בירור דעת הגאונים בסוגיית בין השמשות - האם חולקים הם על הראשונים?


האחד בא לגור
משתמש ותיק
הודעות: 1527
הצטרף: 18 אוקטובר 2018, 14:09
נתן תודה: 89 פעמים
קיבל תודה: 218 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: בירור דעת הגאונים בסוגיית בין השמשות - האם חולקים הם על הראשונים?

שליחה על ידי האחד בא לגור » 31 מרץ 2019, 22:22

מה קבעתי? על מה אתה מדבר ?
הראשונים הסבירו לנו באר היטב למה דעתם כדעת ר"ת, ואכן כיון שהיה להם שאלות היה נראה להם שחור על גבי לבן כר"ת, (אמנם הרשב"א נשאר בצ"ע מהירושלמי) אבל מה לעשות שלא ראו את תשובת הגאונים.

ערכים:


חיים.
הודעות: 17
הצטרף: 26 מרץ 2019, 02:59
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: בירור דעת הגאונים בסוגיית בין השמשות - האם חולקים הם על הראשונים?

שליחה על ידי חיים. » 31 מרץ 2019, 22:38

האחד בא לגור כתב:
31 מרץ 2019, 22:14
א, איני יודע היכן מצאת שהאחרונים הקדמונים סוחרים בתשובות שנמצאו, בפרט שכאן לא היתה להם את התשובה עצמה אלא רק את דברי מהר"ם אלשקר .
היינו מעלים אותה בעוד מקומות, ומשתמשים בה לעוד סברות ונימוקים וכו'. ספרו של המהר"ם אלאשקר הינו ספר מפורסם בין הפוסקים והיה מצוי אצל הרבה מהם. אפשר לראות שדינים בדבריו ומצטטים מתשובותיו כדוגמת הפוסקים הבאים: מהרי בי רב, הב"ח, מהרי"ט, משנה למלך, מהריט"ץ, חתם סופר, מעשה רוקח, רבי עקביא איגר, פתחי תשובה, נתיבות המשפט, תומים, ועוד ועוד.


חיים.
הודעות: 17
הצטרף: 26 מרץ 2019, 02:59
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: בירור דעת הגאונים בסוגיית בין השמשות - האם חולקים הם על הראשונים?

שליחה על ידי חיים. » 31 מרץ 2019, 22:43

האחד בא לגור כתב:
31 מרץ 2019, 22:22
מה קבעתי? על מה אתה מדבר ?
הראשונים הסבירו לנו באר היטב למה דעתם כדעת ר"ת, ואכן כיון שהיה להם שאלות היה נראה להם שחור על גבי לבן כר"ת, (אמנם הרשב"א נשאר בצ"ע מהירושלמי) אבל מה לעשות שלא ראו את תשובת הגאונים.
היינו זה רק חלקי.
לא באמת לנו ניתן להגיע לעומק של עומק הסוגיא ולפשוט לפיה "מהו הפשט". הראשונים שידעו את כל התורה יכלו לעשות זאת. בינתנו קצרה. אלא מה שכן, אנו יכולים להניח שלפי זה וזה צריך להיות שיהיה כך וכך. אבל לעולם לא נוכל על פי זה לגמור דבר במוחלט. כי כאמור.

היסודות והמושגים, בחז"ל, הם לא מאיתנו. לא אנו אלו שנקבע מהו הפירוש והמשמעות של מה שאמרו לנו חז"ל, בסוגיא. הרשאים לכך אלו הם רבותינו מעתיקי השמועה. בעיקר הגאונים והראשונים.
לכן אי אפשר לנו לומר כי זה הפשט או שזה הפשט. זה לא בידיים שלנו.
כעת מובן?


ונכתב בספר
הודעות: 73
הצטרף: 08 מרץ 2016, 00:22
נתן תודה: 3 פעמים
קיבל תודה: 8 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: בירור דעת הגאונים בסוגיית בין השמשות - האם חולקים הם על הראשונים?

שליחה על ידי ונכתב בספר » 31 מרץ 2019, 23:04

האחד בא לגור כתב:
31 מרץ 2019, 21:40
ונכתב בספר כתב:
29 מרץ 2019, 17:10
גם לדעת רבינו תם השקיעה שהוזכרה בפסחים אין לה שום משמעות הלכתית!

לא מדויק יש לה משמעות הלכתית לגבי לפסול את דם הקרבנות .
הראב"ן נוקט שישנם ב' דעות בבין השמשות לר' יהודה הוא ג' רבעי מיל מתחילת השקיעה, ולר' יוסי זה ה' מיל. כך כותב להדיא עיין שם. וכן הביא המרדכי דבריו.
אמנם כך הבין המנח"כ את דברי ראב"ן,אבל זה תמוה מאוד וכפי שהאריך בעצמו, אבל לכאורה כוונת הראב"ן שבין רבי יוסי ובין רבי יהודה סוברים שהלילה הוא כלל לא קשור בצאת הכוכבים אלא שלרבי יהודה הוא שלש רבעי מיל אחרי שקיעה ולרבי יוסי הוא מעט אחריו, ואילו אנן קיי"ל שהלילה בצאת הכוכבים כברייתא דריש ברכות והוא הרבה אחר כך דהיינו אחר ד מיל משקיעה עיין היטב בדבריו.
זה שיש לזה משמעות הלכתית זה לא מהסוגיא דהתם. וגם ר"ת עצמו במנחות מסתפק בזה.
על כרחך שגם רבינו תם הבין שהשקיעה דפסחים היא אסטרונומית. ואולי יש לזה איזה משמעות לדין אחד. שוב בספק. שמצדד שם שאין זה אלא הרחקה דרבנן
הרי לך שההבנה שהסוגיא בפסחים היא אסטרונומית היא נחלת כל הראשונים והפשט הפשוט.
לעומת הגמ' בשבת שכל ענינה לקבוע מתי נכנסת ויוצאת שבת.
פשט יפה אך לא נראה לי נכון. בל מקרה הראב"ן היא שיטה בפני עצמה רחוקה מהגאונים ורבינו תם גם יחד ואילו אתה הבאת אותו כדוגמא שגם החולקים על ר"ת סוברים שצאת הכוכבים הוא אחרי ד' מיל.


האחד בא לגור
משתמש ותיק
הודעות: 1527
הצטרף: 18 אוקטובר 2018, 14:09
נתן תודה: 89 פעמים
קיבל תודה: 218 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: בירור דעת הגאונים בסוגיית בין השמשות - האם חולקים הם על הראשונים?

שליחה על ידי האחד בא לגור » 01 אפריל 2019, 00:17

ונכתב בספר כתב:
31 מרץ 2019, 23:04
זה שיש לזה משמעות הלכתית זה לא מהסוגיא דהתם. וגם ר"ת עצמו במנחות מסתפק בזה.

ודאי שזה מהסוגיא של שם שענינה לדבר על השקיעה והיא המשמעות של כל מקום שבו לא נאמר משתשקע החמה, וכך דעת תוספות בפשטות בכמה מקומות בש"ס, אמנם ר"ת עצמו הסתפק בזה .
על כרחך שגם רבינו תם הבין שהשקיעה דפסחים היא אסטרונומית. ואולי יש לזה איזה משמעות לדין אחד. שוב בספק. שמצדד שם שאין זה אלא הרחקה דרבנן
הרי לך שההבנה שהסוגיא בפסחים היא אסטרונומית היא נחלת כל הראשונים והפשט הפשוט.
המסקנא ששקיעת החמה של פסחים היא לא השקיעה הרגילה, היא רק מחמת שבשבת נאמר שיש רק ג רבעי מיל בין שקיעה לצאת הכוכבים ואילו בפסחים מבואר שהיא ד מיל,
ובודאי שהפשטות של הראשונים היא שהשקיעה של פסחים היא השקיעה האמיתית לולא השאלה ממשך זמן בין השמשות מהסוגיא בשבת, וכך גם מוצגת הסתירה של ר"ת בכל מקום, שבשבת נאמר שמשך הזמן בין שקיעה ללילה היא ג רבעי מיל, ואילו בפסחים מבואר שהיא ד מיל. ר"ת בחר לקחת את זה לכך שבשבת מדובר על שקיעה אחרת, והראב"ן בחר לקחת את זה לכך שהסוגיא בשבת סוברת שהלילה הוא לא בצאת הכוכבים, ואילו הגאונים לא גילו לנו לאן הם לוקחים את זה(אולי כדעת הגר"א שסוגיא דפסחים היא צאת כל הכוכבים)
לעומת הגמ' בשבת שכל ענינה לקבוע מתי נכנסת ויוצאת שבת.
בודאי שזה ענינה, אבל מתי השקיעה זו אנו יודעים מחמת הסוגיא בפסחים, שוב, לולא הסתירה ממשך זמן ביה"ש שנאמר בשבת .
פשט יפה אך לא נראה לי נכון.
כל עוד והפשט יפה ורק לא נראה לך נכון בלי להסביר למה הוא לא נכון ,הרי שהוא בחזקת נכון .
בל מקרה הראב"ן היא שיטה בפני עצמה רחוקה מהגאונים ורבינו תם גם יחד ואילו אתה הבאת אותו כדוגמא שגם החולקים על ר"ת סוברים שצאת הכוכבים הוא אחרי ד' מיל.
אתה מחליף אותי עם מישהו אחר אבל לא משנה, לגופו של ענין שיטת הראב"ן היא לא רחוקה משיטת הגאונים או משיטת ר"ת , יותר מאשר ששיטת ר"ת רחוקה משיטת הגאונים, אדרבה היא שיטה ממוצעת ביניהם, ר"ת וראב"ן נחלקו בזמן השקיעה ונשתוו בזמן הלילה , הגאונים וראב"ן נשתוו בזמן השקיעה ונחלקו בזמן הלילה ,
ואילו ר"ת והגאונים נחלקו בין בזמן שקיעת החמה ובין בזמן הלילה .


האחד בא לגור
משתמש ותיק
הודעות: 1527
הצטרף: 18 אוקטובר 2018, 14:09
נתן תודה: 89 פעמים
קיבל תודה: 218 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: בירור דעת הגאונים בסוגיית בין השמשות - האם חולקים הם על הראשונים?

שליחה על ידי האחד בא לגור » 01 אפריל 2019, 00:22

חיים. כתב:
31 מרץ 2019, 22:43
האחד בא לגור כתב:
31 מרץ 2019, 22:22
מה קבעתי? על מה אתה מדבר ?
הראשונים הסבירו לנו באר היטב למה דעתם כדעת ר"ת, ואכן כיון שהיה להם שאלות היה נראה להם שחור על גבי לבן כר"ת, (אמנם הרשב"א נשאר בצ"ע מהירושלמי) אבל מה לעשות שלא ראו את תשובת הגאונים.
היינו זה רק חלקי.
לא באמת לנו ניתן להגיע לעומק של עומק הסוגיא ולפשוט לפיה "מהו הפשט". הראשונים שידעו את כל התורה יכלו לעשות זאת. בינתנו קצרה. אלא מה שכן, אנו יכולים להניח שלפי זה וזה צריך להיות שיהיה כך וכך. אבל לעולם לא נוכל על פי זה לגמור דבר במוחלט. כי כאמור.

היסודות והמושגים, בחז"ל, הם לא מאיתנו. לא אנו אלו שנקבע מהו הפירוש והמשמעות של מה שאמרו לנו חז"ל, בסוגיא. הרשאים לכך אלו הם רבותינו מעתיקי השמועה. בעיקר הגאונים והראשונים.
לכן אי אפשר לנו לומר כי זה הפשט או שזה הפשט. זה לא בידיים שלנו.
כעת מובן?
מה אמרת כאן ?
אני אמרתי שפשטות סברת הראשונים היתה דלא כר"ת.
כשאנו מסיקים מסקנות בסוגיא על סמך מה הראשונים הוציאו דברים, הרי שאנו בונים על מה שהם כתבו לנו וכיון שהם כתבו לנו מה היה הקושיות שהובילו אותם לדעת ר"ת הוה אומר שזה מה שהוקשה להם, ולא כל מיני דברים סודיים למיניהם, והוה אומר שלולא השאלות האלו היתה הפשטות של דעת הראשונים דלא כר"ת .
מה לא ברור ?


פותח הנושא
ביני עמודי גרסי
הודעות: 181
הצטרף: 19 יולי 2016, 03:26
נתן תודה: 10 פעמים
קיבל תודה: 22 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

כיצד יהיה ניתן להבין את סימני הגמרא לדעת הגאונים דמהר"ם אלאשקר?

שליחה על ידי ביני עמודי גרסי » 02 אפריל 2019, 17:27

להלן מספר קושיות חזקות שאי אפשר ליישבם ברווח ובאופן המתקבל על הדעת אליבא דהגאונים (דמהר"ם אלאשקר). אשר קושיות אלו סותרות את האפשרות שיש גאונים החולקים על הראשונים.
ולכן אם יש מישהו החושב שניתן בכל זאת ליישבם באופן פשוט וקל ולא בדוחק, שיואיל בטובו להוכיח זאת, שאכן אין הגאונים מוקשים, מצד פשטות סימני הגמרא. (ואין הכי נמי ששאלות אלו קשות גם על כל מי שהולך בדרך זו. אלא שהגאונים הם עמוד התווך לבאים אחריהם).

עיקר הנידון בקצרה הוא:
איך וכיצד מתפרשים ומובנים סימני הגמרא דלהלן, לדעת הגאונים (דמהר"ם אלאשקר)? ונפרט ונרחיב את הדברים:

א. איך נפרש מהו "פני מזרח מאדימין", דהלוא יש אדמימות רבה, הן לפני השקיעה והן לאחריה. ולכן למה שנאמר שאדמימות החמה מתייחסת רק לרגעי השקיעה. בלבד. ובנוסף מהו בדיוק ההגדרה של פני מזרח מאדימין, על איזה ומה זה הולך?

בתוספת חיזוק לשאלה, הלא הלשון מאדימין פירושו צבע אדום, וזה גם שם עצם, ולא שם תואר, ולכן איך אפשר לחלק את האדמימות, ולומר עד כאן זה עדיין אדום, ומכאן ואילך זה לא נקרא אדום, כשאנו רואים בחוש שהצבע האדום מתחזק עוד ועוד

ב. מהו "הכסיף התחתון" לדעתם, שהלוא, לא נראה ולא ניכר שום שינוי בתחתון, ומהיכא תתי לומר על דבר שאין העין מבחינה בו, "הכסיף התחתון", [דאילו לראשונים שפיר דמי]. ואם כן מה יסבירו על הכסיף התחתון, בשעה שלא ניכר כלום במציאות?

ג. ומהו "הכסיף העליון והשווה לתחתון" שהלוא אין שינוי מוגדר בעליון - שבו הוא משתווה לתחתון? ואם כן כיצד יפרש המהר"ם אלאשקר הגדרה זו של הכסיף העליון והשווה לתחתון, כשאין כל אפשרות לשוויון בין העליון לתחתון?


ונכתב בספר
הודעות: 73
הצטרף: 08 מרץ 2016, 00:22
נתן תודה: 3 פעמים
קיבל תודה: 8 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: כיצד יהיה ניתן להבין את סימני הגמרא לדעת הגאונים דמהר"ם אלאשקר?

שליחה על ידי ונכתב בספר » 03 אפריל 2019, 00:15

ביני עמודי גרסי כתב:
02 אפריל 2019, 17:27
להלן מספר קושיות חזקות שאי אפשר ליישבם ברווח ובאופן המתקבל על הדעת אליבא דהגאונים (דמהר"ם אלאשקר). אשר קושיות אלו סותרות את האפשרות שיש גאונים החולקים על הראשונים.
ולכן אם יש מישהו החושב שניתן בכל זאת ליישבם באופן פשוט וקל ולא בדוחק, שיואיל בטובו להוכיח זאת, שאכן אין הגאונים מוקשים, מצד פשטות סימני הגמרא. (ואין הכי נמי ששאלות אלו קשות גם על כל מי שהולך בדרך זו. אלא שהגאונים הם עמוד התווך לבאים אחריהם).

עיקר הנידון בקצרה הוא:
איך וכיצד מתפרשים ומובנים סימני הגמרא דלהלן, לדעת הגאונים (דמהר"ם אלאשקר)? ונפרט ונרחיב את הדברים:

א. איך נפרש מהו "פני מזרח מאדימין", דהלוא יש אדמימות רבה, הן לפני השקיעה והן לאחריה. ולכן למה שנאמר שאדמימות החמה מתייחסת רק לרגעי השקיעה. בלבד. ובנוסף מהו בדיוק ההגדרה של פני מזרח מאדימין, על איזה ומה זה הולך?

בתוספת חיזוק לשאלה, הלא הלשון מאדימין פירושו צבע אדום, וזה גם שם עצם, ולא שם תואר, ולכן איך אפשר לחלק את האדמימות, ולומר עד כאן זה עדיין אדום, ומכאן ואילך זה לא נקרא אדום, כשאנו רואים בחוש שהצבע האדום מתחזק עוד ועוד

ב. מהו "הכסיף התחתון" לדעתם, שהלוא, לא נראה ולא ניכר שום שינוי בתחתון, ומהיכא תתי לומר על דבר שאין העין מבחינה בו, "הכסיף התחתון", [דאילו לראשונים שפיר דמי]. ואם כן מה יסבירו על הכסיף התחתון, בשעה שלא ניכר כלום במציאות?

ג. ומהו "הכסיף העליון והשווה לתחתון" שהלוא אין שינוי מוגדר בעליון - שבו הוא משתווה לתחתון? ואם כן כיצד יפרש המהר"ם אלאשקר הגדרה זו של הכסיף העליון והשווה לתחתון, כשאין כל אפשרות לשוויון בין העליון לתחתון?
תוספות מסכת זבחים דף נו עמוד א
ומשתשקע החמה דלקמן לא הוי כמו משתשקע החמה בעלמא דרגיל רבינו תם לפרש דשקיעה דווקא משמע תחילת שקיעה אבל משתשקע משמע סוף שקיעה משום דקשה ליה דבסוף פרק במה מדליקין (שבת דף לד:) משמע משקיעת חמה עד לילה תלתא ריבעי מיל ובפרק מי שהיה טמא (פסחים דף צד.) משמע דמשתשקע החמה עד צאת הכוכבים ארבע מילין וכו'.
מענין שלא הוקשה לו שום דבר מכל הקושיות שהעלית רק הסתירה מפסחים לשבת


זכרונות
הודעות: 138
הצטרף: 31 ינואר 2019, 14:42
נתן תודה: 9 פעמים
קיבל תודה: 15 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: כיצד יהיה ניתן להבין את סימני הגמרא לדעת הגאונים דמהר"ם אלאשקר?

שליחה על ידי זכרונות » 03 אפריל 2019, 01:07

ונכתב בספר כתב:
03 אפריל 2019, 00:15
ביני עמודי גרסי כתב:
02 אפריל 2019, 17:27
להלן מספר קושיות חזקות שאי אפשר ליישבם ברווח ובאופן המתקבל על הדעת אליבא דהגאונים (דמהר"ם אלאשקר). אשר קושיות אלו סותרות את האפשרות שיש גאונים החולקים על הראשונים.
ולכן אם יש מישהו החושב שניתן בכל זאת ליישבם באופן פשוט וקל ולא בדוחק, שיואיל בטובו להוכיח זאת, שאכן אין הגאונים מוקשים, מצד פשטות סימני הגמרא. (ואין הכי נמי ששאלות אלו קשות גם על כל מי שהולך בדרך זו. אלא שהגאונים הם עמוד התווך לבאים אחריהם).

עיקר הנידון בקצרה הוא:
איך וכיצד מתפרשים ומובנים סימני הגמרא דלהלן, לדעת הגאונים (דמהר"ם אלאשקר)? ונפרט ונרחיב את הדברים:

א. איך נפרש מהו "פני מזרח מאדימין", דהלוא יש אדמימות רבה, הן לפני השקיעה והן לאחריה. ולכן למה שנאמר שאדמימות החמה מתייחסת רק לרגעי השקיעה. בלבד. ובנוסף מהו בדיוק ההגדרה של פני מזרח מאדימין, על איזה ומה זה הולך?

בתוספת חיזוק לשאלה, הלא הלשון מאדימין פירושו צבע אדום, וזה גם שם עצם, ולא שם תואר, ולכן איך אפשר לחלק את האדמימות, ולומר עד כאן זה עדיין אדום, ומכאן ואילך זה לא נקרא אדום, כשאנו רואים בחוש שהצבע האדום מתחזק עוד ועוד

ב. מהו "הכסיף התחתון" לדעתם, שהלוא, לא נראה ולא ניכר שום שינוי בתחתון, ומהיכא תתי לומר על דבר שאין העין מבחינה בו, "הכסיף התחתון", [דאילו לראשונים שפיר דמי]. ואם כן מה יסבירו על הכסיף התחתון, בשעה שלא ניכר כלום במציאות?

ג. ומהו "הכסיף העליון והשווה לתחתון" שהלוא אין שינוי מוגדר בעליון - שבו הוא משתווה לתחתון? ואם כן כיצד יפרש המהר"ם אלאשקר הגדרה זו של הכסיף העליון והשווה לתחתון, כשאין כל אפשרות לשוויון בין העליון לתחתון?
תוספות מסכת זבחים דף נו עמוד א
ומשתשקע החמה דלקמן לא הוי כמו משתשקע החמה בעלמא דרגיל רבינו תם לפרש דשקיעה דווקא משמע תחילת שקיעה אבל משתשקע משמע סוף שקיעה משום דקשה ליה דבסוף פרק במה מדליקין (שבת דף לד:) משמע משקיעת חמה עד לילה תלתא ריבעי מיל ובפרק מי שהיה טמא (פסחים דף צד.) משמע דמשתשקע החמה עד צאת הכוכבים ארבע מילין וכו'.
מענין שלא הוקשה לו שום דבר מכל הקושיות שהעלית רק הסתירה מפסחים לשבת
ואם לתוס' כן קשה כל הקושיות מה זה שייך כאן? פה תוס' מסביר שיש בשקיעה כמה מושגים, א. שקיעה שפירושו שקיעת האופק, ב. משתשקע שפירושו שקיעה מאוחרת, שהיא קצת לפני הכסיף התחתון, ג. שקעה שבתענית שפירושו סוף שקיעה, שהיא צאת הכוכבים, וכן סתם שקיעת החמה שבש"ס היא סוף שקיעה, שהיא בצאת הכוכבים, שזה ד' מיל מתחילת השקיעה ועיין תוס' מנחות כ: ד"ה נפסל


עפר ואפר
משתמש ותיק
הודעות: 486
הצטרף: 28 דצמבר 2015, 19:15
נתן תודה: 177 פעמים
קיבל תודה: 127 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: בירור דעת הגאונים בסוגיית בין השמשות - האם חולקים הם על הראשונים?

שליחה על ידי עפר ואפר » 03 אפריל 2019, 03:01

(שלו' עליכם)
אגב, ברצוני לשרש כאן טעות נפוצה, שזמן ר"ת הוא עניין של "חסידים", בעוד שרוב החסידויות נהגו ונוהגים שלא כר"ת, הייתה ע"ז סדרת מאמרים גדולה ומשכנעת בקובץ ביאו"י
כמובן מלבד שושלת צאנז והמסתעפות ממנה (כמדומני שהתחיל זה מהרה"ק מקלאשיץ שהתחיל לעורר בזה)
מה שמעניין שהם באים בטענת ספק ולא טענת ודאי, הם נוהגים לצטט את דברי (מהר"ש?) מבעלז שעד ביאת המשיח לא תהיה הכרעה במחלוקת ר"ת והגאונים

אגב, כחיזוק למה שכתבו כאן שזה נהיה אובססיה, ראיתי פעם שפרסמו פתקווילים על מה שהאג"מ כותב שחייבים לנהוג כר"ת אפי' מי שנוהג בכל דבריו כהגר"א
הם "שכחו" לכתוב שדעת ר' משה שזמן ר"ת בא"י אינו 72 דק' אלא הרבה פחות. (אולי קרוב לחזו"א?)


יהושע
משתמש ותיק
הודעות: 1277
הצטרף: 07 ספטמבר 2017, 18:07
נתן תודה: 10 פעמים
קיבל תודה: 100 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: בירור דעת הגאונים בסוגיית בין השמשות - האם חולקים הם על הראשונים?

שליחה על ידי יהושע » 03 אפריל 2019, 09:14

עפר ואפר כתב:
03 אפריל 2019, 03:01
(שלו' עליכם)
אגב, ברצוני לשרש כאן טעות נפוצה, שזמן ר"ת הוא עניין של "חסידים", בעוד שרוב החסידויות נהגו ונוהגים שלא כר"ת, הייתה ע"ז סדרת מאמרים גדולה ומשכנעת בקובץ ביאו"י
כמובן מלבד שושלת צאנז והמסתעפות ממנה (כמדומני שהתחיל זה מהרה"ק מקלאשיץ שהתחיל לעורר בזה)
מה שמעניין שהם באים בטענת ספק ולא טענת ודאי, הם נוהגים לצטט את דברי (מהר"ש?) מבעלז שעד ביאת המשיח לא תהיה הכרעה במחלוקת ר"ת והגאונים

אגב, כחיזוק למה שכתבו כאן שזה נהיה אובססיה, ראיתי פעם שפרסמו פתקווילים על מה שהאג"מ כותב שחייבים לנהוג כר"ת אפי' מי שנוהג בכל דבריו כהגר"א
הם "שכחו" לכתוב שדעת ר' משה שזמן ר"ת בא"י אינו 72 דק' אלא הרבה פחות. (אולי קרוב לחזו"א?)
אפשר לעשות פלגינן דיבורא, מה שמסתבר שצריך לחוש לר״ת נקבל, אבל מה שאמר שגם לר״ת הוא פחות מ72 והגמרא שאומרת 72 מדברת על על צפון פולין וליטא הרי לא מסתבר כלל וכלל.


יהושע
משתמש ותיק
הודעות: 1277
הצטרף: 07 ספטמבר 2017, 18:07
נתן תודה: 10 פעמים
קיבל תודה: 100 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: כיצד יהיה ניתן להבין את סימני הגמרא לדעת הגאונים דמהר"ם אלאשקר?

שליחה על ידי יהושע » 03 אפריל 2019, 09:15

ונכתב בספר כתב:
03 אפריל 2019, 00:15
ביני עמודי גרסי כתב:
02 אפריל 2019, 17:27
להלן מספר קושיות חזקות שאי אפשר ליישבם ברווח ובאופן המתקבל על הדעת אליבא דהגאונים (דמהר"ם אלאשקר). אשר קושיות אלו סותרות את האפשרות שיש גאונים החולקים על הראשונים.
ולכן אם יש מישהו החושב שניתן בכל זאת ליישבם באופן פשוט וקל ולא בדוחק, שיואיל בטובו להוכיח זאת, שאכן אין הגאונים מוקשים, מצד פשטות סימני הגמרא. (ואין הכי נמי ששאלות אלו קשות גם על כל מי שהולך בדרך זו. אלא שהגאונים הם עמוד התווך לבאים אחריהם).

עיקר הנידון בקצרה הוא:
איך וכיצד מתפרשים ומובנים סימני הגמרא דלהלן, לדעת הגאונים (דמהר"ם אלאשקר)? ונפרט ונרחיב את הדברים:

א. איך נפרש מהו "פני מזרח מאדימין", דהלוא יש אדמימות רבה, הן לפני השקיעה והן לאחריה. ולכן למה שנאמר שאדמימות החמה מתייחסת רק לרגעי השקיעה. בלבד. ובנוסף מהו בדיוק ההגדרה של פני מזרח מאדימין, על איזה ומה זה הולך?

בתוספת חיזוק לשאלה, הלא הלשון מאדימין פירושו צבע אדום, וזה גם שם עצם, ולא שם תואר, ולכן איך אפשר לחלק את האדמימות, ולומר עד כאן זה עדיין אדום, ומכאן ואילך זה לא נקרא אדום, כשאנו רואים בחוש שהצבע האדום מתחזק עוד ועוד

ב. מהו "הכסיף התחתון" לדעתם, שהלוא, לא נראה ולא ניכר שום שינוי בתחתון, ומהיכא תתי לומר על דבר שאין העין מבחינה בו, "הכסיף התחתון", [דאילו לראשונים שפיר דמי]. ואם כן מה יסבירו על הכסיף התחתון, בשעה שלא ניכר כלום במציאות?

ג. ומהו "הכסיף העליון והשווה לתחתון" שהלוא אין שינוי מוגדר בעליון - שבו הוא משתווה לתחתון? ואם כן כיצד יפרש המהר"ם אלאשקר הגדרה זו של הכסיף העליון והשווה לתחתון, כשאין כל אפשרות לשוויון בין העליון לתחתון?
תוספות מסכת זבחים דף נו עמוד א
ומשתשקע החמה דלקמן לא הוי כמו משתשקע החמה בעלמא דרגיל רבינו תם לפרש דשקיעה דווקא משמע תחילת שקיעה אבל משתשקע משמע סוף שקיעה משום דקשה ליה דבסוף פרק במה מדליקין (שבת דף לד:) משמע משקיעת חמה עד לילה תלתא ריבעי מיל ובפרק מי שהיה טמא (פסחים דף צד.) משמע דמשתשקע החמה עד צאת הכוכבים ארבע מילין וכו'.
מענין שלא הוקשה לו שום דבר מכל הקושיות שהעלית רק הסתירה מפסחים לשבת
אטו כי רוכלא וכו
האם מוכח מהתוספת שלא חשבו כל הקושיות של הרמבן לקושיא?


אאא
משתמש ותיק
הודעות: 820
הצטרף: 11 ינואר 2016, 20:07
נתן תודה: 257 פעמים
קיבל תודה: 95 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: בירור דעת הגאונים בסוגיית בין השמשות - האם חולקים הם על הראשונים?

שליחה על ידי אאא » 03 אפריל 2019, 09:16

ברור ש[השיטה הנקראת בטעות] "שיטת הגאונים" - הוא נגד המציאות.


שהרי לא יתכן לומר ש-13.5 דקות אחר השקיעה הוא לילה גמור לכל דבר.
[ואין ולא היה אף אחד שעשה מלאכות בזמן הזה במוצ"ש].

וגם לא יתכן ש-18 דקות אחר השקיעה יהיה לילה גמור.


אאא
משתמש ותיק
הודעות: 820
הצטרף: 11 ינואר 2016, 20:07
נתן תודה: 257 פעמים
קיבל תודה: 95 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: בירור דעת הגאונים בסוגיית בין השמשות - האם חולקים הם על הראשונים?

שליחה על ידי אאא » 03 אפריל 2019, 09:17

אסביר יותר בבירור [אכתוב בסוגריים את הדקות לפי השיטה שמיל זה 18 דק', וגם להשיטה שמיל זה 24 דק']:

א. בגמרא מבואר שבין השמשות זה ג' רבעי מיל [13.5 או 18 דק'], ואחר כך זה ודאי לילה גמור לכל דבר.

ב. יש מחלוקת מתי מתחיל בין השמשות: לשיטת ר"ת ורוב [או כל] הראשונים והשו"ע והרמ"א ועוד, בין השמשות מתחיל ג' מילין ורביע לאחר השקיעה [58.5 או 78 דק'], ואח"כ בין השמשות למשך ג' רבעי מיל [13.5 או 18 דק'], ובתום זמן זה [72 דק' או 96 דק'] זה לילה גמור לכל דבר.
וכן נהגו ונוהגין למעשה בהרבה קהילות.

ג. ולפי דעת המהר"ם אלשקר [שהיא השיטה הנקראת בטעות "שיטת הגאונים"], בין השמשות מתחיל מיד בשקיעת החמה. נמצא שג' רבעי מיל לאחר השקיעה [13.5 או 18 דק'], זה לילה גמור לכל דבר ממש.

ד. על שיטה זו האחרונה קשה מאוד, שהרי זה נגד המציאות. לא יתכן ש-13.5 דקות לאחר השקיעה הוא לילה גמור, וזה לא יתכן גם ב-18 דקות אחר השקיעה.
ועדיין אין בזמן זה את ג' הכוכבים הנדרשים.


אאא
משתמש ותיק
הודעות: 820
הצטרף: 11 ינואר 2016, 20:07
נתן תודה: 257 פעמים
קיבל תודה: 95 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: בירור דעת הגאונים בסוגיית בין השמשות - האם חולקים הם על הראשונים?

שליחה על ידי אאא » 03 אפריל 2019, 09:19

קיבלתי במייל תמונות שרואים במציאות בבירור את זמן ר"ת
אין לך את ההרשאות המתאימות על מנת לצפות בקבצים המצורפים להודעה זאת.


זכרונות
הודעות: 138
הצטרף: 31 ינואר 2019, 14:42
נתן תודה: 9 פעמים
קיבל תודה: 15 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: בירור דעת הגאונים בסוגיית בין השמשות - האם חולקים הם על הראשונים?

שליחה על ידי זכרונות » 03 אפריל 2019, 09:29

עפר ואפר כתב:
03 אפריל 2019, 03:01
(שלו' עליכם)
אגב, ברצוני לשרש כאן טעות נפוצה, שזמן ר"ת הוא עניין של "חסידים", בעוד שרוב החסידויות נהגו ונוהגים שלא כר"ת, הייתה ע"ז סדרת מאמרים גדולה ומשכנעת בקובץ ביאו"י
כמובן מלבד שושלת צאנז והמסתעפות ממנה (כמדומני שהתחיל זה מהרה"ק מקלאשיץ שהתחיל לעורר בזה)
מה שמעניין שהם באים בטענת ספק ולא טענת ודאי, הם נוהגים לצטט את דברי (מהר"ש?) מבעלז שעד ביאת המשיח לא תהיה הכרעה במחלוקת ר"ת והגאונים

אגב, כחיזוק למה שכתבו כאן שזה נהיה אובססיה, ראיתי פעם שפרסמו פתקווילים על מה שהאג"מ כותב שחייבים לנהוג כר"ת אפי' מי שנוהג בכל דבריו כהגר"א
הם "שכחו" לכתוב שדעת ר' משה שזמן ר"ת בא"י אינו 72 דק' אלא הרבה פחות. (אולי קרוב לחזו"א?)
זמן ר"ת היתה ענין שנהגו ברוב כלל ישראל, ובפרט באירופה, ואפילו בעיר וילנא גם אחרי הגר"א, נהגו כר"ת גם לקולא, וכמבואר בחכמת אדם שער רינה וישועה כלל קמט סעי' ח, אמנם בתקופה של מלחמת העולם הראשונה, הרבה עברו לשיטה הנקראת גאונים
ובאם סדרת המאמרים שבקובץ ביאו"י משכנעת אותך שיהיה לך לבריאות
בבעלזא עדויות רבות שלפני מלחמת העולם הראשונה, עד חצי שעה אחרי השקיעה היה נחשב כיום ודאי, ודברי הרה"ק מהר'"ש אם הם נכונים, הרי שהם מתכוונים לצטט את דברי המחבר ביו"ד סי' רסו "בשיעור בין השמשות אפליגי תנאי ואמוראי בסוף פרק במה מדליקין, וכתב בעל העיטור: מספקא לן הלכה כדברי מי", ופירושו שבעצם הביהש"מ לא שייך הכרעה עד ביאת משיחנו בב"א, ואין לזה שייכות לשיטה הנקראת גאונים, שנשתרשה ברוב הכלל, לפני כמאה שנה


ונכתב בספר
הודעות: 73
הצטרף: 08 מרץ 2016, 00:22
נתן תודה: 3 פעמים
קיבל תודה: 8 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: בירור דעת הגאונים בסוגיית בין השמשות - האם חולקים הם על הראשונים?

שליחה על ידי ונכתב בספר » 03 אפריל 2019, 09:46

זכרונות כתב:
03 אפריל 2019, 09:29
עפר ואפר כתב:
03 אפריל 2019, 03:01
(שלו' עליכם)
אגב, ברצוני לשרש כאן טעות נפוצה, שזמן ר"ת הוא עניין של "חסידים", בעוד שרוב החסידויות נהגו ונוהגים שלא כר"ת, הייתה ע"ז סדרת מאמרים גדולה ומשכנעת בקובץ ביאו"י
כמובן מלבד שושלת צאנז והמסתעפות ממנה (כמדומני שהתחיל זה מהרה"ק מקלאשיץ שהתחיל לעורר בזה)
מה שמעניין שהם באים בטענת ספק ולא טענת ודאי, הם נוהגים לצטט את דברי (מהר"ש?) מבעלז שעד ביאת המשיח לא תהיה הכרעה במחלוקת ר"ת והגאונים

אגב, כחיזוק למה שכתבו כאן שזה נהיה אובססיה, ראיתי פעם שפרסמו פתקווילים על מה שהאג"מ כותב שחייבים לנהוג כר"ת אפי' מי שנוהג בכל דבריו כהגר"א
הם "שכחו" לכתוב שדעת ר' משה שזמן ר"ת בא"י אינו 72 דק' אלא הרבה פחות. (אולי קרוב לחזו"א?)
זמן ר"ת היתה ענין שנהגו ברוב כלל ישראל, ובפרט באירופה, ואפילו בעיר וילנא גם אחרי הגר"א, נהגו כר"ת גם לקולא, וכמבואר בחכמת אדם שער רינה וישועה כלל קמט סעי' ח, אמנם בתקופה של מלחמת העולם הראשונה, הרבה עברו לשיטה הנקראת גאונים
ובאם סדרת המאמרים שבקובץ ביאו"י משכנעת אותך שיהיה לך לבריאות
בבעלזא עדויות רבות שלפני מלחמת העולם הראשונה, עד חצי שעה אחרי השקיעה היה נחשב כיום ודאי, ודברי הרה"ק מהר'"ש אם הם נכונים, הרי שהם מתכוונים לצטט את דברי המחבר ביו"ד סי' רסו "בשיעור בין השמשות אפליגי תנאי ואמוראי בסוף פרק במה מדליקין, וכתב בעל העיטור: מספקא לן הלכה כדברי מי", ופירושו שבעצם הביהש"מ לא שייך הכרעה עד ביאת משיחנו בב"א, ואין לזה שייכות לשיטה הנקראת גאונים, שנשתרשה ברוב הכלל, לפני כמאה שנה
מדהים לקחת מימרא מפורסמת. לכתוב עליה 'אם היא נכונה', ואז להסיט אותה לנושה אחר ממה שהיא נאמרה. אולי אפשר להגיד שהיא נאמרה על המח' של חסידים ומתנגדים... ועל מה שתרצה.


פותח הנושא
ביני עמודי גרסי
הודעות: 181
הצטרף: 19 יולי 2016, 03:26
נתן תודה: 10 פעמים
קיבל תודה: 22 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: בירור דעת הגאונים בסוגיית בין השמשות - האם חולקים הם על הראשונים?

שליחה על ידי ביני עמודי גרסי » 03 אפריל 2019, 11:00

הנה לפננו לשונו של הגאון בעל 'רכב על דבר אמת' אשר הבהיר את כוונת הדברים:

וזה לשון "רכב על דבר אמת" עמוד כ :
"והנה ראיתי בספר מנחת אלעזר לרב ממונקאטש הביא ששמע אומרים בשם הגאון הקדוש מבעלזא כי בענין זה לא יבינו עד עת קץ לפשוט כל הספיקות אשר בענין זה עכ"ל, וכפי זה נטה הרב הנ"ל דנפקא מינא מזה גם לענין דינא, ולענין מילה לפסוק דתינוק הנולד תיכף לאחר השקיעה לעשותו ספק למולו למחר אם אין מחר שבת, ודלא כדעת המגן אברהם בסימן של"א עכ"ד.

ואני אומר ישתקע הדבר ולא נאמר כן! כי חס ושלום לחשוד למאורן של ישראל - יהיה נוטה כחוט השערה מדעת המגן אברהם וכפי כללי ההלכה בדרכי הפוסקים; וגם ידעתי בבירור שלא כן פסקו שם לענין תינוק הנולד אחר השקיעה, רק פסקו, דאפילו חצי שעה אחר השקיעה - פסקו הלכה למעשה דדינו כנולד עוד ביום קודם השקיעה, וכפי דעת המגן אברהם והפוסקים.

אבל נראה כונתו דבזה לענין שיעור גבולי שבת, דראינו שפסקו ככלהו ספיקי דתנאי ואמוראי, וגם יש עוד ספיקות שיעור ד' מילין (בהילוך אדם בינוני), [ועל כך] אמר שזה לא יבינו עד עת קץ, אבל לא נתכוון לענין דינא. ודי בזה". עכ"ל.

ואם אפשר לנו עוד להוסיף על דבריו הקדושים:
אז כך:
א. לא נזכר שם שדיבר על המחלוקת ר"ת וגאונים. אם כן השמועה מלכתחילה סרה והלכה לה.
ב. למרות שהגאון הקדוש מבעלזא אמר מה שאמר - עדיין המשיך להתנהג כר"ת וכפסק המחבר. הן להקל והן להחמיר. כך שלא יתכן שהתכוון לסתור בפיו את מה שעושה בגופו יום יום. אלא וודאי כוונתו היא שלא יוכרע - המחלוקות התנאים והאמוראים! וכלל לא מחלוקת ר"ת והגאונים - מאחר ואין כזו שיטה בעולם שיצטרכו להכריע בזה. ופשוט מאוד.


פותח הנושא
ביני עמודי גרסי
הודעות: 181
הצטרף: 19 יולי 2016, 03:26
נתן תודה: 10 פעמים
קיבל תודה: 22 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: כיצד יהיה ניתן להבין את סימני הגמרא לדעת הגאונים דמהר"ם אלאשקר?

שליחה על ידי ביני עמודי גרסי » 03 אפריל 2019, 11:19

ונכתב בספר כתב:
03 אפריל 2019, 00:15
ביני עמודי גרסי כתב:
02 אפריל 2019, 17:27
להלן מספר קושיות חזקות שאי אפשר ליישבם ברווח ובאופן המתקבל על הדעת אליבא דהגאונים (דמהר"ם אלאשקר). אשר קושיות אלו סותרות את האפשרות שיש גאונים החולקים על הראשונים.
ולכן אם יש מישהו החושב שניתן בכל זאת ליישבם באופן פשוט וקל ולא בדוחק, שיואיל בטובו להוכיח זאת, שאכן אין הגאונים מוקשים, מצד פשטות סימני הגמרא. (ואין הכי נמי ששאלות אלו קשות גם על כל מי שהולך בדרך זו. אלא שהגאונים הם עמוד התווך לבאים אחריהם).

עיקר הנידון בקצרה הוא:
איך וכיצד מתפרשים ומובנים סימני הגמרא דלהלן, לדעת הגאונים (דמהר"ם אלאשקר)? ונפרט ונרחיב את הדברים:

א. איך נפרש מהו "פני מזרח מאדימין", דהלוא יש אדמימות רבה, הן לפני השקיעה והן לאחריה. ולכן למה שנאמר שאדמימות החמה מתייחסת רק לרגעי השקיעה. בלבד. ובנוסף מהו בדיוק ההגדרה של פני מזרח מאדימין, על איזה ומה זה הולך?

בתוספת חיזוק לשאלה, הלא הלשון מאדימין פירושו צבע אדום, וזה גם שם עצם, ולא שם תואר, ולכן איך אפשר לחלק את האדמימות, ולומר עד כאן זה עדיין אדום, ומכאן ואילך זה לא נקרא אדום, כשאנו רואים בחוש שהצבע האדום מתחזק עוד ועוד

ב. מהו "הכסיף התחתון" לדעתם, שהלוא, לא נראה ולא ניכר שום שינוי בתחתון, ומהיכא תתי לומר על דבר שאין העין מבחינה בו, "הכסיף התחתון", [דאילו לראשונים שפיר דמי]. ואם כן מה יסבירו על הכסיף התחתון, בשעה שלא ניכר כלום במציאות?

ג. ומהו "הכסיף העליון והשווה לתחתון" שהלוא אין שינוי מוגדר בעליון - שבו הוא משתווה לתחתון? ואם כן כיצד יפרש המהר"ם אלאשקר הגדרה זו של הכסיף העליון והשווה לתחתון, כשאין כל אפשרות לשוויון בין העליון לתחתון?
תוספות מסכת זבחים דף נו עמוד א
ומשתשקע החמה דלקמן לא הוי כמו משתשקע החמה בעלמא דרגיל רבינו תם לפרש דשקיעה דווקא משמע תחילת שקיעה אבל משתשקע משמע סוף שקיעה משום דקשה ליה דבסוף פרק במה מדליקין (שבת דף לד:) משמע משקיעת חמה עד לילה תלתא ריבעי מיל ובפרק מי שהיה טמא (פסחים דף צד.) משמע דמשתשקע החמה עד צאת הכוכבים ארבע מילין וכו'.
מענין שלא הוקשה לו שום דבר מכל הקושיות שהעלית רק הסתירה מפסחים לשבת
פשוט מאוד;
התוספות באים לפרש/להגדיר לנו מתי מדובר על תחילת השקיעה, ומתי מדובר על סוף השקיעה, ומתי מדובר על צאת הכוכבים - מצד עצם הלשונות, בלבד. ולא מצד עצם הסוגיא שהוא עוד דבר נפרד לכשעצמו.

אתם מערבבים בין קושיות צדדיות לבין עיקר ועצם ביאור הסוגיא. אלו שני דברים שונים. לסוגיא עצמה יש לה פשט והבנה משלה - גם ללא שאלות וקושיות ממקומות כאלו ואחרים. ואת ההבנה הראשונית הזו - ידעו אותה התוספות וכן שאר כל הראשונים. (שהיא כר"ת).
אלא שהתוספות (בעיקר!) רגילים להעזר בשאלות צדדיות כדי להשקיט את הספיקות. ובכך להבטיח הבנה מוחלטת בסוגיא. שלא יבוא מישהו אחר יום אחד ויהפוך להם אותו למשהו אחר.
אבל וודאי שבעלי התוספות ידעו את פשט מסכת שבת גם מבלי הסתירה, וכמו שמצאנו כמה וכמה ראשונים שהבינו שהגמרא בשבת מדברת על סוף שקיעה - גם בלי הקושיות הצדדיות הללו. (אחר המחילה מכבוד מעלתכם; נא לא לעשות את בעלי התוספות 'קטנים', כאלו שאינם יודעים להבין לעומק הסוגיא ולהכריע בה גם ללא סתירות).

לשם דוגמא, אתם יכולים לראות איך פותח ר"ת בספר הישר את הביאור לסוגיא; עם מה הוא מתחיל ראשונה? - עם הסתירה או עם הביאור של הסוגיא?


אלימלך
משתמש ותיק
הודעות: 959
הצטרף: 23 יולי 2017, 17:36
נתן תודה: 110 פעמים
קיבל תודה: 362 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: בירור דעת הגאונים בסוגיית בין השמשות - האם חולקים הם על הראשונים?

שליחה על ידי אלימלך » 03 אפריל 2019, 12:00

ביני עמודי גרסי כתב:
03 אפריל 2019, 11:00
למרות שהגאון הקדוש מבעלזא אמר מה שאמר - עדיין המשיך להתנהג כר"ת
מובא כאן כמה מגדולי דורנו בענין המנהג כשיטת הגאונים
יעוין בהערה כח' לענין דעת האדמורי"ם לבית בעלז לענין צה"כ בא"י ואכן משמע שאדמו"ר מהר"ש היה שומר על ר"ת.
אין לך את ההרשאות המתאימות על מנת לצפות בקבצים המצורפים להודעה זאת.


יהושע
משתמש ותיק
הודעות: 1277
הצטרף: 07 ספטמבר 2017, 18:07
נתן תודה: 10 פעמים
קיבל תודה: 100 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: בירור דעת הגאונים בסוגיית בין השמשות - האם חולקים הם על הראשונים?

שליחה על ידי יהושע » 03 אפריל 2019, 14:11

אלימלך כתב:
03 אפריל 2019, 12:00
ביני עמודי גרסי כתב:
03 אפריל 2019, 11:00
למרות שהגאון הקדוש מבעלזא אמר מה שאמר - עדיין המשיך להתנהג כר"ת
מובא כאן כמה מגדולי דורנו בענין המנהג כשיטת הגאונים
יעוין בהערה כח' לענין דעת האדמורי"ם לבית בעלז לענין צה"כ בא"י ואכן משמע שאדמו"ר מהר"ש היה שומר על ר"ת.
מי המחבר?


ונכתב בספר
הודעות: 73
הצטרף: 08 מרץ 2016, 00:22
נתן תודה: 3 פעמים
קיבל תודה: 8 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: כיצד יהיה ניתן להבין את סימני הגמרא לדעת הגאונים דמהר"ם אלאשקר?

שליחה על ידי ונכתב בספר » 03 אפריל 2019, 21:13

יהושע כתב:
03 אפריל 2019, 09:15
ונכתב בספר כתב:
03 אפריל 2019, 00:15
ביני עמודי גרסי כתב:
02 אפריל 2019, 17:27
להלן מספר קושיות חזקות שאי אפשר ליישבם ברווח ובאופן המתקבל על הדעת אליבא דהגאונים (דמהר"ם אלאשקר). אשר קושיות אלו סותרות את האפשרות שיש גאונים החולקים על הראשונים.
ולכן אם יש מישהו החושב שניתן בכל זאת ליישבם באופן פשוט וקל ולא בדוחק, שיואיל בטובו להוכיח זאת, שאכן אין הגאונים מוקשים, מצד פשטות סימני הגמרא. (ואין הכי נמי ששאלות אלו קשות גם על כל מי שהולך בדרך זו. אלא שהגאונים הם עמוד התווך לבאים אחריהם).

עיקר הנידון בקצרה הוא:
איך וכיצד מתפרשים ומובנים סימני הגמרא דלהלן, לדעת הגאונים (דמהר"ם אלאשקר)? ונפרט ונרחיב את הדברים:

א. איך נפרש מהו "פני מזרח מאדימין", דהלוא יש אדמימות רבה, הן לפני השקיעה והן לאחריה. ולכן למה שנאמר שאדמימות החמה מתייחסת רק לרגעי השקיעה. בלבד. ובנוסף מהו בדיוק ההגדרה של פני מזרח מאדימין, על איזה ומה זה הולך?

בתוספת חיזוק לשאלה, הלא הלשון מאדימין פירושו צבע אדום, וזה גם שם עצם, ולא שם תואר, ולכן איך אפשר לחלק את האדמימות, ולומר עד כאן זה עדיין אדום, ומכאן ואילך זה לא נקרא אדום, כשאנו רואים בחוש שהצבע האדום מתחזק עוד ועוד

ב. מהו "הכסיף התחתון" לדעתם, שהלוא, לא נראה ולא ניכר שום שינוי בתחתון, ומהיכא תתי לומר על דבר שאין העין מבחינה בו, "הכסיף התחתון", [דאילו לראשונים שפיר דמי]. ואם כן מה יסבירו על הכסיף התחתון, בשעה שלא ניכר כלום במציאות?

ג. ומהו "הכסיף העליון והשווה לתחתון" שהלוא אין שינוי מוגדר בעליון - שבו הוא משתווה לתחתון? ואם כן כיצד יפרש המהר"ם אלאשקר הגדרה זו של הכסיף העליון והשווה לתחתון, כשאין כל אפשרות לשוויון בין העליון לתחתון?
תוספות מסכת זבחים דף נו עמוד א
ומשתשקע החמה דלקמן לא הוי כמו משתשקע החמה בעלמא דרגיל רבינו תם לפרש דשקיעה דווקא משמע תחילת שקיעה אבל משתשקע משמע סוף שקיעה משום דקשה ליה דבסוף פרק במה מדליקין (שבת דף לד:) משמע משקיעת חמה עד לילה תלתא ריבעי מיל ובפרק מי שהיה טמא (פסחים דף צד.) משמע דמשתשקע החמה עד צאת הכוכבים ארבע מילין וכו'.
מענין שלא הוקשה לו שום דבר מכל הקושיות שהעלית רק הסתירה מפסחים לשבת
אטו כי רוכלא וכו
האם מוכח מהתוספת שלא חשבו כל הקושיות של הרמבן לקושיא?
מצחיק. אתם שואלים שהמציאות הפשוטה לא מתאימה לפרש שמדובר בשקיעה ראשונה. והנה התוס' הוצרכו להביא סתירות ממקון אחר כדי להוכיח שיש כזה דבר שקיעה מאוחרת. בלי להגיד הנה תסתכלו שלא תבינו שום סימן בגמרא אם לא תדברו משקיעה מאוחרת????


ונכתב בספר
הודעות: 73
הצטרף: 08 מרץ 2016, 00:22
נתן תודה: 3 פעמים
קיבל תודה: 8 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: בירור דעת הגאונים בסוגיית בין השמשות - האם חולקים הם על הראשונים?

שליחה על ידי ונכתב בספר » 03 אפריל 2019, 23:14

ובכן:
שו"ת מנחת אלעזר חלק א סימן כג
וכאשר שמעתי מפה קדוש אדומו"ר הגה"ק משינאווע זצללה"ה זי"ע שדיבר הרבה מענין שיעורי ביהשמ"ש והגיד בשם רבו הגה"ק מהר"ש מבעלזא זי"ע זצללה"ה שלא יהי' באפשרי להכריע ולעמוד על השיעור בבירור להכריע בשיטות הפוסקים בזה הר"ת והגאונים ושאר ראשונים וגם אחריהם המבארים דבריהם ולא יהי' באפשרי לעמוד ולהכריע בזה עד עת קץ ב"ב רק שצריכין לילך בזה בכל מקום בדאוריי' לחומרא ורק בדרבנן נהג הגה"ק מבעלזא הנ"ל להקל ולהתאחר בתפלת המנחה בשיעור ביהשמ"ש כדעת המאחרים שיעורו עכתד"ה


זכרונות
הודעות: 138
הצטרף: 31 ינואר 2019, 14:42
נתן תודה: 9 פעמים
קיבל תודה: 15 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: כיצד יהיה ניתן להבין את סימני הגמרא לדעת הגאונים דמהר"ם אלאשקר?

שליחה על ידי זכרונות » 03 אפריל 2019, 23:30

ונכתב בספר כתב:
03 אפריל 2019, 21:13
יהושע כתב:
03 אפריל 2019, 09:15
ונכתב בספר כתב:
03 אפריל 2019, 00:15

תוספות מסכת זבחים דף נו עמוד א
ומשתשקע החמה דלקמן לא הוי כמו משתשקע החמה בעלמא דרגיל רבינו תם לפרש דשקיעה דווקא משמע תחילת שקיעה אבל משתשקע משמע סוף שקיעה משום דקשה ליה דבסוף פרק במה מדליקין (שבת דף לד:) משמע משקיעת חמה עד לילה תלתא ריבעי מיל ובפרק מי שהיה טמא (פסחים דף צד.) משמע דמשתשקע החמה עד צאת הכוכבים ארבע מילין וכו'.
מענין שלא הוקשה לו שום דבר מכל הקושיות שהעלית רק הסתירה מפסחים לשבת
אטו כי רוכלא וכו
האם מוכח מהתוספת שלא חשבו כל הקושיות של הרמבן לקושיא?
מצחיק. אתם שואלים שהמציאות הפשוטה לא מתאימה לפרש שמדובר בשקיעה ראשונה. והנה התוס' הוצרכו להביא סתירות ממקון אחר כדי להוכיח שיש כזה דבר שקיעה מאוחרת. בלי להגיד הנה תסתכלו שלא תבינו שום סימן בגמרא אם לא תדברו משקיעה מאוחרת????
מה מצחיק ומי מצחיק? שאלת שאלה לא ענינית, וקיבלת שלש תשובות עניניות, וכנראה שלא הבנת את תשובתו של יהושע, כי הוא עונה בדיוק על שאלתך האחרונה כעת,או שאתה בכלל לא מתמצא בסוגיא


ונכתב בספר
הודעות: 73
הצטרף: 08 מרץ 2016, 00:22
נתן תודה: 3 פעמים
קיבל תודה: 8 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: בירור דעת הגאונים בסוגיית בין השמשות - האם חולקים הם על הראשונים?

שליחה על ידי ונכתב בספר » 04 אפריל 2019, 01:22

טוב אז לא הבנתי. אם זה הולך להיות הויכוח אני פורש עכשיו.

הרמב-ן לא מבין את תוספות שבת. ואי אפשר לדעת אם זה הפריע להתוס' או לא. אבל אתם מדברים על בעיה מציאותית פשוטה. שאי אפשר להבין מילה מהנאמר בסימני השקיעה אם מדובר בשקיעה ראשונה. והנה רבינו תם מביא ממרחק לחמו להוכיח זאת בה בשעה שממילא אין שום דרך להבין את הסוגיא בצורה אחרת !!! ועל זה אתם שואלים אטו כי רוכלא ?


זכרונות
הודעות: 138
הצטרף: 31 ינואר 2019, 14:42
נתן תודה: 9 פעמים
קיבל תודה: 15 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: בירור דעת הגאונים בסוגיית בין השמשות - האם חולקים הם על הראשונים?

שליחה על ידי זכרונות » 04 אפריל 2019, 01:37

האחד בא לגור כתב:
01 אפריל 2019, 00:22
חיים. כתב:
31 מרץ 2019, 22:43
האחד בא לגור כתב:
31 מרץ 2019, 22:22
מה קבעתי? על מה אתה מדבר ?
הראשונים הסבירו לנו באר היטב למה דעתם כדעת ר"ת, ואכן כיון שהיה להם שאלות היה נראה להם שחור על גבי לבן כר"ת, (אמנם הרשב"א נשאר בצ"ע מהירושלמי) אבל מה לעשות שלא ראו את תשובת הגאונים.
היינו זה רק חלקי.
לא באמת לנו ניתן להגיע לעומק של עומק הסוגיא ולפשוט לפיה "מהו הפשט". הראשונים שידעו את כל התורה יכלו לעשות זאת. בינתנו קצרה. אלא מה שכן, אנו יכולים להניח שלפי זה וזה צריך להיות שיהיה כך וכך. אבל לעולם לא נוכל על פי זה לגמור דבר במוחלט. כי כאמור.

היסודות והמושגים, בחז"ל, הם לא מאיתנו. לא אנו אלו שנקבע מהו הפירוש והמשמעות של מה שאמרו לנו חז"ל, בסוגיא. הרשאים לכך אלו הם רבותינו מעתיקי השמועה. בעיקר הגאונים והראשונים.
לכן אי אפשר לנו לומר כי זה הפשט או שזה הפשט. זה לא בידיים שלנו.
כעת מובן?
מה אמרת כאן ?
אני אמרתי שפשטות סברת הראשונים היתה דלא כר"ת.
כשאנו מסיקים מסקנות בסוגיא על סמך מה הראשונים הוציאו דברים, הרי שאנו בונים על מה שהם כתבו לנו וכיון שהם כתבו לנו מה היה הקושיות שהובילו אותם לדעת ר"ת הוה אומר שזה מה שהוקשה להם, ולא כל מיני דברים סודיים למיניהם, והוה אומר שלולא השאלות האלו היתה הפשטות של דעת הראשונים דלא כר"ת .
מה לא ברור ?
לא מובן הפלפולי סרק שאתה מעלה, שהפשטות היא לא כר"ת, אבל מכח קושיא, הוכרחו להסכים לר"ת, הלא מצאנו הרבה פעמים בגמ' או בראשונים, שעל סמך קושיא, בנו הלכה מסויימת, וכי יעלה על הדעת שיבוא מישהו היום, ויתרץ את הקושיא, וממילא ההלכה תשתנה, הלא זה דרכם של הרפורמים למיניהם

ולעצם הטענה שהפשטות של דעת הראשונים דלא כר"ת זה מראה על סימון המטרה, כי פשטות הסוגיא, פני מזרח מאדימין, הכסיף התחתון ולא הכסיף העליון, הכסיף העליון והשוה לתחתון, כל זה מתפרש בפשטות רק כר"ת, על אף שאתה מנסה בכל מיני דחוקים לומר שהגם שהאדמימות קיימת במשך שעה אבל הגמ' מדברת רק על דקה וחצי, ולמה? ככה! ואיפה ומתי מכסיף התחתון? אחרי דקה וחצי? ומי יכול לראות זאת? הגמ'! ואל תשאל שאלות הפיקורסיות! ומתי מכסיף העליון? זה סתם שאלה לא לענין, כי הגמ' אומרת שזה אחרי ג' רבעי מיל מתחילת השקיעה ואיך רואים שהעליון שוה לתחתון? זה כבר סתם ליצנות, כי זה גמ' מפורשת שבהכסיף העליון הוא גם שוה לתחתון!

ומה נעשה, שלראשונים לא היה כזה ראש גאוני כמוך, והם הבינו שכל סימני הגמ' הוא בפשטות, שכל זמן שקיים משהו אדמימות במערב, הרי שלרב יוסף, הוא יום גמור, וכשלא תראה שום אדמימות, והשחיר התחתון, מתחיל ביהש"מ, וזה לפחות שעה מהשקיעה, ולרבה, מתחיל ביהש"מ דקה וחצי לפני זה. והסימן של הכסיף העליון והשוה לתחתון, הוא כפשוטו, ששניהם שוים בהחלט, ושניהם שחורים לגמרי.

הבעיה היחידה שעמדה לפני הראשונים בסוגיא, היא, הלשון משתשקע, ועל אף שבכל הש"ס, הלשון שקיעת החמה, הכוונה לצאת הכוכבים, כגון, הנחת תפילין, השבת העבוט, ביומו תתן שכרו, ועוד הרבה דוגמאות, שבכולם אומרת הגמ', שבשקיעת החמה עובר על הלאו, (הגם שאתה יכול לטעון שבאמת הכוונה לשקיעה הראשונה אבל תהיה זאת קושיא לדבריך שאתה טוען שרה"ג פוסק כרב יוסף ובגמ' לפי זה מוכח כרבה) אבל הקושי של הראשונים, כי שונה שתי מקומות בש"ס בהם מוזכר שקיעת החמה, ובהכרח, שלא מדובר על צאה"כ, האחד זה בשבת לד: "משתקע החמה" ובהכרח שזה לא צאה"כ כי הרי המילה שאחריה היא "כל זמן שפני מזרח מאדימין" וכן בפסחים צד. "משקיעת החמה" ובהכרח שזה לא צאה"כ כי המילה שאחריה "עד צאת הכוכבים" ואם נאמר שבשני המקומות הכוונה לאותו שקיעה, תהיה לנו קושיא גדולה, ולכן תירץ ר"ת, שעל כרחך שיש לנו שלושה מושגים של שקיעה, וכל הראשונים הבאים אחריו, לא ראו בזה שום דוחק, וקבלו דבריו, בהסכמה מליאה

ועיין ברמב"ם, שהלשון שקיעת החמה, הכוונה לצאה"כ, בפרק יח מהלכות פסולי המקודשים (ה"י) 'ומאימתי יתחייב כרת על אכילת הנותר... ואם קדשים קלים הם, חייב עליהן משקיעת החמה של יום שני, שהוא תחלת הלילה של יום שלישי' ופשיטא שאין חיוב כרת אלא בוודאי לילה


האחד בא לגור
משתמש ותיק
הודעות: 1527
הצטרף: 18 אוקטובר 2018, 14:09
נתן תודה: 89 פעמים
קיבל תודה: 218 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: בירור דעת הגאונים בסוגיית בין השמשות - האם חולקים הם על הראשונים?

שליחה על ידי האחד בא לגור » 04 אפריל 2019, 02:39

זכרונות כתב:
04 אפריל 2019, 01:37

לא מובן הפלפולי סרק שאתה מעלה, שהפשטות היא לא כר"ת, אבל מכח קושיא, הוכרחו להסכים לר"ת, הלא מצאנו הרבה פעמים בגמ' או בראשונים, שעל סמך קושיא, בנו הלכה מסויימת, וכי יעלה על הדעת שיבוא מישהו היום, ויתרץ את הקושיא, וממילא ההלכה תשתנה, הלא זה דרכם של הרפורמים למיניהם
לא פלפולים ולא סרק, אם אתה לא מבין מה כותבים, נא הימנע מלהגיב ואל תשים עצמך ללעג וקלס.
אף אחד לא אמר שההלכה תשתנה, כל הנושא כאן היה מאיזו נקודת הנחה יצאו הראשונים ולא מה קרה אחרי מסקנתם.
והעובדה הפשוטה שממנה יצאו הראשונים ואף ר"ת בעצמו היא כדעת הגאונים ולא כדעת ר"ת.
ולא יעזור כמה שתנסו בכח לשבש את הענין.
ומה נעשה, שלראשונים לא היה כזה ראש גאוני כמוך, והם הבינו שכל סימני הגמ' הוא בפשטות, שכל זמן שקיים משהו אדמימות במערב, הרי שלרב יוסף, הוא יום גמור, וכשלא תראה שום אדמימות, והשחיר התחתון, מתחיל ביהש"מ, ולרבה, מתחיל ביהש"מ דקה וחצי לפני זה.
מה נעשה שלראשונים היו ראש ישר, והם הבינו בפשטות ששקיעת החמה היא כששוקעת העגולה שהוא דבר נראה לכל אחד .
הבעיה היחידה שעמדה לפני הראשונים בסוגיא, היא, הלשון משתשקע,
כשאתה תכתוב את התוספות אתה מוזמן להמציא על דעת עצמך מה היא הבעיה היחידה שלך, אבל רבותינו הראשונים ביארו היטב את שאלתם.
ועכשיו ניתן לתוספות לדבר .
וז"ל תוספות מסכת שבת דף לה עמוד א
תרי תילתי מיל - קשה דהכא משמע דמשקיעת החמה עד הלילה ליכא אלא תלתא ריבעי מיל ור' יהודה גופיה בפסחים בפרק מי שהיה טמא (דף צד. ושם) סבר דמשקיעת החמה עד צאת הכוכבים ארבע מילין וצאת הכוכבים לילה הוא כדאמרינן בריש פ"ק דפסחים (דף ב. ושם) וכדמוכח קרא (נחמיה ד) ואנחנו עושים במלאכה וגו' דמיניה מפיק בפ"ב דמגילה (דף כ:) דמעלות השחר יממא הוא ואומר ר"ת דהתם מיירי בתחילת שקיעה והכא משתשקע מסוף שקיעה אחר שנכנסה חמה בעובי הרקיע
לשון תוספות מסכת פסחים דף צד עמוד א
רבי יהודה אומר משקיעת החמה עד צאת הכוכבים ארבע מילין - קשה לר"ת דבסוף במה מדליקין (שבת דף לד:) אמר איזהו בין השמשות משתשקע החמה כל זמן שפני מזרח מאדימין דברי ר"י ומסקי' התם דבין השמשות דר"י תלתא ריבעי מיל והכא קאמר ר"י גופיה ארבעה מילין וי"ל דהכא קאמר מתחלת שקיעה דהיינו משעה שמתחלת החמה ליכנס בעובי הרקיע עד הלילה הוי ד' מילין והתם קאמר מסוף שקיעה.
בוא נעזור למי לשלא מצליח לקרוא בפנים .
תוספות שואלים (השאלה היחידה...) שבמסכת שבת כתוב שמשך הזמן בין שקיעה ללילה הוא תלת רבעי מיל ואילו בפסחים נאמר שמשך הזמן הוא ארבע מיל .
(תוספות בשבת מוספים, שהרי בצאת בכוכבים הוא לילה, כדי שלא נתרץ שהסוגיא בשבת סוברת שהלילה הוא לא בזמן צאת הכוכבים וכדעת ראב"ן ).
מתרצים תוספות בשם ר"ת, שבשבת ובפסחים לא מדובר על אותה שקיעה אלא בפסחים מדובר על שקיעת העגולה שהוא תחילת שקיעה וממנה לצאת הכוכבים ארבע מיל, ואילו בשבת מדובר על סוף השקיעה וממנה לצאת הכוכבים שלש רבעי מיל .
הבעיה היחידה שעמדה לפני הראשונים בסוגיא היא הלשון משתשקע
ז"ל תוספות מסכת זבחים דף נו עמוד א
דרגיל רבינו תם לפרש דשקיעה דווקא משמע תחילת שקיעה אבל משתשקע משמע סוף שקיעה משום דקשה ליה דבסוף פרק במה מדליקין (שבת דף לד:) משמע משקיעת חמה עד לילה תלתא ריבעי מיל ובפרק מי שהיה טמא (פסחים דף צד.) משמע דמשתשקע החמה עד צאת הכוכבים ארבע מילין וחשיב ליה במדידת היום דמפרש רבינו תם דמשקיעה משמע תחילת שקיעה שהחמה מתחלת ליכנס בעובי הרקיע
ושוב הסבר למי שלא הבין:
לר"ת לא היה שום בעיה עם הלשון משתשקע ,אלא היתה לו בעיה עם משך ביה"ש(משום דקשיא ליה), ולכן הוא מפרש שמשתשקע הוא סוף שקיעה ולא כמו הלשון שקיעה שהכוונה היא לתחילת שקיעה.

ועל אף שבכל הש"ס, הלשון שקיעת החמה, הכוונה לצאת הכוכבים, כגון, הנחת תפילין, השבת העבוט, ביומו תתן שכרו, ועוד הרבה דוגמאות, שבכולם אומרת הגמ', שבשקיעת החמה עובר על הלאו,
בכל הש"ס הכוונה היא או לשקיעת העגולה לדעת הגאונים או לסוף שקיעה לדעת ר"ת .
(הגם שאתה יכול לטעון שבאמת הכוונה לשקיעה הראשונה אבל תהיה זאת
קושיא לדבריך שאתה טוען שרה"ג פוסק כרב יוסף ובגמ' לפי זה מוכח כרבה)
אין כאן שמץ של שאלה, כשכתוב לשון שקיעה לחוד זה יכול להתפרש עד סוף זמן שפני מזרח מאדימים שהוא פלגא דדנקא שאז רואים עוד את אדמימות החמה וכך ההסבר לדעת רב יוסף בכל מקום, ורק בברייתא בשבת שהוזכרו שני הזמנים ביחד - שאלה הגמרא סתירה וגם שם תירץ רב יוסף כרוך ותני .
אבל הקושי של הראשונים, כי שונה שתי מקומות בש"ס בהם מוזכר שקיעת החמה, ובהכרח, שלא מדובר על צאה"כ, האחד זה בשבת לד: "משתקע החמה" ובהכרח שזה לא צאה"כ כי הרי המילה שאחריה היא "כל זמן שפני מזרח מאדימין" וכן בפסחים צד. "משקיעת החמה"
ובהכרח שזה לא צאה"כ כי המילה שאחריה "עד צאת הכוכבים" ואם נאמר שבשני המקומות הכוונה לאותו שקיעה, תהיה לנו קושיא גדולה ועל כרחך שיש לנו שלוש מושגים של שקיעהקושיא לדבריך שאתה טוען שרה"ג פוסק כרב יוסף ובגמ' לפי זה מוכח כרבה) אבל הקושי של הראשונים, כי שונה שתי מקומות בש"ס בהם מוזכר שקיעת החמה, ובהכרח, שלא מדובר על צאה"כ, האחד זה בשבת לד: "משתקע החמה" ובהכרח שזה לא צאה"כ כי הרי המילה שאחריה היא "כל זמן שפני מזרח מאדימין" וכן בפסחים צד.
"משקיעת החמה" ובהכרח שזה לא צאה"כ כי המילה שאחריה "עד צאת הכוכבים" ואם נאמר שבשני המקומות הכוונה לאותו שקיעה, תהיה לנו קושיא גדולה ועל כרחך שיש לנו שלוש מושגים של שקיעה
אנחנו עדיין יושבים ומצפים לראשון אחד שיצוטט ויזכיר שאלה זו .....


האחד בא לגור
משתמש ותיק
הודעות: 1527
הצטרף: 18 אוקטובר 2018, 14:09
נתן תודה: 89 פעמים
קיבל תודה: 218 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: בירור דעת הגאונים בסוגיית בין השמשות - האם חולקים הם על הראשונים?

שליחה על ידי האחד בא לגור » 04 אפריל 2019, 03:07

זכרונות כתב:
04 אפריל 2019, 01:37


ועיין ברמב"ם, שהלשון שקיעת החמה, הכוונה לצאה"כ, בפרק יח מהלכות פסולי המקודשים (ה"י) 'ומאימתי יתחייב כרת על אכילת הנותר... ואם קדשים קלים הם, חייב עליהן משקיעת החמה של יום שני, שהוא תחלת הלילה של יום שלישי' ופשיטא שאין חיוב כרת אלא בוודאי לילה
דין הכרת בקדשים קלים, הוא מחמת שזמן אכילתן נגמר בשקיעת החמה עצמה, משום דדרשינן "והנותר עד יום - מבעוד יום הוא נאכל" ובעוד יום הוא רק קודם שקיעת החמה וזהו סוף זמן אכילתם, ואין כאן קשר לדיני יום רגיל, וכמו שקדשי קדשים סוף זמן האכילה הוא בעלות השחר של הים הראשון למרות שאיו כאן קשר ליום חדש אלא שזהו סוף הזמן, ה"ה נמי בקדשים קלים סוף זמן אכילת הוא בשקיעה, בלי קשר לכך שנגמר היום ולכן מאז יש כרת,
וגם אם נניח שהרמב"ם קרא לצאת הכוכבים שקיעה ומצאנו כיו"ב בכמה מקומת בראשונים, כמובן שאין בזה קשר לסוגיא דשבת שכל ענינה הוא ההפרש בין שקיעה לצאת הכוכבים .


זכרונות
הודעות: 138
הצטרף: 31 ינואר 2019, 14:42
נתן תודה: 9 פעמים
קיבל תודה: 15 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: בירור דעת הגאונים בסוגיית בין השמשות - האם חולקים הם על הראשונים?

שליחה על ידי זכרונות » 04 אפריל 2019, 03:33

האחד בא לגור כתב:
04 אפריל 2019, 02:39
זכרונות כתב:
04 אפריל 2019, 01:37

לא מובן הפלפולי סרק שאתה מעלה, שהפשטות היא לא כר"ת, אבל מכח קושיא, הוכרחו להסכים לר"ת, הלא מצאנו הרבה פעמים בגמ' או בראשונים, שעל סמך קושיא, בנו הלכה מסויימת, וכי יעלה על הדעת שיבוא מישהו היום, ויתרץ את הקושיא, וממילא ההלכה תשתנה, הלא זה דרכם של הרפורמים למיניהם
לא פלפולים ולא סרק, אם אתה לא מבין מה כותבים, נא הימנע מלהגיב ואל תשים עצמך ללעג וקלס.
אף אחד לא אמר שההלכה תשתנה, כל הנושא כאן היה מאיזו נקודת הנחה יצאו הראשונים ולא מה קרה אחרי מסקנתם.
והעובדה הפשוטה שממנה יצאו הראשונים ואף ר"ת בעצמו היא כדעת הגאונים ולא כדעת ר"ת.
ולא יעזור כמה שתנסו בכח לשבש את הענין.
ומה נעשה, שלראשונים לא היה כזה ראש גאוני כמוך, והם הבינו שכל סימני הגמ' הוא בפשטות, שכל זמן שקיים משהו אדמימות במערב, הרי שלרב יוסף, הוא יום גמור, וכשלא תראה שום אדמימות, והשחיר התחתון, מתחיל ביהש"מ, ולרבה, מתחיל ביהש"מ דקה וחצי לפני זה.
מה נעשה שלראשונים היו ראש ישר, והם הבינו בפשטות ששקיעת החמה היא כששוקעת העגולה שהוא דבר נראה לכל אחד .
הבעיה היחידה שעמדה לפני הראשונים בסוגיא, היא, הלשון משתשקע,
כשאתה תכתוב את התוספות אתה מוזמן להמציא על דעת עצמך מה היא הבעיה היחידה שלך, אבל רבותינו הראשונים ביארו היטב את שאלתם.
ועכשיו ניתן לתוספות לדבר .
וז"ל תוספות מסכת שבת דף לה עמוד א
תרי תילתי מיל - קשה דהכא משמע דמשקיעת החמה עד הלילה ליכא אלא תלתא ריבעי מיל ור' יהודה גופיה בפסחים בפרק מי שהיה טמא (דף צד. ושם) סבר דמשקיעת החמה עד צאת הכוכבים ארבע מילין וצאת הכוכבים לילה הוא כדאמרינן בריש פ"ק דפסחים (דף ב. ושם) וכדמוכח קרא (נחמיה ד) ואנחנו עושים במלאכה וגו' דמיניה מפיק בפ"ב דמגילה (דף כ:) דמעלות השחר יממא הוא ואומר ר"ת דהתם מיירי בתחילת שקיעה והכא משתשקע מסוף שקיעה אחר שנכנסה חמה בעובי הרקיע
לשון תוספות מסכת פסחים דף צד עמוד א
רבי יהודה אומר משקיעת החמה עד צאת הכוכבים ארבע מילין - קשה לר"ת דבסוף במה מדליקין (שבת דף לד:) אמר איזהו בין השמשות משתשקע החמה כל זמן שפני מזרח מאדימין דברי ר"י ומסקי' התם דבין השמשות דר"י תלתא ריבעי מיל והכא קאמר ר"י גופיה ארבעה מילין וי"ל דהכא קאמר מתחלת שקיעה דהיינו משעה שמתחלת החמה ליכנס בעובי הרקיע עד הלילה הוי ד' מילין והתם קאמר מסוף שקיעה.
בוא נעזור למי לשלא מצליח לקרוא בפנים .
תוספות שואלים (השאלה היחידה...) שבמסכת שבת כתוב שמשך הזמן בין שקיעה ללילה הוא תלת רבעי מיל ואילו בפסחים נאמר שמשך הזמן הוא ארבע מיל .
(תוספות בשבת מוספים, שהרי בצאת בכוכבים הוא לילה, כדי שלא נתרץ שהסוגיא בשבת סוברת שהלילה הוא לא בזמן צאת הכוכבים וכדעת ראב"ן ).
מתרצים תוספות בשם ר"ת, שבשבת ובפסחים לא מדובר על אותה שקיעה אלא בפסחים מדובר על שקיעת העגולה שהוא תחילת שקיעה וממנה לצאת הכוכבים ארבע מיל, ואילו בשבת מדובר על סוף השקיעה וממנה לצאת הכוכבים שלש רבעי מיל .
הבעיה היחידה שעמדה לפני הראשונים בסוגיא היא הלשון משתשקע
ז"ל תוספות מסכת זבחים דף נו עמוד א
דרגיל רבינו תם לפרש דשקיעה דווקא משמע תחילת שקיעה אבל משתשקע משמע סוף שקיעה משום דקשה ליה דבסוף פרק במה מדליקין (שבת דף לד:) משמע משקיעת חמה עד לילה תלתא ריבעי מיל ובפרק מי שהיה טמא (פסחים דף צד.) משמע דמשתשקע החמה עד צאת הכוכבים ארבע מילין וחשיב ליה במדידת היום דמפרש רבינו תם דמשקיעה משמע תחילת שקיעה שהחמה מתחלת ליכנס בעובי הרקיע
ושוב הסבר למי שלא הבין:
לר"ת לא היה שום בעיה עם הלשון משתשקע ,אלא היתה לו בעיה עם משך ביה"ש(משום דקשיא ליה), ולכן הוא מפרש שמשתשקע הוא סוף שקיעה ולא כמו הלשון שקיעה שהכוונה היא לתחילת שקיעה.

ועל אף שבכל הש"ס, הלשון שקיעת החמה, הכוונה לצאת הכוכבים, כגון, הנחת תפילין, השבת העבוט, ביומו תתן שכרו, ועוד הרבה דוגמאות, שבכולם אומרת הגמ', שבשקיעת החמה עובר על הלאו,
בכל הש"ס הכוונה היא או לשקיעת העגולה לדעת הגאונים או לסוף שקיעה לדעת ר"ת .
(הגם שאתה יכול לטעון שבאמת הכוונה לשקיעה הראשונה אבל תהיה זאת
קושיא לדבריך שאתה טוען שרה"ג פוסק כרב יוסף ובגמ' לפי זה מוכח כרבה)
אין כאן שמץ של שאלה, כשכתוב לשון שקיעה לחוד זה יכול להתפרש עד סוף זמן שפני מזרח מאדימים שהוא פלגא דדנקא שאז רואים עוד את אדמימות החמה וכך ההסבר לדעת רב יוסף בכל מקום, ורק בברייתא בשבת שהוזכרו שני הזמנים ביחד - שאלה הגמרא סתירה וגם שם תירץ רב יוסף כרוך ותני .
אבל הקושי של הראשונים, כי שונה שתי מקומות בש"ס בהם מוזכר שקיעת החמה, ובהכרח, שלא מדובר על צאה"כ, האחד זה בשבת לד: "משתקע החמה" ובהכרח שזה לא צאה"כ כי הרי המילה שאחריה היא "כל זמן שפני מזרח מאדימין" וכן בפסחים צד. "משקיעת החמה"
ובהכרח שזה לא צאה"כ כי המילה שאחריה "עד צאת הכוכבים" ואם נאמר שבשני המקומות הכוונה לאותו שקיעה, תהיה לנו קושיא גדולה ועל כרחך שיש לנו שלוש מושגים של שקיעהקושיא לדבריך שאתה טוען שרה"ג פוסק כרב יוסף ובגמ' לפי זה מוכח כרבה) אבל הקושי של הראשונים, כי שונה שתי מקומות בש"ס בהם מוזכר שקיעת החמה, ובהכרח, שלא מדובר על צאה"כ, האחד זה בשבת לד: "משתקע החמה" ובהכרח שזה לא צאה"כ כי הרי המילה שאחריה היא "כל זמן שפני מזרח מאדימין" וכן בפסחים צד.
"משקיעת החמה" ובהכרח שזה לא צאה"כ כי המילה שאחריה "עד צאת הכוכבים" ואם נאמר שבשני המקומות הכוונה לאותו שקיעה, תהיה לנו קושיא גדולה ועל כרחך שיש לנו שלוש מושגים של שקיעה
אנחנו עדיין יושבים ומצפים לראשון אחד שיצוטט ויזכיר שאלה זו .....
כל דברי התוס' הם להסביר שיש עוד שקיעה

ומה שכתבת " וגם שם תירץ רב יוסף כרוך ותני ."זה תירוצו של רבה, אבל לרב יוסף הם שני זמנים נפרדים, שקיעה לחוד והכסיף לחוד, ואי אפשר לבלבל ביניהם.

ספר הישר לר"ת (חלק החידושים) סימן רכא
ואי לא גרסי' הכא כל שפני מזרח מאדימין הוי משמע משתשקע החמה לילה דהכי משמע שנרחקה כבר לאחורי כיפה ואינה כנגד החלון שלה. והילכך משקיעת החמה בכל מקום גרסי' לה לילה לבד מזה שהוא בין השמשו'.
וכן כל מקום שתמצא משתשקע תמצא פירושו מכוון כמו שפירשתי.

וברמב"ם כתוב משקיעת החמה של יום שני שהיא תחילת הלילה של יום שלישי וחוץ מזה לבא ולשלוף מהמותן ולומר שבבין השמשות חייבים כרת מנין
ומה שהוספת "גם אם נניח שהרמב"ם קרא לצאת הכוכבים שקיעה ומצאנו כיו"ב בכמה מקומת בראשונים," מסתמא בהמשך הזמן תודה שגם בגמ' שקיעה מתפרש צאה"כ אליבא דכו"ע


האחד בא לגור
משתמש ותיק
הודעות: 1527
הצטרף: 18 אוקטובר 2018, 14:09
נתן תודה: 89 פעמים
קיבל תודה: 218 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: בירור דעת הגאונים בסוגיית בין השמשות - האם חולקים הם על הראשונים?

שליחה על ידי האחד בא לגור » 04 אפריל 2019, 03:55

ודאי שכל דברי התוספות הם להסביר שיש שקיעה שניה, אבל השאלה היא אחת ופשוטה .
מה היו תוספות מפרשים לולי הסתירה דהיינו בגמרא בפסחים לחוד ובגמרא בשבת לחוד .
ובראשונים מפורש להדיא, כשהם שואלים על ר"ת שלולי הסתירה היו מפרשים סוגיא דשבת על שקיעה ראשונה.
וכמו כן בתוספות עצמו לולי הסתירה כך היה מפרש.

אכן טעיתי בציטוט לשון התשובה, אבל זה לא נוגע לגוף הענין לדעת רב יוסף הכוונה היא שהשקיעה היא כוללת גם את הזמן הזה .

ומה שהבאת בשם ר"ת, כבר ציינתי שיש מהראשונים שסוברים כך וכן כתב הרא"ש בכמה מקומות, אבל ברמב"ם זה דחוק מאוד שיסתום ולא יפרש, ולכן כתבתי שיש כאן דין מיוחד שהוא לא המצאה מהמותן אלא מהדרשא של מבעוד יום הוא נאכל .
ובכל מקרה זה לא קשור לעניננו כמו שכבר כתבתי.
ומה שהוספת שבהמשך הזמן אני אודה טעית טעות חמורה, מכיון שיש ראשונים מפורש שסוברים לא כך, רק כיון שזה לא נוגע לכאן אין רצוני להאריך בזה.

שלח תגובה הנושא הקודםהנושא הבא
  • נושאים דומים
    תגובות
    צפיות
    הודעה אחרונה
  • איזהו בין השמשות - מקצת הקושיות
    על ידי סתם יעקב » 05 ספטמבר 2019, 13:40 » ב הלכה ומנהג
    0 תגובות
    50 צפיות
    הודעה אחרונה על ידי סתם יעקב
    05 ספטמבר 2019, 13:40
  • מהו בין השמשות
    על ידי סתם יעקב » 27 אוקטובר 2019, 18:48 » ב הלכה ומנהג
    2 תגובות
    57 צפיות
    הודעה אחרונה על ידי סתם יעקב
    28 אוקטובר 2019, 13:41
  • מהו בין השמשות לרבי יהודה
    על ידי סתם יעקב » 07 נובמבר 2019, 17:21 » ב הלכה ומנהג
    0 תגובות
    28 צפיות
    הודעה אחרונה על ידי סתם יעקב
    07 נובמבר 2019, 17:21
  • מהו בין השמשות לרבי נחמיה
    על ידי סתם יעקב » 13 נובמבר 2019, 18:25 » ב הלכה ומנהג
    0 תגובות
    26 צפיות
    הודעה אחרונה על ידי סתם יעקב
    13 נובמבר 2019, 18:25
  • מהו בין השמשות לרבי יוסי
    על ידי סתם יעקב » אתמול, 13:38 » ב הלכה ומנהג
    0 תגובות
    24 צפיות
    הודעה אחרונה על ידי סתם יעקב
    אתמול, 13:38

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: Google [Bot] | 4 אורחים