Re: מעשה שהובא לפני ב"ד בארה"ב

יושב אוהלים

משתמש ותיק
לאחרונה שמעתי על מעשה שקרה בארה"ב
מישהו ביקש מחברו רשות לשהות בביתו בשבת כאשר בעל הבית לא היה שם באותו שבת.באמצע השבת נתפס אש מנרות השבת למשהו בבית וגרם לשריפה בבית.
בס"ד לא היה נזק לאדם מהנמצאים בבית, והיה רק נזק כספי.
אחרי השבת אמר אבי המשפחה שהתארחו בבית שהוא רוצה לשלם לבעל הבית את הנזק שנגרם לו על ידי השריפה.
השיב לו בעל הבית שיש לו על ביתו ביטוח על שריפה, וחברת הביטוח ישלם לו.
כאשר פנה בעל הבית לסוכן הביטוח, אמר לו הסוכן שהוא צריך להביא שמאי שישום כמה הוא סכום הנזק, אמנם זה כלל ידוע שכמעט אין כל סיכוי לקבל מחברת הביטוח את סכום הנזק שהשמאי קובע, אא"כ מגדילים את הסכום בכ-30 אחוז ממה שהיה באמת, ואז אולי תקבל את הסכום שהיה הנזק באמת.
אחרי שהגיש הסוכן את הבקשה לחברת הביטוח, בתוספת כ-30 אחוז על הסכום, ופירט כמתחייב את כל פרטי המקרה, שבעל הבית נתן למישהו להישאר בבית בשבת וכו', קיבל תשובה מחברת הביטוח שכיון שהנזק נגרם על ידי צד שלישי, אז על בעל הבית לתבוע את הצד השלישי, ואין הם מעניינים לשלם שום כסף כלל על הנ"ל.
חזר ופנה בעל הבית לחברו שהתארח אצלו, ובצער רב גילה לו שחברת הביטוח מסרבים לשלם ולו אגורה אחת מכל הנזק.
חזר המתארח ואמר, הרי אמרתי לך מראש שאני אשלם לך את הנזק, וכך אכן עשה ושילם לבעל הבית את כל סכום הנזק.
כשעבר תקופה אחרי שהחבר כבר שילם את הכסף, הגיע לבעל הבית צ'יק מחברת הביטוח על הסכום המלא שהגיש בתביעתו לחברת הביטוח (כולל התוספת של 30 אחוז).
מיד חזר המארח לחברו ובישר לו את הבשורה שקיבל את הכסף מחברת הביטוח, ובמקום החזיר לו את הסכום שהוא שילם לו.
ואז עלתה השאלה האם אכן ה30 אחוזים הנוספים נשארים אצל בעל הבית או גם את זה הוא צריך למסור לחברו ששילם לו מתחילה. (לגבי החזרתו לחברת הביטוח, קיבלו פסק שאינם חייבים להחזירו לחברת הביטוח שהם גויים - ואכמ"ל).
עיקר הדיון היתה מבוססת על השאלה אם אפשר להשוות מקרה זה לסוגיית הגמ' בב"מ בשומר חינם שנשבע ולא רצה לישבע ונמצא הגנב משלם תשלומי כפל לשומר. והטעם בזה הוא שכיון ששילם קנה כל התשלומים.
יש בזה כמה שאלות:
א. אם דין תוספת הביטוח דומה לכפל, או שמא רק כפל קנה השומר שזה חלק מדין הגנב, משא"כ הכא שזה תוספת בעלמא (בטעות) אולי לא מגיע לשומר.
ב. האם השואל היה אכן חייב לשלם על הנזק, בדומה לשומר חינם שלא רצה לישבע.
ג. אולי דין הביטוח אינו קשור כלל למעשה התחייבות השומר, [כמו הכפל] אלא זה עסק נפרד בין בעל הבית לחברה, ויתכן שאם השומר אכן היה חייב לשלם, אז לא היה צריך להחזיר לו אפילו הסכום שכנגד הנזק, שקיבל מחברת הביטוח, ולא רק התוספת, [וכמו מי ששרף לאחר את ביתו, ובא אחר ובנה לו אותו בחינם, שלכאורה אין זה פוטר את המזיק מלשלם אתת מה שהזיק.)

[אינני יודע מה היה הפסק הסופי בבית דין]
 

גבריאל פולארד

משתמש ותיק
יושב אוהלים אמר:
אולי דין הביטוח אינו קשור כלל למעשה התחייבות השומר
עי' או"ש פ"ז משכירות
אור שמח פ"ז משכירות אמר:
נשאלתי באחד ששכר בית מחבירו וקיבל עליו אחריות מדליקה, ואח"כ הלך המשכיר והבטיח ביתו בחברת האחריות ונשרפה הבית, מי מצי השוכר לומר כיון דלית לך פסידא דדמי ביתך את נוטל מן החברה אדעתא דא לא קבלתי אחריות. [ומריש פרק הנושא דניסת הבת אף ע"ג דבעל חייב במזונותיה, שהן נותנין לה דמי מזונות אע"ג דיש לה מזונות מבעל ונאמר דאדעתא דא דאית לה מזונות ממקום אחר לא נתחייב לה מזונות, אין ראיה דגבי מתנה שאני כמובן משא"כ הכא]. ונראה לי לדון, דהשוכר חייב בתשלומי אחריותה, דכמו כן שנינו בפרק הגוזל ומאכיל דף קט"ז במשנה דשטף נהר חמורו וחמור חבירו כו' ואם אמר לו אני אציל את שלך ואתה נותן לי את שלי חייב ליתן לו, בעא מיניה רב כהנא מרב ירד להציל ועלה שלו מאליו מהו א"ל משמיא רחימו עלה, אלמא דהא דקיבל אחריות הוא משום דמחמת דמציל את של חבירו מפסיד חמור של עצמו ולסוף לא הפסיד את של עצמו דעלה מאליו לא מצי אמר אדעתא דא לא מחייבנא נפשאי באחריות חמורך דמצי אמר ליה מאי איכפת לך במה דמשמיא רחימו עלי, כש"כ כאן שע"י מה שנותן שכר קצבתו לחברת האחריות הרויח בתשלומי ביתו, ודאי דבזה לא נפטר השוכר מתשלומי אחריות שקבל עליו. ואין לפרש דתמן מיירי שנתייאש מכיון ששטפו נהר והרי הוא אבוד ממנו ומכל אדם דהוי הפקר ואף אם עומד וצווח, וכמו דאיתא בירושלמי שם, הניח שלו להציל את של חבירו ועלה שלו מאליו מהו מה דיימר לו נתיאשתי נשמעיניה מהדא שטף נהר חמורו והיה צווח ואומר לא נתיאשתי כו' ר' יוחנן אמר חזקה מייאש הוא, וא"כ כיון דנתייאש הרי זכה מן ההפקר והוי כאחר דזכה ביה והוא כריוח דאתי ליה מעלמא ואם הוי זכיא ביה אחרינא הלא היה אבוד וכיון שעלה זכה בו הוא, דז"א דא"כ מאי מייתי מרב ספרא דשדר ליה חמרא לאריה ולא הוי אכיל דלאחרים לא היה להם חלק בחמורו של רב ספרא אע"פ שחמוריהם הוי אכיל דמן שמיא רחימו עליה, דשאני תמן דאדעתא דארי אפקרה אדעתא דכו"ע לא אפקרה וא"כ לא הוי נפיק מרשות רב ספרא מעולם, ואולי דמייתי מכש"כ דכאן כש"כ דמהפקירא קא זכי דלא מצי מיפטר נפשיה מן האחריות מי שירד להציל ומה דאיהו זכי הוי כמו דהוי זכי ביה אחרינא ועיין נמוק"י. אולם עיין בתוספות פרק אלו מציאות דף ל"א דמיירי ביכול להציל ע"י הדחק דהפקר גמור לא הוי רק מחמת שאינו מצילו הוי יאוש, ויאוש לא מהני רק עד דמטי לידו דזוכה וכ"ז שלא זכה בו אחרינא הוי של בעלים, וכי עלה מאליו תו לא צריך לזכות בו וממילא הוא שלו, ועיין בנתיבות סימן רס"ב שתקע בזה מסמרות, א"כ הרי עדיין הוא של בעלים כמו שהיה ולא נפיק מרשותו ובכ"ז חייב לשלם לו חמורו דמצי א"ל מה איכפת לך במה דמשמיא לא אתינא לידי פסידא כיון דעבידנא שליחותי, כן הכא אע"ג דאנא ממצינא גוונא דלא אתינא לידי הפסד עפ"י הבטחון בחברת האחריות, אתה לא נפטרת מהאחריות שקבלת עליך, ולחלק דתמן אלו הוי זכי ביה אחרינא כשהוא עודו במים היה שלו דהוי יאוש מבעל חמור שהניחו מלהציל משא"כ כאן, זה אינו דכאן נמי אילולי הבטחון היה הבית אבוד ולא הצלתי מאומה מהשריפה ואם החברה לא תשלם האם תפטר אתה מן האחריות, כן כי משלמים במה נפטרת מאחריותך אנא קא מרווחנא ואתה תשלם מה שנתחייבת:

וגדולה מזו מצאנו בפרק המפקיד דף ל"ה גבי השוכר פרה מחבירו והשאילה לאחר כו' והבעלים משלם לשוכר, דמוכח שם בסוגיא דפעמים בעלים משלמין כמה פרות לשוכר, דאם ראובן שכר פרה משמעון למאה יום וחזר ראובן והשאילה ללוי לצ' יום ומתה אצל לוי דנמצא דשמעון מחויב לאוקמי לראובן פרה לעשרה ימים שהם יותר מימי השאלה ללוי, והיינו משום דאין לראובן פרה למלאות הנך עשרה ימים עבור שכירותו היותר מימי השאלה, ולכן אם חזר שמעון בעצמו ושאל ממנו חייב בשתי פרות חדא תחת הך דשאלה וחדא תחת הך דשכירות יעו"ש בפרש"י, ולא מצי שמעון לומר אילו הוי קיימא הך פרה הלא לא היתה חוזרת לך רק לעשרה ימים של שכירותיך והשתא הא אית לך פרה חלוטה לעולם מן לוי השואל שמשלם לך עבור מה שקיבל אחריות אונסין ולמה אנא מחייבנא לאוקמי לך פרה לעשרה ימים, ועל כרחין דא"ל פרה אגירנא מאתך והיא מתה וחייב אתה להעמיד לי פרה אחרת כדין כל שוכר פרה סתם [ועיין מחנ"א הלכות שכירות סימן ג'] ומה דלוי משלם לי פרה בשביל חיוב שאלתו הוא פרה דאתא לי מעלמא ואנא ממצינא לי מעלמא בשביל שנתתי לו זכות שכירותי בפרה לצ' יום חיוב אחריות אונסין ומה איכפת לך במה דעבידנא, לגבי דילך הוי כמו דלא שאילנא ללוי ומתה אצלי, כן הכא מצי אמר אילו לא הוינא יהיבנא זוזי לחברת האחריות והיה נשרף, הלא היית חייב באחריות אונסי הבית מה איכפת לך במה דרויחנא בהדי זוזאי, אע"ג דלולא הבית לא היה נוטל הדמים מן החברה, כן תמן לולא הפרה של המשכיר לא היה לו לראובן דמים מן לוי השואל, ובכ"ז איהו חייב לאוקמי פרה למלאות שכירותו ודוק:

הן דבירושלמי פרק הכותב הלכה ה' אמר ר' יוסי וצריך להעלות לו שכר כ"ז שהיא שכורה אצלו, משמע דאם מתה בינתים אצל השואל בתוך זמן השכירות ובכ"מ אינו צריך לשלם לו רק כפי מה שנשתמש בה, מ"מ כאן דשקיל לפרה מן השואל שנותן לו דמי הפרה וזה בא מסיבת שכירתו את הפרה, ולכן צריך לשלם לבעלים כ"ז שהיתה שכורה אצלו אף שמתה בינתים דהא אית ליה פרה מן פרתו של בעלים, ולא מצי אמר דמי פרתך מעלמא אתו לי, דאי הואי פרה בחיים הלא לא היה לו דמי הפרה רק הפרה היתה חוזרת בעינה לבעלים. זה נראה פשטיות הירושלמי, אבל מה נעשה דבבבלי מפורש להיפוך. ודברי הירושלמי נראה דהשאילה כל זמן משך השכירות ומצי אמר סוף סוף לאו גבך הואי רק שאולה היתה ללוי, ואם משום דהוי מחזיק טובה לך אם היתה בחיים, זה אינו דאז לא היה לך דמי הפרה רק מסיבת שמתה בתוך השאלה בא לך דמי הפרה, לכן נותן לו דמי השכירות מכל זמן משך השאלה. ובבלי לא אמר רק דעל זמן היותר על השאלה מחויב להעמיד לו פרה, ובפרה זו מנכה לו משכירותו זמן שלא היה בשכירות אצלו, ועיין מחנה אפרים הלכות שכירות בתים סימן ג' ומה שדן מפני ששלם השכירות ומזה למד לדינו שהשאיל בית השכורה, אינו במחכ"ת כאשר כתבתי במק"א, אבל גבי שוכר פרה והשאילה דעל ידי השאלה באה לו שהרויח הפרה שמשלם לו השואל, ובין כך ובין כך הלא היתה ת"י השואל בזה אינו מנכה לו משכירותו ולפי פירושי כוון לזה הירושלמי, אבל דא מוכח מסוגיין דחייב לו להעמיד פרה על משך השכירות היותר מן זמן השאלה אף ע"פ שכעת יש לו מן השואל פרה חלוטה לעולם, דאם היה הפרה בחיים לא היה לו והפרה הוי הדרא לבעלים אחר זמן השכירות, דמאי איכפת ליה במה דמרויח מן עלמא, כן נידון דידן אע"פ שהוא שמה באחריות בכ"ז לא הפסיד אחריות מן השוכר, אף ע"פ שיש לדחות בכ"ז הראיה היא חזקה, ובפרט לשיטת ראב"ד בשיטה דאם עלה שלו מאליו לא הוי הפקר ודמי לדרב ספרא יעו"ש באורך אין מקום להתעקש כלל, והדין ברור שהשוכר שקיבל אחריות משלם דמי הבית, כן נ"ל לדינא בס"ד:
 

יושב אוהלים

משתמש ותיק
פותח הנושא
פינחס רוזנצוויג אמר:
כאן שנה רבי הכל לבעל מעות.
וה"ה הכא הכל למי ששלם את פוליסת הביטוח, היינו בעל הבית, וזה פשוט עד למאוד.

רבי מדבר על ביטוח???
רבי מדבר בשולח שלוחו לשוק לסחורה ולקח בזול שהכל לבעל המעות,
מנ"ל כל כך בפשטות להשוות את הא דרבי לנידון דידן? והנה לגבי כפל אמרינן שהכפל הוא לשומר.
 
יושב אוהלים אמר:
פינחס רוזנצוויג אמר:
כאן שנה רבי הכל לבעל מעות.
וה"ה הכא הכל למי ששלם את פוליסת הביטוח, היינו בעל הבית, וזה פשוט עד למאוד.

רבי מדבר על ביטוח???
מנ"ל כל כך בפשטות להשוות את הא דרבי לידון דידן?
מה שהוסיפה חברת הביטוח 30 אחוז הוא לא מחמת השריפה אלא מחמת הממון ששלם לה המבטח, מכאן שרבי כן דיבר על חברת ביטוח באופן כזה.
 

יושב אוהלים

משתמש ותיק
פותח הנושא
פינחס רוזנצוויג אמר:
מה שהוסיפה חברת הביטוח 30 אחוז הוא לא מחמת השריפה
ברור שזה מחמת השריפה, כיון שחשבו שהשריפה גרם נזק בסכום זה.
 

מיכי

משתמש ותיק
בגמרא כתוב דמקנה ליה כפל על ידי דאמר ליה פרתי קנויה לך מעכשיו או שעה סמוך לגניבתה ולכאורה באופנים אלו אין די כדי לזכות בתשלומי חברת הביטוח אלא למי ששילם את דמי הביטוח
 

ערך רב

משתמש ותיק
לעניות דעתי, מה שהוסיפה חברת הביטוח, הוא מחמת רמאות של בעל הפוליסה ושלוחיו, שניפחו את הנזק וקיבלו תשלום גם על מה שלא ניזק באמת.
ומה זה קשור לשואל ששילם על הנזק?

וסמך לדברי מדברי הרמ"א [חו"מ קעו סי"ב]: "מי ששכר חבירו לישא וליתן בשלו וכל המציאות שיגיעו לידו יהיו שלו [כלומר של השכיר], וגבה חובות פרועין מעובד כוכבים, הוי בכלל מציאה". ודוק.
 

יושב אוהלים

משתמש ותיק
פותח הנושא
מיכי אמר:
בגמרא כתוב דמקנה ליה כפל על ידי דאמר ליה פרתי קנויה לך מעכשיו או שעה סמוך לגניבתה
הכוונה שאמר לו כך בפירוש? או שבתשלומיו הוא מתכוון להקנות לו את פרתו? וא"כ ה"נ יש מקום לפרש כן.
 

הצעיר שבחבורה

משתמש ותיק
יושב אוהלים אמר:
מיכי אמר:
בגמרא כתוב דמקנה ליה כפל על ידי דאמר ליה פרתי קנויה לך מעכשיו או שעה סמוך לגניבתה
הכוונה שאמר לו כך בפירוש? או שבתשלומיו הוא מתכוון להקנות לו את פרתו? וא"כ ה"נ יש מקום לפרש כן.
בפשטות הגמ' מבואר שהוא אומדן דעת המפקיד, ולא בהכרח תלוי בתשלומים...
 

יושב אוהלים

משתמש ותיק
פותח הנושא
הצעיר שבחבורה אמר:
יושב אוהלים אמר:
מיכי אמר:
בגמרא כתוב דמקנה ליה כפל על ידי דאמר ליה פרתי קנויה לך מעכשיו או שעה סמוך לגניבתה
הכוונה שאמר לו כך בפירוש? או שבתשלומיו הוא מתכוון להקנות לו את פרתו? וא"כ ה"נ יש מקום לפרש כן.
בפשטות הגמ' מבואר שהוא אומדן דעת המפקיד, ולא בהכרח תלוי בתשלומים...
וא"כ מהי"ת שבניד"ד אין אומרים כן.
 

הצעיר שבחבורה

משתמש ותיק
יושב אוהלים אמר:
הצעיר שבחבורה אמר:
יושב אוהלים אמר:
הכוונה שאמר לו כך בפירוש? או שבתשלומיו הוא מתכוון להקנות לו את פרתו? וא"כ ה"נ יש מקום לפרש כן.
בפשטות הגמ' מבואר שהוא אומדן דעת המפקיד, ולא בהכרח תלוי בתשלומים...
וא"כ מהי"ת שבניד"ד אין אומרים כן.
איני יודע.
רק הבהרתי את המבואר שם, שלא בהכרח כשמשלם מקנה לו.
 

הבוחן

משתמש ותיק
יושב אוהלים אמר:
לאחרונה שמעתי על מעשה שקרה בארה"ב
מישהו ביקש מחברו רשות לשהות בביתו בשבת כאשר בעל הבית לא היה שם באותו שבת.באמצע השבת נתפס אש מנרות השבת למשהו בבית וגרם לשריפה בבית.
בס"ד לא היה נזק לאדם מהנמצאים בבית, והיה רק נזק כספי.
אחרי השבת אמר אבי המשפחה שהתארחו בבית שהוא רוצה לשלם לבעל הבית את הנזק שנגרם לו על ידי השריפה.
השיב לו בעל הבית שיש לו על ביתו ביטוח על שריפה, וחברת הביטוח ישלם לו.
כאשר פנה בעל הבית לסוכן הביטוח, אמר לו הסוכן שהוא צריך להביא שמאי שישום כמה הוא סכום הנזק, אמנם זה כלל ידוע שכמעט אין כל סיכוי לקבל מחברת הביטוח את סכום הנזק שהשמאי קובע, אא"כ מגדילים את הסכום בכ-30 אחוז ממה שהיה באמת, ואז אולי תקבל את הסכום שהיה הנזק באמת.
אחרי שהגיש הסוכן את הבקשה לחברת הביטוח, בתוספת כ-30 אחוז על הסכום, ופירט כמתחייב את כל פרטי המקרה, שבעל הבית נתן למישהו להישאר בבית בשבת וכו', קיבל תשובה מחברת הביטוח שכיון שהנזק נגרם על ידי צד שלישי, אז על בעל הבית לתבוע את הצד השלישי, ואין הם מעניינים לשלם שום כסף כלל על הנ"ל.
חזר ופנה בעל הבית לחברו שהתארח אצלו, ובצער רב גילה לו שחברת הביטוח מסרבים לשלם ולו אגורה אחת מכל הנזק.
חזר המתארח ואמר, הרי אמרתי לך מראש שאני אשלם לך את הנזק, וכך אכן עשה ושילם לבעל הבית את כל סכום הנזק.
כשעבר תקופה אחרי שהחבר כבר שילם את הכסף, הגיע לבעל הבית צ'יק מחברת הביטוח על הסכום המלא שהגיש בתביעתו לחברת הביטוח (כולל התוספת של 30 אחוז).
מיד חזר המארח לחברו ובישר לו את הבשורה שקיבל את הכסף מחברת הביטוח, ובמקום החזיר לו את הסכום שהוא שילם לו.
ואז עלתה השאלה האם אכן ה30 אחוזים הנוספים נשארים אצל בעל הבית או גם את זה הוא צריך למסור לחברו ששילם לו מתחילה. (לגבי החזרתו לחברת הביטוח, קיבלו פסק שאינם חייבים להחזירו לחברת הביטוח שהם גויים - ואכמ"ל).
עיקר הדיון היתה מבוססת על השאלה אם אפשר להשוות מקרה זה לסוגיית הגמ' בב"מ בשומר חינם שנשבע ולא רצה לישבע ונמצא הגנב משלם תשלומי כפל לשומר. והטעם בזה הוא שכיון ששילם קנה כל התשלומים.
יש בזה כמה שאלות:
א. אם דין תוספת הביטוח דומה לכפל, או שמא רק כפל קנה השומר שזה חלק מדין הגנב, משא"כ הכא שזה תוספת בעלמא (בטעות) אולי לא מגיע לשומר.
ב. האם השואל היה אכן חייב לשלם על הנזק, בדומה לשומר חינם שלא רצה לישבע.
ג. אולי דין הביטוח אינו קשור כלל למעשה התחייבות השומר, [כמו הכפל] אלא זה עסק נפרד בין בעל הבית לחברה, ויתכן שאם השומר אכן היה חייב לשלם, אז לא היה צריך להחזיר לו אפילו הסכום שכנגד הנזק, שקיבל מחברת הביטוח, ולא רק התוספת, [וכמו מי ששרף לאחר את ביתו, ובא אחר ובנה לו אותו בחינם, שלכאורה אין זה פוטר את המזיק מלשלם אתת מה שהזיק.)

[אינני יודע מה היה הפסק הסופי בבית דין]
אישית אני מאוד אוהב את התחום של 'חושן משפט', אשמח אם תכתוב כאן בסוף מה יצא מזה...
 
 

יושב אוהלים

משתמש ותיק
פותח הנושא
יושב אוהלים אמר:
[אינני יודע מה היה הפסק הסופי בבית דין]
הבוחן אמר:
אישית אני מאוד אוהב את התחום של 'חושן משפט', אשמח אם תכתוב כאן בסוף מה יצא מזה...
לצערי אינני יודע איך לברר, כיון שאינני מכיר את זה ששמעתי ממנו את הסיפור.
 

מיכי

משתמש ותיק
הצעיר שבחבורה אמר:
יושב אוהלים אמר:
מיכי אמר:
בגמרא כתוב דמקנה ליה כפל על ידי דאמר ליה פרתי קנויה לך מעכשיו או שעה סמוך לגניבתה
הכוונה שאמר לו כך בפירוש? או שבתשלומיו הוא מתכוון להקנות לו את פרתו? וא"כ ה"נ יש מקום לפרש כן.
בפשטות הגמ' מבואר שהוא אומדן דעת המפקיד, ולא בהכרח תלוי בתשלומים...
הגמרא שואלת איך מהני והא אין אדם מקנה דבר שלא בא לעולם. ומתרצת דבזה האופן דמקנה הפרה קודם הגניבה מהני, ואם אין בהקנאת הדירה להועיל לקבלת דמי הביטוח כיצד יקנה ?


 
 

מתון מתון

משתמש ותיק
בעיקר הענין אם מזיק מחויב לשלם כשיש ביטוח על החפץ ידוע מח' ההרי בשמים תנינא רמ"ה ומהרש"ם ח"ד סי' ז' בזה, ולשי' המהרש"ם מחויב לשלם את מלא הקרן, ובעה"ב מקבל כפל תשלומים, כך שלשיטתו לכאו' כל הדיון מיותר.
 

מיכי

משתמש ותיק
מתון מתון אמר:
בעיקר הענין אם מזיק מחויב לשלם כשיש ביטוח על החפץ ידוע מח' ההרי בשמים תנינא רמ"ה ומהרש"ם ח"ד סי' ז' בזה, ולשי' המהרש"ם מחויב לשלם את מלא הקרן, ובעה"ב מקבל כפל תשלומים, כך שלשיטתו לכאו' כל הדיון מיותר.

מדוע הדיון מיותר   אי נימא דהוא בכלל דינא דמתניתין דמקני ליה כפילא אין דברי המהרש״ם יועילו לנידון זה
 

מסתפק במועט

משתמש ותיק
מיכי אמר:
מתון מתון אמר:
בעיקר הענין אם מזיק מחויב לשלם כשיש ביטוח על החפץ ידוע מח' ההרי בשמים תנינא רמ"ה ומהרש"ם ח"ד סי' ז' בזה, ולשי' המהרש"ם מחויב לשלם את מלא הקרן, ובעה"ב מקבל כפל תשלומים, כך שלשיטתו לכאו' כל הדיון מיותר.

מדוע הדיון מיותר   אי נימא דהוא בכלל דינא דמתניתין דמקני ליה כפילא אין דברי המהרש״ם יועילו לנידון זה

דברי המהרש"ם יועילו בהחלט. כי הרי המהרש"ם אחז שהמזיק לא קונה את תשלומי הביטוח. 
ד"א , גם האו"ש בפ"ז משכירות ה"א דעתו כדעת מהרש"ם.
 

יושב אוהלים

משתמש ותיק
פותח הנושא
מתון מתון אמר:
בעיקר הענין אם מזיק מחויב לשלם כשיש ביטוח על החפץ ידוע מח' ההרי בשמים תנינא רמ"ה ומהרש"ם ח"ד סי' ז' בזה, ולשי' המהרש"ם מחויב לשלם את מלא הקרן, ובעה"ב מקבל כפל תשלומים, כך שלשיטתו לכאו' כל הדיון מיותר.
וכי בכל שאלה כאן בפורום שיש לך עליו איזשהו מראה מקום אתה כותב עליו ש" כל הדיון מיותר"?
 

מתון מתון

משתמש ותיק
יושב אוהלים אמר:
מתון מתון אמר:
בעיקר הענין אם מזיק מחויב לשלם כשיש ביטוח על החפץ ידוע מח' ההרי בשמים תנינא רמ"ה ומהרש"ם ח"ד סי' ז' בזה, ולשי' המהרש"ם מחויב לשלם את מלא הקרן, ובעה"ב מקבל כפל תשלומים, כך שלשיטתו לכאו' כל הדיון מיותר.
וכי בכל שאלה כאן בפורום שיש לך עליו איזשהו מראה מקום אתה כותב עליו ש" כל הדיון מיותר"?

כתבתי לפום ריהטא, ואם נראה כזלזול בשאלה אתקן, אך בכל אופן אין זה 'איזשהו מראה מקום' זה ענין עיקרי מאד בנדון דידן ואשר דעת מהרש"ם אשר נחשב עמוד ההוראה בדורו מכרעת בו, גם אם למעשה נוקטים כההרי בשמים. [והתעלמות משיטה זו בנ"ד קרוב להגדרת טועה בדבר ..].
 

מסתפק במועט

משתמש ותיק
מתון מתון אמר:
כתבתי לפום ריהטא, ואם נראה כזלזול בשאלה אתקן, אך בכל אופן אין זה 'איזשהו מראה מקום' זה ענין עיקרי מאד בנדון דידן ואשר דעת מהרש"ם אשר נחשב עמוד ההוראה בדורו מכרעת בו, גם אם למעשה נוקטים כההרי בשמים. [והתעלמות משיטה זו בנ"ד קרוב להגדרת טועה בדבר ..].
לי זכור שהפסק הרווח הוא דווקא כאו"ש ומהרש"ם. אני טועה ?
 

ידידיה

משתמש ותיק
יושב אוהלים אמר:
הצעיר שבחבורה אמר:
יושב אוהלים אמר:
הכוונה שאמר לו כך בפירוש? או שבתשלומיו הוא מתכוון להקנות לו את פרתו? וא"כ ה"נ יש מקום לפרש כן.
בפשטות הגמ' מבואר שהוא אומדן דעת המפקיד, ולא בהכרח תלוי בתשלומים...
וא"כ מהי"ת שבניד"ד אין אומרים כן.
א. כל מושג הקנאת כפל מבוסס על כח שנעשה קנין בגוף הפרה [ואם לא עשה קנין אלא אמר הנח לפני ל"ש הקנאת כפל], ובנידו"ד שהשואל לא עשה מעשה קנין בבית לא שייך הקנאת כפל. [נערך]

ב. בקרקעות לא שייך חיוב שמירה, ולהלכה (ש"א א') גם בפשיעה, וא"כ ודאי לא שייך בזה דין הקנאת כפל.

ב. העודף מהביטוח בודאי אינו תמורה לחפץ וגם היכן שקונה כפל אינו קונה את הריוח. [ההיכ"ת היחידה בזה"ז לדין הקנאת כפל היא כשנמצא הגנב ומחזיר החפץ בעין, לגבי יוקרא]
 

מתון מתון

משתמש ותיק
מסתפק במועט אמר:
מתון מתון אמר:
כתבתי לפום ריהטא, ואם נראה כזלזול בשאלה אתקן, אך בכל אופן אין זה 'איזשהו מראה מקום' זה ענין עיקרי מאד בנדון דידן ואשר דעת מהרש"ם אשר נחשב עמוד ההוראה בדורו מכרעת בו, גם אם למעשה נוקטים כההרי בשמים. [והתעלמות משיטה זו בנ"ד קרוב להגדרת טועה בדבר ..].
לי זכור שהפסק הרווח הוא דווקא כאו"ש ומהרש"ם. אני טועה ?

באוצה"ח [המוגבל] מצאתי המצו"ב.
קובץ שלמי שמחה.PNG
 
 

קבצים מצורפים

  • 1.PNG
    1.PNG
    66.6 KB · צפיות: 214

מתון מתון

משתמש ותיק
ידידיה אמר:
יושב אוהלים אמר:
הצעיר שבחבורה אמר:
א. כל מושג הקנאת כפל מבוסס על כח שנעשה קנין בגוף הפרה [ואם לא עשה קנין אלא אמר הנח לפני ל"ש הקנאת כפל], ובנידו"ד שלא נעשה מעשה קנין לא שייך הקנאת כפל.
ואיך עובד [הלכתי] קניית זכויות בפוליסת ביטוח חיים?
 
 

מיכי

משתמש ותיק
מסתפק במועט אמר:
מיכי אמר:
מתון מתון אמר:
בעיקר הענין אם מזיק מחויב לשלם כשיש ביטוח על החפץ ידוע מח' ההרי בשמים תנינא רמ"ה ומהרש"ם ח"ד סי' ז' בזה, ולשי' המהרש"ם מחויב לשלם את מלא הקרן, ובעה"ב מקבל כפל תשלומים, כך שלשיטתו לכאו' כל הדיון מיותר.

מדוע הדיון מיותר   אי נימא דהוא בכלל דינא דמתניתין דמקני ליה כפילא אין דברי המהרש״ם יועילו לנידון זה

דברי המהרש"ם יועילו בהחלט. כי הרי המהרש"ם אחז שהמזיק לא קונה את תשלומי הביטוח. 
ד"א , גם האו"ש בפ"ז משכירות ה"א דעתו כדעת מהרש"ם.
האמת היא שלא שמתי לב שמדובר בתשלומי מזיק ולא בחיובי שומר כיון דהוי קרקע. ולכאורה במזיק לא מצינו דמקני ליה כפילא או שבח אחר. ואז אין מקום לעצם הדיון    וצריך לדון האם נעשה שומר כלפי חפצי הבית. 
 
 

מיכי

משתמש ותיק
יושב אוהלים אמר:
לאחרונה שמעתי על מעשה שקרה בארה"ב
מישהו ביקש מחברו רשות לשהות בביתו בשבת כאשר בעל הבית לא היה שם באותו שבת.באמצע השבת נתפס אש מנרות השבת למשהו בבית וגרם לשריפה בבית.
בס"ד לא היה נזק לאדם מהנמצאים בבית, והיה רק נזק כספי.
אחרי השבת אמר אבי המשפחה שהתארחו בבית שהוא רוצה לשלם לבעל הבית את הנזק שנגרם לו על ידי השריפה.
השיב לו בעל הבית שיש לו על ביתו ביטוח על שריפה, וחברת הביטוח ישלם לו.
כאשר פנה בעל הבית לסוכן הביטוח, אמר לו הסוכן שהוא צריך להביא שמאי שישום כמה הוא סכום הנזק, אמנם זה כלל ידוע שכמעט אין כל סיכוי לקבל מחברת הביטוח את סכום הנזק שהשמאי קובע, אא"כ מגדילים את הסכום בכ-30 אחוז ממה שהיה באמת, ואז אולי תקבל את הסכום שהיה הנזק באמת.
אחרי שהגיש הסוכן את הבקשה לחברת הביטוח, בתוספת כ-30 אחוז על הסכום, ופירט כמתחייב את כל פרטי המקרה, שבעל הבית נתן למישהו להישאר בבית בשבת וכו', קיבל תשובה מחברת הביטוח שכיון שהנזק נגרם על ידי צד שלישי, אז על בעל הבית לתבוע את הצד השלישי, ואין הם מעניינים לשלם שום כסף כלל על הנ"ל.
חזר ופנה בעל הבית לחברו שהתארח אצלו, ובצער רב גילה לו שחברת הביטוח מסרבים לשלם ולו אגורה אחת מכל הנזק.
חזר המתארח ואמר, הרי אמרתי לך מראש שאני אשלם לך את הנזק, וכך אכן עשה ושילם לבעל הבית את כל סכום הנזק.
כשעבר תקופה אחרי שהחבר כבר שילם את הכסף, הגיע לבעל הבית צ'יק מחברת הביטוח על הסכום המלא שהגיש בתביעתו לחברת הביטוח (כולל התוספת של 30 אחוז).
מיד חזר המארח לחברו ובישר לו את הבשורה שקיבל את הכסף מחברת הביטוח, ובמקום החזיר לו את הסכום שהוא שילם לו.
ואז עלתה השאלה האם אכן ה30 אחוזים הנוספים נשארים אצל בעל הבית או גם את זה הוא צריך למסור לחברו ששילם לו מתחילה. (לגבי החזרתו לחברת הביטוח, קיבלו פסק שאינם חייבים להחזירו לחברת הביטוח שהם גויים - ואכמ"ל).
עיקר הדיון היתה מבוססת על השאלה אם אפשר להשוות מקרה זה לסוגיית הגמ' בב"מ בשומר חינם שנשבע ולא רצה לישבע ונמצא הגנב משלם תשלומי כפל לשומר. והטעם בזה הוא שכיון ששילם קנה כל התשלומים.
יש בזה כמה שאלות:
א. אם דין תוספת הביטוח דומה לכפל, או שמא רק כפל קנה השומר שזה חלק מדין הגנב, משא"כ הכא שזה תוספת בעלמא (בטעות) אולי לא מגיע לשומר.
ב. האם השואל היה אכן חייב לשלם על הנזק, בדומה לשומר חינם שלא רצה לישבע.
ג. אולי דין הביטוח אינו קשור כלל למעשה התחייבות השומר, [כמו הכפל] אלא זה עסק נפרד בין בעל הבית לחברה, ויתכן שאם השומר אכן היה חייב לשלם, אז לא היה צריך להחזיר לו אפילו הסכום שכנגד הנזק, שקיבל מחברת הביטוח, ולא רק התוספת, [וכמו מי ששרף לאחר את ביתו, ובא אחר ובנה לו אותו בחינם, שלכאורה אין זה פוטר את המזיק מלשלם אתת מה שהזיק.)

[אינני יודע מה היה הפסק הסופי בבית דין]

לגבי נידון א. מצינו בגמרא וכן הוא בשו״ע דגם מקני ליה יוקרא ולא רק כפילא
 

גבריאל פולארד

משתמש ותיק
מתון מתון אמר:
מסתפק במועט אמר:
מתון מתון אמר:
כתבתי לפום ריהטא, ואם נראה כזלזול בשאלה אתקן, אך בכל אופן אין זה 'איזשהו מראה מקום' זה ענין עיקרי מאד בנדון דידן ואשר דעת מהרש"ם אשר נחשב עמוד ההוראה בדורו מכרעת בו, גם אם למעשה נוקטים כההרי בשמים. [והתעלמות משיטה זו בנ"ד קרוב להגדרת טועה בדבר ..].
לי זכור שהפסק הרווח הוא דווקא כאו"ש ומהרש"ם. אני טועה ?

באוצה"ח [המוגבל] מצאתי המצו"ב.
קובץ שלמי שמחה.PNG
 
ראה גם כאן https://olamot.net/shiur/%D7%91%D7%99%D7%98%D7%95%D7%97-%D7%91%D7%94%D7%9C%D7%9B%D7%94
וכאן https://www.psakim.org/Psakim/File/533
 

ערך רב

משתמש ותיק
הבוחן אמר:
אישית אני מאוד אוהב את התחום של 'חושן משפט', אשמח אם תכתוב כאן בסוף מה יצא מזה...
מה יתן לך לשמוע את פסק הדין, אם לא תשמע את הטעמים והמקורות?
אצלנו בכולל נמסר פעם שיעור מרב אורח, על נושא של חושן משפט.
הרב פתח במעשה שבא לפני בית דין מפורסם, וניתח את הענין על פי הסוגיות שעסקנו בהם.
אותו רב אמר אח"כ לראש הכולל, שהוא התפעל מזה שאף אחד לא שאל אותו מה פסק אותו בית דין.
כל השאלות והדיונים היו אודות הסוגיא, אם יש הכרח ללמוד כך או כך, אם דבר זה דומה לזה או לא וכדומה.
 
חלק עליון תַחתִית