הדור האחרון, הג"ר שמואל אויערבאך זצ"ל, שהורה שר"ת היא "שיטה קשה ולא פוסקים כך". וכדאי גם הוא לסמוך עליו.
ובנוגע לחזו"א, הדברים ברורים, כל זמן שלא שמענו שחזר בו מהכרעתו הנחרצת - הרי היא שרירה וקיימת, ולא כל שמועה שרצה "לחזור ולעיין בזה" תוריד את הכרעתו. וגם אם נפל לו בזה קצת ספק, הרי כל זמן שלא הוריד את הכרעתו - אין לנו נפק"מ בספק זה. גם אם זה לא מסתדר עם התאוריות של אנשים מסויימים. וכן נוהגים אחריו כל גדולי תלמידיו, ולא שמענו על אף אחד המחמיר בזה כיון ש"נפל לחזו"א ספק". ולגבי ענין זה אין נפק"מ שזה נגד כל הראשונים, כי ודאי החזו"א עיין בסוגיא היטב קודם שהכריע. נקל לשער אם זה היה להיפך [שהחזו"א היה מכריע כר"ת והיה שמועה שרצה לעיין בזה שוב] האם היית סבור שאין ראיה מדעתו כיון שרצה לעיין בזה שוב, או שאדרבא, ברור כשמש שדעת החזו"א כר"ת וח"ו להקל בזה. לא לחינם אמרו, כל אחד בונה את התיאוריות לפי רצונותיו הוא.
למי שנוהג כל החומרות של החזו"א אולי אתה צודק שיכול לנהוג גם הקולות של החזו"א, מה שתלמידיו נוהגים כך כי לא סומכים רק החזו"א רק על הגר'א ותלמידיו וזה מסתבר גם עיקר הסמיכה של החזו"א שנהג ככה.
אין צריך לנהוג כל החומרות של החזו"א כדי לנהוג כמוהו בר"ת, כיון שיש פוסקים נוספים הסבורים כך, מהם שלא מחמירים ככל חומרותיו של החזו"א, וכל אחד יעשה כהוראת רבותיו
מי הם הפוסקים הנוספים? המשנה ברורה שאומר שכל זמן שלא עבר 72 דקות צריך שיסיר האדמימות מכל כיפת הרקיע במערב?
הגרי״ח זוננפלד שכתב להחמיר כשני השיטות?
הגר״מ פיינשטיין שכתב שאין לסמוך על הגר״א נגד כל הראשונים?
הגר״א קוטלר שסבר שצריך להחמיר 72 מעיקר הדין?
הרב מבריסק שאמר שכוכבים בינונים לא מחפשים בשמים רק בשו״ע?
הגרא״ז מלצר שכתב שאחר שנתברר ע״י ספר אורות חיים שרוב הראשונים סוברים כר״ת שראוי להחמיר כמו בספיקא דאורייתא שהולכים לחומרא בכל מקום?
המהר״י שטייף שפסק שהלכה כר״ת?
השבט הלוי שפסק אפילו לדחות ברית של תינוק שנולד לפני זמן ר״ת?
הרב עובדיה שצעק ככרוכיה שחייבים להמיר בזה?
אולי הגה״ק מסטמאר וצאנז?
לא נשאר רק החזו״א שבסוף ימיו פקפק בזה והגרש״ז אוירבאך, שאר הפוסקים שהקילו בזה כמו הגרי״ש אלישיב ותלמידי החזו״א לא נחשב לדעה עצמית כיון שבם רק פסקו ע״פ מנהגיהם בקהילות שלהם, לכן לסמוך על השיטה שמתקריא ״שיטת הגאונים״ הוא משענת קנה רצוץ ביותר ובוודאי לא ראוי כלל לירא שמים לסמוך על זה.


חיים.
הודעות: 17
הצטרף: 26 מרץ 2019, 02:59
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: בירור דעת הגאונים בסוגיית בין השמשות - האם חולקים הם על הראשונים?

שליחה על ידי חיים. » 31 מרץ 2019, 17:40

ביני עמודי גרסי כתב:
26 מרץ 2019, 08:38
שלום וברכה

3. איך הראשונים למדו והבינו בדעת הגאונים?
4. ואיך הבינו האחרונים?
אכן זו תעלומה למה לא ראינו שהראשונים התייחסו לתשובה המפורשת.
סופם של דברים הלוא הייתה תשובה כזה בעולם. מעניין שלא נמצאה לא אזכור כלשהו בראשונים או בראשוני הראשונים.
ואולם באחרונים נראה שהם כן מודעים לתשובה זו, שהרי היא מופיע בכמה מהם, אך עדיין צריך עיון איך זה שלמרות כן היא לא זכתה לחשיפה ומעמד כפי הראוי לה. לכל הפחות כמו במאתיים השנים האחרונות. אפילו המשנה ברורה לא תופס אותה כפי שכיום תופסים אותה. נראה מדבריו בדעתם שבעינן הכסיף של ממש, ולא די בהחשכה כללית. וצ"ע.


חיים.
הודעות: 17
הצטרף: 26 מרץ 2019, 02:59
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: בירור דעת הגאונים בסוגיית בין השמשות - האם חולקים הם על הראשונים?

שליחה על ידי חיים. » 31 מרץ 2019, 17:49

האחד בא לגור כתב:
27 מרץ 2019, 23:55
הב"י חי מקביל לתקופת מהר"ם אלשקר ולא אמור להכיר את כל תשובותיו , כנ"ל הרדב"ז, כנ"ל מהרי"ט , והרי מיניה וביה ע"כ שלא הכירו את התשובה הזאת שהרי א"כ היו אמורים להתחייס אליה ולומר שהוא צודק או שלא .
בנוגע לאחרונים שבאשכנז דבר פשוט ומסתבר שלא היו אמורים להכיר את תשובות מהר"ם אלשקר, וכנ"ל שאם היו מכירים הרי היו אמורים להתייחס לחיוב או לשלילה.
בכל כהאי גוונא, עד כמה אנו מוכרחים לומר כן, אולי לא ראו צורך להביע דעתם מאחר וההלכה פסוקה בידם. ואולי בחרו להתעלם.
בנוגע לאחרוני אשכנז, צ"ע. כי היו מחכמי אשכנז שהשתדלו להביא גם דברים פחות מצויים. וספריהם התפרסמו. עדיין יש מקום לעיין איך זה שלא זכתה תשובת הגאונים למקום נכבד בקרב הפוסקים, ואפילו לא בקרב אחרוני האחרונים.
יתכן שיש חשיבות להנהגה וצורת הפסיקה. כעין מסורת.


חיים.
הודעות: 17
הצטרף: 26 מרץ 2019, 02:59
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: בירור דעת הגאונים בסוגיית בין השמשות - האם חולקים הם על הראשונים?

שליחה על ידי חיים. » 31 מרץ 2019, 17:53

יהושע כתב:
26 מרץ 2019, 09:28
ביני עמודי גרסי כתב:
26 מרץ 2019, 08:38
שלום וברכה

לאחרונה קיימים דיונים שונים בבתי מדרשות סביב בירור דעת הגאונים בסוגיית בין השמשות - האם חולקים הם על הראשונים או לא.
ברצוני להעלות חלק מהדיונים הללו לפה, שיתמקדו בדבריהם ובאפשרויות השונות הקשורות ושייכות להם.

תמצית חלקית של העניין הוא:
1. ממתי החלה המחלוקת הזו, ומתי היא נודע? מי היו אלו הראשונים שהזכירו אותה?
2. בכמה גאונים מדובר ומי הם?
3. איך הראשונים למדו והבינו בדעת הגאונים?
4. ואיך הבינו האחרונים?
5. ומהו גוף המחלוקת בהבנתם?
6. ואיך היא התאמתם למציאות?
7. והאם בכך ישנו סתירה וויכוח בהגדרת המציאות, או שישנה מציאות אחת ?
8. ואיך היא המשמעות היוצאת מלשונם?
9. והאם כתבו כלשון הגמרא, ולפי זה לאן נוטה הלשון בגמרא?
10. ומה מקומות של כללי הפסק וההוראה לתחום זה ואיך הם באים לידי ביטוי ומה משפיעים ?

אי"ה נפרט יותר בהמשך.
כולם מוזמנים להשתתף בדיון המרתק והמעניין זה.
המהר״ם אלשקר הוא הראשון שהביא כך בשם רב האי ורבי שרירא ורבי נסים גאון מתוך כמה דיוקים בדבריהם, ונמשכו אחריו כמה אחרונים כנראה מתוך הלשון שמביא בשמם שהאדמימות הוא במזרח,
לא מסתבר שעל דיוקים נבנתה ההלכה. כנראה שהיה פה משהו יותר משמעותי. אולי סמכו על גברא רבה המהר"ם אלשקר. דהכי סבירא ליה ברוחב דעתיה?


האחד בא לגור
משתמש ותיק
הודעות: 1527
הצטרף: 18 אוקטובר 2018, 14:09
נתן תודה: 89 פעמים
קיבל תודה: 219 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: בירור דעת הגאונים בסוגיית בין השמשות - האם חולקים הם על הראשונים?

שליחה על ידי האחד בא לגור » 31 מרץ 2019, 19:48

חיים. כתב:
31 מרץ 2019, 17:49
האחד בא לגור כתב:
27 מרץ 2019, 23:55
הב"י חי מקביל לתקופת מהר"ם אלשקר ולא אמור להכיר את כל תשובותיו , כנ"ל הרדב"ז, כנ"ל מהרי"ט , והרי מיניה וביה ע"כ שלא הכירו את התשובה הזאת שהרי א"כ היו אמורים להתחייס אליה ולומר שהוא צודק או שלא .
בנוגע לאחרונים שבאשכנז דבר פשוט ומסתבר שלא היו אמורים להכיר את תשובות מהר"ם אלשקר, וכנ"ל שאם היו מכירים הרי היו אמורים להתייחס לחיוב או לשלילה.
בכל כהאי גוונא, עד כמה אנו מוכרחים לומר כן, אולי לא ראו צורך להביע דעתם מאחר וההלכה פסוקה בידם. ואולי בחרו להתעלם.
בנוגע לאחרוני אשכנז, צ"ע. כי היו מחכמי אשכנז שהשתדלו להביא גם דברים פחות מצויים. וספריהם התפרסמו. עדיין יש מקום לעיין איך זה שלא זכתה תשובת הגאונים למקום נכבד בקרב הפוסקים, ואפילו לא בקרב אחרוני האחרונים.
יתכן שיש חשיבות להנהגה וצורת הפסיקה. כעין מסורת.
השאלה התייחסה לתקופת הב"י ובני דורו שהם אלו פוסקי ההלכה, ועל כך נכתב שמן הסתם לא ראו תשובה זו .
ואכן דורות אחריהם כבר הזכרתי לעיל, שמן הסתם הסיבה שלא הזכירום היא משום משמעות הלכתית לדעה זו מפני שבלאו הכי פסק השו"ע והרמ"א כר"ת .


ונכתב בספר
הודעות: 74
הצטרף: 08 מרץ 2016, 00:22
נתן תודה: 3 פעמים
קיבל תודה: 8 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: בירור דעת הגאונים בסוגיית בין השמשות - האם חולקים הם על הראשונים?

שליחה על ידי ונכתב בספר » 31 מרץ 2019, 21:03

ביני עמודי גרסי כתב:
31 מרץ 2019, 03:47
ונכתב בספר כתב:
29 מרץ 2019, 17:10
לפי מיטב ידיעתי הגמרא בשבת מדברת על מתי נהיה לילה להלכה. והגמרא בפסחים מדברת על מציאויות אסטרונומיות. אתה מתווכח איתי על זה?
גם לדעת רבינו תם השקיעה שהוזכרה בפסחים אין לה שום משמעות הלכתית!
מניין לך? הרי התוספות על פסחים מדברים שם מצאת הכוכבים ההלכתי, לא? היינו שהתוספות שם מבינים כי סוגיא זו היא גם סוגיא הלכתית.
למה כוונתך? אם לרבינו תם - הרי זה מה שאמרתי שר"ת חשב כך.
אם להתוס' של צאת הכוכבים. אני מדבר על השקיעה. אף לרבינו תם השקיעה של פסחים צד אין לה שום משמעות הלכתית.


חיים.
הודעות: 17
הצטרף: 26 מרץ 2019, 02:59
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: בירור דעת הגאונים בסוגיית בין השמשות - האם חולקים הם על הראשונים?

שליחה על ידי חיים. » 31 מרץ 2019, 21:21

האחד בא לגור כתב:
31 מרץ 2019, 19:48
חיים. כתב:
31 מרץ 2019, 17:49
האחד בא לגור כתב:
27 מרץ 2019, 23:55
הב"י חי מקביל לתקופת מהר"ם אלשקר ולא אמור להכיר את כל תשובותיו , כנ"ל הרדב"ז, כנ"ל מהרי"ט , והרי מיניה וביה ע"כ שלא הכירו את התשובה הזאת שהרי א"כ היו אמורים להתחייס אליה ולומר שהוא צודק או שלא .
בנוגע לאחרונים שבאשכנז דבר פשוט ומסתבר שלא היו אמורים להכיר את תשובות מהר"ם אלשקר, וכנ"ל שאם היו מכירים הרי היו אמורים להתייחס לחיוב או לשלילה.
בכל כהאי גוונא, עד כמה אנו מוכרחים לומר כן, אולי לא ראו צורך להביע דעתם מאחר וההלכה פסוקה בידם. ואולי בחרו להתעלם.
בנוגע לאחרוני אשכנז, צ"ע. כי היו מחכמי אשכנז שהשתדלו להביא גם דברים פחות מצויים. וספריהם התפרסמו. עדיין יש מקום לעיין איך זה שלא זכתה תשובת הגאונים למקום נכבד בקרב הפוסקים, ואפילו לא בקרב אחרוני האחרונים.
יתכן שיש חשיבות להנהגה וצורת הפסיקה. כעין מסורת.
השאלה התייחסה לתקופת הב"י ובני דורו שהם אלו פוסקי ההלכה, ועל כך נכתב שמן הסתם לא ראו תשובה זו .
ואכן דורות אחריהם כבר הזכרתי לעיל, שמן הסתם הסיבה שלא הזכירום היא משום משמעות הלכתית לדעה זו מפני שבלאו הכי פסק השו"ע והרמ"א כר"ת .
שוב, תשובתך לענ"ד אינה תשובה, כי אלי הם כן ראו את תשובתם אלא שבחרו להתעלם. למשל כי כך היה מקובל בידם. שאין חולק. נוכל להיווכח מהרמב"ם שמקובל בידנו שהוא חולק על ר"ת ואף על פי כן אנו רואים שהשולחן ערוך מתייחס לכך אחרת. שהוא לא חולק.

אך עדיין קשה בסוגיא זו, מדוע לא זכו הגאונים שדבריהם יתקבלו בסבר פנים יפות ויעלו על שולחנות מלכים. משום מה היא נדחקה הצידה עד לא מזמן. הדבר צריך עיון לכשעצמו. כי הם יודעים שיש כזו תשובה ואף על פי כן לא מתייחסים אליה בכל החשיבות הראויה, כמו היום.
מציאות זו משאירה פתח בלית ברירה למספר הבנות.
מקובל שכך אכן פוסקים הגאונים אך עדיין המתעקש יהיה יכול לטעון... ראה למשל, בחזון עובדיה שבת שגם כן מציע הבנה נוספת בגאונים למרות שפוסק כמותם.


האחד בא לגור
משתמש ותיק
הודעות: 1527
הצטרף: 18 אוקטובר 2018, 14:09
נתן תודה: 89 פעמים
קיבל תודה: 219 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: בירור דעת הגאונים בסוגיית בין השמשות - האם חולקים הם על הראשונים?

שליחה על ידי האחד בא לגור » 31 מרץ 2019, 21:34

חיים. כתב:
31 מרץ 2019, 21:21
האחד בא לגור כתב:
31 מרץ 2019, 19:48
השאלה התייחסה לתקופת הב"י ובני דורו שהם אלו פוסקי ההלכה, ועל כך נכתב שמן הסתם לא ראו תשובה זו .
ואכן דורות אחריהם כבר הזכרתי לעיל, שמן הסתם הסיבה שלא הזכירום היא משום משמעות הלכתית לדעה זו מפני שבלאו הכי פסק השו"ע והרמ"א כר"ת .
שוב, תשובתך לענ"ד אינה תשובה, כי אלי הם כן ראו את תשובתם אלא שבחרו להתעלם. למשל כי כך היה מקובל בידם. שאין חולק.

מקובל שכך אכן פוסקים הגאונים אך עדיין המתעקש יהיה יכול לטעון... ראה למשל, בחזון עובדיה שגם כן מציע הבנה נוספת בגאונים למרות שפוסק כמותם.
אולי כן ואולי לא, לא באתי להכריח שלא ראו אלא שאי אפשר להכריח שלא סברו, וא"כ אין ביננו ויכוח (בשונה מאחרים כאן שרוצים להכריח שודאי לא סברו וכך הבנתי את כוונתך מתחילה)
בכל מקרה לראשונים ודאי לא היתה תשובה זו, כמו שמוכח ממה שדנו האם הלכה כרבה או כרב יוסף ואילו בדברי הגאונים מוכח שהלכה כרב יוסף, וכמו כן שהמימרא של כוכב אחד יום היא כדעת רב יוסף, ודלא כמו שכתבו הראשונים, וכנ"ל הב"י לא הזכיר את תשובת הגאונים בענין הלכה כמי .
נוכל להיווכח מהרמב"ם שמקובל בידנו שהוא חולק על ר"ת ואף על פי כן אנו רואים שהשולחן ערוך מתייחס לכך אחרת. שהוא לא חולק.
איני יודע על סמך מה קבעת שמקובל שהרמב"ם דלא כר"ת , דעת הרמב"ם לוטה בערפל ואין ראיה חד משמעית מה דעתו

אך עדיין קשה בסוגיא זו, מדוע לא זכו הגאונים שדבריהם יתקבלו בסבר פנים יפות ויעלו על שולחנות מלכים. משום מה היא נדחקה הצידה עד לא מזמן. הדבר צריך עיון לכשעצמו. כי הם יודעים שיש כזו תשובה ואף על פי כן לא מתייחסים אליה בכל החשיבות הראויה, כמו היום.
מציאות זו משאירה פתח בלית ברירה למספר הבנות.
ש"ך זה לא שולחן מלכים?
בנוגע לאחרים ,כפי שכבר נכתב הם לא ראו משמעות בכך שזו דעת הגאונים כיון שבטוש"ע נפסק כר"ת .


האחד בא לגור
משתמש ותיק
הודעות: 1527
הצטרף: 18 אוקטובר 2018, 14:09
נתן תודה: 89 פעמים
קיבל תודה: 219 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: בירור דעת הגאונים בסוגיית בין השמשות - האם חולקים הם על הראשונים?

שליחה על ידי האחד בא לגור » 31 מרץ 2019, 21:40

ונכתב בספר כתב:
29 מרץ 2019, 17:10
גם לדעת רבינו תם השקיעה שהוזכרה בפסחים אין לה שום משמעות הלכתית!

לא מדויק יש לה משמעות הלכתית לגבי לפסול את דם הקרבנות .
הראב"ן נוקט שישנם ב' דעות בבין השמשות לר' יהודה הוא ג' רבעי מיל מתחילת השקיעה, ולר' יוסי זה ה' מיל. כך כותב להדיא עיין שם. וכן הביא המרדכי דבריו.
אמנם כך הבין המנח"כ את דברי ראב"ן,אבל זה תמוה מאוד וכפי שהאריך בעצמו, אבל לכאורה כוונת הראב"ן שבין רבי יוסי ובין רבי יהודה סוברים שהלילה הוא כלל לא קשור בצאת הכוכבים אלא שלרבי יהודה הוא שלש רבעי מיל אחרי שקיעה ולרבי יוסי הוא מעט אחריו, ואילו אנן קיי"ל שהלילה בצאת הכוכבים כברייתא דריש ברכות והוא הרבה אחר כך דהיינו אחר ד מיל משקיעה עיין היטב בדבריו.


חיים.
הודעות: 17
הצטרף: 26 מרץ 2019, 02:59
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: בירור דעת הגאונים בסוגיית בין השמשות - האם חולקים הם על הראשונים?

שליחה על ידי חיים. » 31 מרץ 2019, 21:53

האחד בא לגור כתב:
27 מרץ 2019, 00:56
יהושע כתב:
26 מרץ 2019, 22:04

שערי התירוצים הדחוקים לא ננעלו, אבל עובדה שאף אחד לפני ה מהרם אלשקר לא הביא שיטת גאונים החולקת על ר"ת,ורק אחרי שהתפרסם נוסח ה מהרם אלשקר של הגאונים, כמה אחרונים נמשכו אחריו, וכמה רחוק הדבר שהתשובה נשמר בסודי סודות חמש מאות שנה עד שבא המהרם אלשקר וגילה.
בנוגע למה שלא היה לראשונים את תשובת הגאונים ורק למהר"ם אלשקר אין בזה שום תמיה כלל, שכן מקום מגוריו היה שונה מהם ואי אפשר לדעת למה היה לו גישה ואיך.

ובכל אופן כל ההכרח שגוי מסודו , מכיון שבהכרח לא היתה לראשונים את תשובת הגאונים הלזו, מכיון שהרי כמה נתחבטו הראשונים האם הלכה כרבה או כרב יוסף ואילו בדברי הגאונים מוכח להדיא דהלכה כרב יוסף, ועוד הוכיחו שהמימרא של כוכב אחד יום וכו' בהכרח הולכת כרב יוסף וכל זה שלא כדעת הראשונים, ואף אחד מהם לא הביא ראיה מדברי הגאונים .
מצאנו גם תשובות אחרות שנתגלו לאחרונה ממש. והיכן הם היו כל הזמן? בגניזה. אלא שלמרות כן צריך עיון מאחר ומדובר על דבר מיסודות הדת (זמן מילה, נידה, שבת, זמן אכילת מצה, צאת צום כיפור וכו') ולא סביר שלא יהיה לו קול כלשהו במחנה. וגם לא קצת.
כשלראשונים אין תשובה כלשהי, ושדבר זה יכול להיות, בכל זאת בדרך כלל הם מכוונים גם לדעת הקדמונים מהם. הם רואים את אותה הדעה בסוגיא, גם בזמן שהתשובה לא לפניהם, ולפי כך למה לא צידדו צידודים נוספים בסוגיא כדעת הגאונים ז"ל.

הנה במחלוקת אי קיי"ל כרבה או כרב יוסף אליבא דרבי יהודה זאת מצאנו כבר בכמה מהראשונים שאמרו מדנפשם, או שהביאו אי מי מהגאונים שפוסק כרב יוסף, כדוגמת בעל ספר הלכות גדולת, שהביאו הר"ן והרשב"א.

לכאורה נראה שזו העלמות מוחלטת וסתומה הרבה המצריך מחקר ועיון. איך נתעלם מעם שלם כמה וכמה דורות תשובה יקרה וחשובה זו הבאה לידי ביטוי ביסודות האומה.


האחד בא לגור
משתמש ותיק
הודעות: 1527
הצטרף: 18 אוקטובר 2018, 14:09
נתן תודה: 89 פעמים
קיבל תודה: 219 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: בירור דעת הגאונים בסוגיית בין השמשות - האם חולקים הם על הראשונים?

שליחה על ידי האחד בא לגור » 31 מרץ 2019, 22:08

איני מבין כלל, דעת הגאונים לא רק השמיעה קול במחנה אלא היא פשטות הגמרא, וזה הייתה הנחת היסוד של הראשונים, רק מה לעשות שהיו להם קושיות חזקות ולכן פסקו את ר"ת, וכיון שלא היתה להם את תשובת הגאונים לכן לא ידעו שבדבריהם מבואר דלא כר"ת.

לא ידע לי שהרשב"א והר"ן הביאו בה"ג , ואדרבה רוב ראשונים פסקו דלא כרב יוסף , וכן הרי"ף הסתפק בענין ואדרבה נוטה שעיקר הלכה כרבה ואין ספק שאילו היה מודע לתשובות הגאונים היה מביאם וכנ"ל שאר ראשונים.


חיים.
הודעות: 17
הצטרף: 26 מרץ 2019, 02:59
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: בירור דעת הגאונים בסוגיית בין השמשות - האם חולקים הם על הראשונים?

שליחה על ידי חיים. » 31 מרץ 2019, 22:08

האחד בא לגור כתב:
31 מרץ 2019, 21:34
ש"ך זה לא שולחן מלכים?
וודאי. אבל לא ראינו שמייקרים אותה וסוחרים בה כפי שסוחרים בתשובות אחרות.
ובכמה מהאחרונים גם לזה היא לא זכתה, אלא רק כציון בעלמא וראה בשו"ת... כמראה מקום. דוחפים את התשובה כיזה מראה מקום בין עוד כמה מראה מקומות אחרים מובלעת ביניהם. המצריך לעיון האם כוונתו לפסוק כהגאונים. או שלא כי הביא את זה כציון בעלמא.
האחד בא לגור כתב:
31 מרץ 2019, 21:34
בנוגע לאחרים, כפי שכבר נכתב הם לא ראו משמעות בכך שזו דעת הגאונים כיון שבטוש"ע נפסק כר"ת .
דהיינו שחשבו שהגאונים גם הם הולכים כשיטת ר"ת; ולכן שתקו?


האחד בא לגור
משתמש ותיק
הודעות: 1527
הצטרף: 18 אוקטובר 2018, 14:09
נתן תודה: 89 פעמים
קיבל תודה: 219 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: בירור דעת הגאונים בסוגיית בין השמשות - האם חולקים הם על הראשונים?

שליחה על ידי האחד בא לגור » 31 מרץ 2019, 22:14

א, איני יודע היכן מצאת שהאחרונים הקדמונים סוחרים בתשובות שנמצאו ,בפרט שכאן לא היתה להם את התשובה עצמה אלא רק את דברי מהר"ם אלשקר .
ב. דהיינו שחשבו שאין משמעות הלכתית, לכך שדעת הגאונים דלא כר"ת,אחר שלא נפסק כך בטוש"ע ולכן לא הביאו אותה.


חיים.
הודעות: 17
הצטרף: 26 מרץ 2019, 02:59
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: בירור דעת הגאונים בסוגיית בין השמשות - האם חולקים הם על הראשונים?

שליחה על ידי חיים. » 31 מרץ 2019, 22:19

האחד בא לגור כתב:
31 מרץ 2019, 22:08
איני מבין כלל, דעת הגאונים לא רק השמיעה קול במחנה אלא היא פשטות הגמרא, וזה הייתה הנחת היסוד של הראשונים, רק מה לעשות שהיו להם קושיות חזקות ולכן פסקו את ר"ת, וכיון שלא היתה להם את תשובת הגאונים לכן לא ידעו שבדבריהם מבואר דלא כר"ת.
אפשר להניח כן, אבל לא שייך לקבוע כן כי צריך להיות בראש של הראשונים, היינו להיכנס לראש שלהם ולראות איך הם חשבו והבינו בסוגיא. ועוד שמא היה אצלם הכל ממבט ראשון בהווה אמינא כהגאונים אבל אחר העיון נראתה להם הסוגיא שחור על גבי לבן כר"ת?
למשל, הרבה פעמים אנו רואים ראשונים מאוד מאוד תמוהים ואף על פי כן אנו תולים זאת בהבנתו האחרת את הסוגיא, שלראשון היה פשוט אחרת לגמרי מאיתנו, כי איך יתכן שלא מעלה את הקושיות שלפננו ודן בהם? לכן אנו צריכים לדעת איך העבירו להם את התלמוד.. כידוע שאפילו הטעמה וניגון קל (שאלה, תמיה, תירוץ, דחיה וכו') יכול לשנות סוגיא שלמה.

שלח תגובה הנושא הקודםהנושא הבא
  • נושאים דומים
    תגובות
    צפיות
    הודעה אחרונה
  • איזהו בין השמשות - מקצת הקושיות
    על ידי סתם יעקב » 05 ספטמבר 2019, 13:40 » ב הלכה ומנהג
    0 תגובות
    51 צפיות
    הודעה אחרונה על ידי סתם יעקב
    05 ספטמבר 2019, 13:40
  • מהו בין השמשות
    על ידי סתם יעקב » 27 אוקטובר 2019, 18:48 » ב הלכה ומנהג
    2 תגובות
    59 צפיות
    הודעה אחרונה על ידי סתם יעקב
    28 אוקטובר 2019, 13:41
  • מהו בין השמשות לרבי יהודה
    על ידי סתם יעקב » 07 נובמבר 2019, 17:21 » ב הלכה ומנהג
    0 תגובות
    34 צפיות
    הודעה אחרונה על ידי סתם יעקב
    07 נובמבר 2019, 17:21
  • מהו בין השמשות לרבי נחמיה
    על ידי סתם יעקב » 13 נובמבר 2019, 18:25 » ב הלכה ומנהג
    0 תגובות
    27 צפיות
    הודעה אחרונה על ידי סתם יעקב
    13 נובמבר 2019, 18:25
  • מהו בין השמשות לרבי יוסי
    על ידי סתם יעקב » 20 נובמבר 2019, 13:38 » ב הלכה ומנהג
    0 תגובות
    28 צפיות
    הודעה אחרונה על ידי סתם יעקב
    20 נובמבר 2019, 13:38

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים | 2 אורחים