למה אין שום התיחסות לגלגול נשמות בתנ"ך, בש"ס ובמדרשים?

נושאים שונים

NETANEL
הודעות: 715
הצטרף: 02 דצמבר 2020, 22:26
נתן תודה: 336 פעמים
קיבל תודה: 543 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: למה אין שום התיחסות לגלגול נשמות בתנ"ך, בש"ס ובמדרשים?

שליחה על ידי NETANEL » 19 מאי 2022, 01:31

דוד ה. כתב:
19 מאי 2022, 00:07
פינחס רוזנצוויג כתב:
18 מאי 2022, 23:50
אם הפירוש על איוב הוא אכן להרמב"ן,
או שמא הזכירו הרמב"ן במקום אחר?
נמצא ברמב"ן שש פעמים אנסה להעלות בהמשך פירוט, אין לי כאן את דבריו באיוב יש אפשרות שמישהו יעלה?

מצאתי אחד עשר. מהם במפורש ומהם ברמז ברור לסוד העיבור

א) בראשית ד,א, " והסוד המקובל בעניין הבל גדול מאוד..[גלגול].

ב) על חובת הייבום כפי שכבר צויין ,בבראשת לח,ח . "אבל העניין סוד גדול מסודות התורה....כי[יהודה] כאשר קיבל הסוד מאבותיו נזדרז להקים אותו.

ג) שמות ביתרו [כ,ה] " והסוד הנסתר בפוקד עוון אבות על בנים .בתחילת ספר קוהלת תמצאנו וכבר כתבתיו".

ד) ויקרא יח,ו. לעניין עריות. "אבל כפי הסברא יש בעניין סוד מסודות היצירה דבק בנפש והוא מכלל סוד העיבור".

ה) ויקרא כו, יא ולא תגעל...אבל העניין סוד מסתרי התורה - אמר שיתן משכנו בתוכנו,והנפש אשר יבוא ממנה יבוא המשכן לא תגעל אותנו" ובמפרשים שכוונתו לסוד הגלגול.

ו) בקהלת -דור הולך ודור בא- "ועם כל זה יש בעניין סוד גדול אי אפשר לדעתו בשום עניין אלא בקבלה והוא טעם מחוור מאוד ..והוא התירוץ שאמר אליהוא" הרמבן רואה בייסורים של אהבה קשר לסוד העיבור. כתבי הרמבן א, קצט. בדרשה על קהלת.

ז) "ויש לרבותינו בפסוק הזה שאלה שהקשו, שיאמר דור בא ודור הולך, והשיבו בזה סוד גדול מן הסודות הנכללות בכלל סוד העיבור והוא מדרשו של ר' נחוניא בן הקנה, כמו שהזכרתי כי דברי שלמה כפולים ומכופלים בחכמה". כנל עמוד קפו.

ח) בפירושו לאיוב לג,ל.
".., והטענה [של איוב] בעצמה טענת אמת ודברים מהוגנים, לא תישאר אחריהם קושיא בדעתו של אדם כלל, ועל כן החריש איוב ולא ענה אותו דבר.
ואם תחפוץ להבין הסוד (העיבור) הנכבד,
לבך תשית לדעתי וכליותיך תשתונן,
ועלי חטא תתאונן,
ויסור עלי פניך הענן,
תחזינה עיניך המלך והכלה ותצפה לגאולה,
ותראה עפרים תאמי צביה, והגזירה והבניה."

ט) הרמב"ן בתורת האדם - שער הגמול .כתבי הרמבן ב,רעה פירש בקצרה וברמיזות, כי בתשובתו של אליהוא לאיוב על השאלה מדוע "צדיק ורע לו רשע וטוב לו" - נטמן סוד גלגול הנשמות: "עם ההעלמה הזו יש בטענה הזאת סוד נמסר לאנשי התורה והקבלה, והוא רמוז בדברי רבותינו ונכלל בענין
סוד העיבור שחכמים מוסרים אותו לתלמידיהם הראויים, והוא תשובתו של אליהוא על תוכחותיו של איוב". [כאן כתב במפורש למה שרמז בפירושו לאיוב]

י) ושוב בתורת האדם - שער הגמול. [כתבי הרמבן ב,רעט] "אבל הוא מסודות התורה שנעלמו לבד מן הזוכים להם מן הקבלה".. בקשר לדברי אליהוא לאיוב.

יא) ונוסף עליהם: " אבל זה הספק אע"פ שהוא מועט עם הספק האחר שהוא רב ממנו, שיראה הרשע הגמור המוחלט מצליח בכל ענין ההצלחות, יהיה החושב מיחס תלאות הצדיק בעיניו או שלות הרשע הזה. בסוד הנזכר הנכלל בשם סוד העיבור, אם זכהו האלהים אליו לדעתו מפי הקבלה הנאמנה לאחר שישמר בו מאד מן המכשול והטעות, כי לא רבים יחכמו,
ואם לא שמע אותו יהא תולה הענין בו על דעת יודעיו, ועם כל זה יחשוב בין היודע בין שאינו יודע, שיש אחרי כל זה צדק גמור וטוב טעם במשפטי האלהים מן הצד הנעלם, והכל בצדק ובמשפט ובחסד וברחמים".
תורת האדם שער הגמול עמוד רפא.

סמל אישי של משתמש

ובכן
הודעות: 4359
הצטרף: 16 יוני 2020, 12:39
נתן תודה: 1870 פעמים
קיבל תודה: 5210 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: למה אין שום התיחסות לגלגול נשמות בתנ"ך, בש"ס ובמדרשים?

שליחה על ידי ובכן » 19 מאי 2022, 05:18

NETANEL כתב:
19 מאי 2022, 01:31
ב) על חובת הייבום כפי שכבר צויין ,בבראשת לח,ח . "אבל העניין סוד גדול מסודות התורה....כי[יהודה] כאשר קיבל הסוד מאבותיו נזדרז להקים אותו.
ושנה בו ב'כי תצא':
רבינו משה בן נחמן (כי תצא כה) כתב: ענין היבום וסודו והחליצה וטעמה, כבר הזכרתים (בראשית לח ח):
וטעם 'והיה הבכור אשר תלד יקום על שם אחיו המת' - איננו כפשוטו, שיקראו הבן הראשון בשם המת, ראובן או שמעון כמוהו, שהרי בבעז נאמר כן (רות ד י) 'ולא יכרת שם המת מעם אחיו ומשער מקומו', ולא קראו אותו מחלון.
אבל הכתוב הזה על דרך האמת הבטחה, והנה הוא כפשוטו. 

סמל אישי של משתמש

ובכן
הודעות: 4359
הצטרף: 16 יוני 2020, 12:39
נתן תודה: 1870 פעמים
קיבל תודה: 5210 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: למה אין שום התיחסות לגלגול נשמות בתנ"ך, בש"ס ובמדרשים?

שליחה על ידי ובכן » 19 מאי 2022, 05:19

ידידיה כתב:
19 מאי 2022, 01:26
היכן הרמב"ן כותב כך על ענין הגלגול?
ובכן כתב:
18 מאי 2022, 12:16
הוא כותב בהקדמה לפירושו, שבכל מקום שידבר ברמז מאיזה סוד, באיזה יסוד הלקוח מ'חכמת האמת' כלשונו, הרי אלו דברי קבלה שנמסרו מרב לתלמיד, ואין לסבור בהם סברות עצמאיות.

ואח"כ הוא מסביר את פסוקי 'והיה בן הבכור' על פי חכמת האמת האמורה.
- הרי, שלגבי הגלגול הוא כותב שהוא קיבל.


פינחס רוזנצוויג
הודעות: 5195
הצטרף: 18 ינואר 2021, 15:04
נתן תודה: 1483 פעמים
קיבל תודה: 3616 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: מחובר

Re: למה אין שום התיחסות לגלגול נשמות בתנ"ך, בש"ס ובמדרשים?

שליחה על ידי פינחס רוזנצוויג » 19 מאי 2022, 07:23

כל הציטוטים מהרמב"ן, מדברים על סוד גדול שאינו רוצה לחושפו, ואם מדובר ב'גילגול' לא היה הסוד כל כך גדול.
ועיבור של הרמב"ן (וכנראה גם של האר"י) אינו גיגול במובן הקלאסי של האגדות, לפיהם הנשמה כולה חוזרת לעולם וכו', אלא הוא סוד כדפירש הרמב"ן, והיינו ענין משותף, ששתי נשמות משותפות באיזה ענין כי ממקור אחד נחצבו, ואף שאין שינוי לפניו וכל הנשמות כאחד, מכל מקום זהו הסוד, שיש חלוקה אחרי הא"ס, אבל ענין הגילגול הידוע, בו נשמה צריכה תיקון וחוזרת כולה לעולם, או בשביל לשלם חובות וכל כיוצא בזה, זה לא הוזכר ברמב"ן, וכמדומה שגם לא באר"י.


מ אלישע
הודעות: 1973
הצטרף: 05 פברואר 2020, 15:11
נתן תודה: 867 פעמים
קיבל תודה: 543 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: למה אין שום התיחסות לגלגול נשמות בתנ"ך, בש"ס ובמדרשים?

שליחה על ידי מ אלישע » 19 מאי 2022, 07:39

פינחס רוזנצוויג כתב:
19 מאי 2022, 07:23
כל הציטוטים מהרמב"ן, מדברים על סוד גדול שאינו רוצה לחושפו, ואם מדובר ב'גילגול' לא היה הסוד כל כך גדול.
ועיבור של הרמב"ן (וכנראה גם של האר"י) אינו גיגול במובן הקלאסי של האגדות, לפיהם הנשמה כולה חוזרת לעולם וכו', אלא הוא סוד כדפירש הרמב"ן, והיינו ענין משותף, ששתי נשמות משותפות באיזה ענין כי ממקור אחד נחצבו, ואף שאין שינוי לפניו וכל הנשמות כאחד, מכל מקום זהו הסוד, שיש חלוקה אחרי הא"ס, אבל ענין הגילגול הידוע, בו נשמה צריכה תיקון וחוזרת כולה לעולם, או בשביל לשלם חובות וכל כיוצא בזה, זה לא הוזכר ברמב"ן, וכמדומה שגם לא באר"י.
לענ"ד כאן מבאר הרב "פינחס" שמה שהעולם קורא גלגול נשמות אינו כמובא בספרי המקובלים (כוונתי במקובלים גם שקבלו איש מפי איש)
וא"כ אין מקור ביהדות לגלגול כולל, 
(וכך גם ראיתי, ולא ידעתי להגדיר זאת עד שראיתי)
 


גלואיט
הודעות: 198
הצטרף: 28 פברואר 2022, 12:25
נתן תודה: 32 פעמים
קיבל תודה: 146 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: למה אין שום התיחסות לגלגול נשמות בתנ"ך, בש"ס ובמדרשים?

שליחה על ידי גלואיט » 19 מאי 2022, 10:41

אגור בן יקא כתב:
18 מאי 2022, 09:57
למה כל תורת הקבלה התגלתה רק לאחרי חתימת התלמוד?
ואין זה אמת. מעשה המרכבה כתוב כבר בספר יחזקאל, ונמצא בקיצור כבר בתורה
בפרשת משפטים; ומי שירצה לפרש זאת רק בצורה אליגורית - הנה המושג של
"מדור העליון" נמצא כבר בגמ' ע"ז לענין הלכתי; רק הפרטים של המדור העליון
הגיעו לידינו בעיקר מספר הזוהר (שהוא עצמו לפי הידוע לנו הוא מרשב"י, אלא
שגילויו היה אחרי חתימת התלמוד).


אורח לרגע
הודעות: 106
הצטרף: 09 ספטמבר 2021, 15:44
נתן תודה: 30 פעמים
קיבל תודה: 43 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: למה אין שום התיחסות לגלגול נשמות בתנ"ך, בש"ס ובמדרשים?

שליחה על ידי אורח לרגע » 19 מאי 2022, 10:56

בלי אחריות: יש בזכרוני שהזוהר הוא רק כעין 'חתימת התלמוד/סידור המשנה' שאכן נערך כנראה בתקופת הגאונים.
אבל הוא התבסס על אוסף של מגילות סתרים/מדרשים שעברו מיד ליד אצל הרבה תנאים ואמוראים במשך הרבה דורות.
(אגב, יצא לי טוב בדיוק כעת ל"ג בעומר...)


אור זרוע
הודעות: 2695
הצטרף: 09 יולי 2017, 16:43
נתן תודה: 3065 פעמים
קיבל תודה: 2124 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: למה אין שום התיחסות לגלגול נשמות בתנ"ך, בש"ס ובמדרשים?

שליחה על ידי אור זרוע » 19 מאי 2022, 11:02

פינחס רוזנצוויג כתב:
19 מאי 2022, 07:23
אבל ענין הגילגול הידוע, בו נשמה צריכה תיקון וחוזרת כולה לעולם, או בשביל לשלם חובות וכל כיוצא בזה, זה לא הוזכר ברמב"ן, וכמדומה שגם לא באר"י.

לא ידוע לי מה כתוב באר"י, אולם הוא לא צריך לכתוב דברים המפורשים בזוה"ק. לפי הראשית חכמה (בשם רבו הרמ"ק) הדברים אכן כתובים בזוהר, ואעתיק חלק מלשונו (שער היראה פרק יג):

image.png
אין לך את ההרשאות המתאימות על מנת לצפות בקבצים המצורפים להודעה זאת.


גלואיט
הודעות: 198
הצטרף: 28 פברואר 2022, 12:25
נתן תודה: 32 פעמים
קיבל תודה: 146 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: למה אין שום התיחסות לגלגול נשמות בתנ"ך, בש"ס ובמדרשים?

שליחה על ידי גלואיט » 19 מאי 2022, 11:14

פינחס רוזנצוויג כתב:
19 מאי 2022, 07:23
ענין הגילגול הידוע, בו נשמה צריכה תיקון וחוזרת כולה לעולם, או בשביל לשלם חובות וכל כיוצא בזה, זה לא הוזכר ברמב"ן, וכמדומה שגם לא באר"י.
במח"כ הדברים תמוהים מאד מאד. יעויין בשער הגלגולים בסופו היכן שמספר האר"י בפרטות את כל גלגולי נשמת ר' חיים ויטאל, באריכות עצומה,
נתגלגל בפלוני בשביל לתקן זה ואח"כ בפלוני בשביל לתקן זה וכו' וכו' יעו"ש.


אור זרוע
הודעות: 2695
הצטרף: 09 יולי 2017, 16:43
נתן תודה: 3065 פעמים
קיבל תודה: 2124 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: למה אין שום התיחסות לגלגול נשמות בתנ"ך, בש"ס ובמדרשים?

שליחה על ידי אור זרוע » 19 מאי 2022, 11:22

גלואיט כתב:
19 מאי 2022, 11:14
פינחס רוזנצוויג כתב:
19 מאי 2022, 07:23
ענין הגילגול הידוע, בו נשמה צריכה תיקון וחוזרת כולה לעולם, או בשביל לשלם חובות וכל כיוצא בזה, זה לא הוזכר ברמב"ן, וכמדומה שגם לא באר"י.
במח"כ הדברים תמוהים מאד מאד. יעויין בשער הגלגולים בסופו היכן שמספר האר"י בפרטות את כל גלגולי נשמת ר' חיים ויטאל, באריכות עצומה,
נתגלגל בפלוני בשביל לתקן זה ואח"כ בפלוני בשביל לתקן זה וכו' וכו' יעו"ש.

וכן מצאתי כעת בתחילת שער המצוות:

image.png
אין לך את ההרשאות המתאימות על מנת לצפות בקבצים המצורפים להודעה זאת.

סמל אישי של משתמש

ובכן
הודעות: 4359
הצטרף: 16 יוני 2020, 12:39
נתן תודה: 1870 פעמים
קיבל תודה: 5210 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: למה אין שום התיחסות לגלגול נשמות בתנ"ך, בש"ס ובמדרשים?

שליחה על ידי ובכן » 19 מאי 2022, 11:37

פינחס רוזנצוויג כתב:
19 מאי 2022, 07:23
כל הציטוטים מהרמב"ן, מדברים על סוד גדול שאינו רוצה לחושפו, ואם מדובר ב'גילגול' לא היה הסוד כל כך גדול.
ועיבור של הרמב"ן (וכנראה גם של האר"י) אינו גיגול במובן הקלאסי של האגדות, לפיהם הנשמה כולה חוזרת לעולם וכו', אלא הוא סוד כדפירש הרמב"ן, והיינו ענין משותף, ששתי נשמות משותפות באיזה ענין כי ממקור אחד נחצבו, ואף שאין שינוי לפניו וכל הנשמות כאחד, מכל מקום זהו הסוד, שיש חלוקה אחרי הא"ס, אבל ענין הגילגול הידוע, בו נשמה צריכה תיקון וחוזרת כולה לעולם, או בשביל לשלם חובות וכל כיוצא בזה, זה לא הוזכר ברמב"ן, וכמדומה שגם לא באר"י.
באמת, כעיקר דבריך כתבתי גם אני, שכל ענין הגלגול הוא דבר מתורת הסוד, שבלי הבנה מקדימה של כל תורת הסוד - אי אפשר לומר בה דבר בלי לטעות בה.

אבל החילוק שנתת אתה, אין לו שחר.

כך, שגם שלילת הגדרה מסויימת בגלגול, צריכה לבא ממקום היודע בנסתרות, וכל עוד אינך שם, אין בינך ובין המדבר בחיוב על הגלגול [-של החובות וכד'], ושניכם בידוע שטועים בדבריכם.

ושוב ראיתי שכבר דברו בך הרב @אור זרוע והרב @גלואיט, להבהיר מה שרמזתי לך. פתח פעם אחת שער הגלגולים, ואח"כ תבא לספר מה 'כמדומה' כתוב או לא כתוב באריז"ל.

סמל אישי של משתמש

ובכן
הודעות: 4359
הצטרף: 16 יוני 2020, 12:39
נתן תודה: 1870 פעמים
קיבל תודה: 5210 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: למה אין שום התיחסות לגלגול נשמות בתנ"ך, בש"ס ובמדרשים?

שליחה על ידי ובכן » 19 מאי 2022, 11:45

גלואיט כתב:
19 מאי 2022, 10:41
אגור בן יקא כתב:
18 מאי 2022, 09:57
למה כל תורת הקבלה התגלתה רק לאחרי חתימת התלמוד?
ואין זה אמת...
כוונת הרב @אגור בן יקא.


דוד ה.
הודעות: 631
הצטרף: 20 אוגוסט 2021, 13:38
נתן תודה: 133 פעמים
קיבל תודה: 529 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: למה אין שום התיחסות לגלגול נשמות בתנ"ך, בש"ס ובמדרשים?

שליחה על ידי דוד ה. » 19 מאי 2022, 15:56

NETANEL כתב:
19 מאי 2022, 01:31
ואם תחפוץ להבין הסוד (העיבור) הנכבד,
לבך תשית לדעתי וכליותיך תשתונן,
ועלי חטא תתאונן,
ויסור עלי פניך הענן,
תחזינה עיניך המלך והכלה ותצפה לגאולה,
ותראה עפרים תאמי צביה, והגזירה והבניה."
ביאור (מאחד מיקירי קרתא דירושלם).
כליותיך תשתונן-תהילים עג הפרק של צדיק ורע לו.
ועלי חטא תתאונן- מעשה אונן כי לא לו יהיה הזרע.
ויסור עלי פניך הענן- מעשה דמרים אל נא תהי כמת וכו'.
המלך והכלה- יהודה ותמר.
ותצפה לגאולה- כמבואר שם במעשה.
עפרים תאמי צביה- פרץ וזרח.
והגזירה והבניה- יש כמה ביאורים ואשמח לשמוע מהציבור כאן.

סמל אישי של משתמש

ובכן
הודעות: 4359
הצטרף: 16 יוני 2020, 12:39
נתן תודה: 1870 פעמים
קיבל תודה: 5210 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: למה אין שום התיחסות לגלגול נשמות בתנ"ך, בש"ס ובמדרשים?

שליחה על ידי ובכן » 19 מאי 2022, 16:05

דוד ה. כתב:
19 מאי 2022, 15:56
והגזירה והבניה- יש כמה ביאורים ואשמח לשמוע מהציבור כאן.
הנשמה נגזרת ממקום אחד [-מלשון 'כי נגזר מארץ חיים, ו'והמה מידך נגזרו', שענינם - הכרת הנפש חלילה, ענין ערירי בלא בנים], ונבנית במקום אחר [-מלשון 'אשר יבנה את בית אחיו'].

והמליצה לקחה הרמב"ן מן הפסוק ביחזקאל (מא יג) 'וְהַגִּזְרָה וְהַבִּנְיָה' גבי מידות ההיכל.
 


דוד ה.
הודעות: 631
הצטרף: 20 אוגוסט 2021, 13:38
נתן תודה: 133 פעמים
קיבל תודה: 529 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: למה אין שום התיחסות לגלגול נשמות בתנ"ך, בש"ס ובמדרשים?

שליחה על ידי דוד ה. » 19 מאי 2022, 16:12

ובכן כתב:
19 מאי 2022, 16:05
הנשמה נגזרת ממקום אחד [-מלשון 'כי נגזר מארץ חיים, ו'והמה מידך נגזרו', שענינם - הכרת הנפש חלילה, ענין ערירי בלא בנים], ונבנית במקום אחר [-מלשון 'אשר יבנה את בית אחיו'].

והמליצה לקחה הרמב"ן מן הפסוק ביחזקאל (מא יג) 'וְהַגִּזְרָה וְהַבִּנְיָה' גבי מידות ההיכל.
פירוש יפה, הנקודה היא שבכל מקום אחר יש קישור מפורש לסוד הגלגול, האם בפסוקים אלו יש קישור?
המליצה פשוט כדבריך


חנינא בני
הודעות: 490
הצטרף: 10 דצמבר 2019, 18:23
נתן תודה: 52 פעמים
קיבל תודה: 213 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: למה אין שום התיחסות לגלגול נשמות בתנ"ך, בש"ס ובמדרשים?

שליחה על ידי חנינא בני » 19 מאי 2022, 16:14

ובכן כתב:
18 מאי 2022, 11:53
שמעון ברנר כתב:
18 מאי 2022, 11:46
@ובכן אינך יודע ממי קיבלו כיון שאין דרכם לכתוב ממי קיבלו, גם אם נניח שזה מדעתם, הם מספיק גדולים כדי שדעתם תחשב, במיוחד אם הם ראו בזה סתירה לתפיסת הדת שהיתה להם.
הר''מ כתב את המו''נ מדעתו, וכן הכוזרי וכן בעל העיקרים וכן חוה''ל וכן חי' הרמב''ן על הש''ס, אין אנו בודקין מן המזבח ולמעלה.
אני עדיין מעוניין במ''מ לראשונים שתמכו באמונה זו.
לסיפא של דבריך אני מצטרף ועי' עוד בזה בתשו' הריב''ש ובחות יאיר סי' רי.
לא מבין את הלוגיקה שלך.

הרמב"ן מעיד על דברים מסויימים שהם קבלה עד משה רבינו והנביאים, ואין בודקים ממזבחו של הרמב"ן ולמעלה, ודבריו נאמנים לנו לקבל את עדותו.
שאר הראשונים מעודם לא כתבו את דבריהם בענינים אלו כמועתקים בקבלה, אלא בסברא. ולכן אין בודקים ממזבחם ולמעלה, ודבריהם נאמנים לנו - שהם אכן דברי עצמם.

אז בשקלול, יש לנו את דעת הר"א בן הרמב"ם למשל, מול דעת הנביאים והתנאים.

שניהם - דעת תורה, ובכל זאת בטלה דעת האחרונים לדעת הראשונים.

ולא הבנתי איך נשתרבבו לכאן חידושי הרמב"ן שעל הש"ס, שאכן נשקלים כפי הראוי להם. דעת תורה של אחד מגדולי הראשונים.


אבל רבינו פרץ והר"ן אומרים שיותר מדי תקע עצמו הרמב"ן להאמין בקבלה, הרי שלדעתם אין זה מהנביאים, ויש כאן דעות בראשונים בכוונת חז"ל כמו בעוד הרבה נושאים

סמל אישי של משתמש

ובכן
הודעות: 4359
הצטרף: 16 יוני 2020, 12:39
נתן תודה: 1870 פעמים
קיבל תודה: 5210 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: למה אין שום התיחסות לגלגול נשמות בתנ"ך, בש"ס ובמדרשים?

שליחה על ידי ובכן » 19 מאי 2022, 16:15

דוד ה. כתב:
19 מאי 2022, 16:12
פירוש יפה, הנקודה היא שבכל מקום אחר יש קישור מפורש לסוד הגלגול, האם בפסוקים אלו יש קישור?
אדרבה.
הבה ונחכה לפירושים נוספים.

סמל אישי של משתמש

ובכן
הודעות: 4359
הצטרף: 16 יוני 2020, 12:39
נתן תודה: 1870 פעמים
קיבל תודה: 5210 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: למה אין שום התיחסות לגלגול נשמות בתנ"ך, בש"ס ובמדרשים?

שליחה על ידי ובכן » 19 מאי 2022, 16:18

חנינא בני כתב:
19 מאי 2022, 16:14
אבל רבינו פרץ והר"ן אומרים שיותר מדי תקע עצמו הרמב"ן להאמין בקבלה, הרי שלדעתם אין זה מהנביאים, ויש כאן דעות בראשונים בכוונת חז"ל כמו בעוד הרבה נושאים
את כל זה אני יודע.

אבל השקלול, נשאר אותו שקלול.

יש לנו את דעתם וסברתם העצמאית של רבינו פרץ בשם הר"ן, שקבלת הרמב"ן לא היתה ראויה שיסמוך עליה הרמב"ן כל כך. וזו סברת עצמם, ולא שקבלו בקבלה מן הנביאים והתנאים שקבלת הרמב"ן אינה בעלת סמכא כ"כ לתקוע עצמו עליה.

ויש לנו את עדותו הברורה של הרמב"ן - שהם כן דברי קבלה, שנמסרו בזהירות היתרה איש מפי איש.

אז כמובן, אין במסורות שכאלו את העוצמה שיש במסורות הנגלות [- כזיהויים של מיני הלולב, למשל], אבל עדיין, הכחשתם מסברת האחרונים - אינה שקולה בכלל לעוצמתה של המסורת הזו.
 


דיין
הודעות: 1005
הצטרף: 11 יולי 2016, 22:54
נתן תודה: 612 פעמים
קיבל תודה: 534 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: למה אין שום התיחסות לגלגול נשמות בתנ"ך, בש"ס ובמדרשים?

שליחה על ידי דיין » 19 מאי 2022, 16:19

דוד ה. כתב:
19 מאי 2022, 15:56
והבניה
אולי על דרך אשר לא יבנה את בית אחיו


דוד ה.
הודעות: 631
הצטרף: 20 אוגוסט 2021, 13:38
נתן תודה: 133 פעמים
קיבל תודה: 529 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: למה אין שום התיחסות לגלגול נשמות בתנ"ך, בש"ס ובמדרשים?

שליחה על ידי דוד ה. » 19 מאי 2022, 16:20

בעקבות דבריך אני חושב שהכוונה היא לחזון העצמות היבשות שם כתוב
יחזקאל פרק לז פסוק יא
וַיֹּאמֶר֘ אֵלַי֒ בֶּן־אָדָ֕ם הָעֲצָמ֣וֹת הָאֵ֔לֶּה כָּל־בֵּ֥ית יִשְׂרָאֵ֖ל הֵ֑מָּה הִנֵּ֣ה אֹמְרִ֗ים יָבְשׁ֧וּ עַצְמוֹתֵ֛ינוּ וְאָבְדָ֥ה תִקְוָתֵ֖נוּ נִגְזַ֥רְנוּ לָֽנוּ:
אמנם אין שם את המילה בניה (רק בפרק הקודם וְהִרְבֵּיתִ֤י עֲלֵיכֶם֙ אָדָ֔ם כָּל־בֵּ֥ית יִשְׂרָאֵ֖ל כֻּלֹּ֑ה וְנֹֽשְׁבוּ֙ הֶֽעָרִ֔ים וְהֶחֳרָב֖וֹת תִּבָּנֶֽינָה:) ואולי הוא רמז למקום נוסף ויתכן שהכוונה היא לבית המקדש שמוזכר שם.


המצפה לישועת ה'
הודעות: 3423
הצטרף: 16 פברואר 2021, 15:10
נתן תודה: 2059 פעמים
קיבל תודה: 2375 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: למה אין שום התיחסות לגלגול נשמות בתנ"ך, בש"ס ובמדרשים?

שליחה על ידי המצפה לישועת ה' » 19 מאי 2022, 16:20

ובכן כתב:
18 מאי 2022, 12:16
אלא שבסוגיות הנגלה, אין שום משמעות לכך, לפי שכל ענינה של תורת הנגלה הוא - שהוא נמסרת ברבים, בלי סודות בחדר, ולכן לא יוכל לבא אחד ולומר שיש לו קבלה סודית ש... חולצין במנעל, נניח, ובכך להכריח את כל חבריו האומרים מסברא שלא.

מצינו מקומות כאלו גם בתורת הנגלה. וכגון "כך מקובלני מבית דינו של שמואל הרמתי עמוני ולא עמונית".


דוד ה.
הודעות: 631
הצטרף: 20 אוגוסט 2021, 13:38
נתן תודה: 133 פעמים
קיבל תודה: 529 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: למה אין שום התיחסות לגלגול נשמות בתנ"ך, בש"ס ובמדרשים?

שליחה על ידי דוד ה. » 19 מאי 2022, 16:21

דיין כתב:
19 מאי 2022, 16:19
אולי על דרך אשר לא יבנה את בית אחיו
כדברי הרב @ובכן זה סביר מאוד אבל יש שייכות לגזירה מלבד מה שביאר?


המצפה לישועת ה'
הודעות: 3423
הצטרף: 16 פברואר 2021, 15:10
נתן תודה: 2059 פעמים
קיבל תודה: 2375 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: למה אין שום התיחסות לגלגול נשמות בתנ"ך, בש"ס ובמדרשים?

שליחה על ידי המצפה לישועת ה' » 19 מאי 2022, 16:24

פינחס רוזנצוויג כתב:
18 מאי 2022, 23:50
שמעון ברנר כתב:
18 מאי 2022, 11:32
תוכל להביא דעות ראשונים, חוץ מהרמב''ן, שהזכירו ענין הגלגול?
אם הפירוש על איוב הוא אכן להרמב"ן,
או שמא הזכירו הרמב"ן במקום אחר?
הזכירו, כמדומה בתורת האדם. (אגב, יש פקפוקים על ייחוס פירוש איוב לרבינו הרמב"ן?)
 

סמל אישי של משתמש

ובכן
הודעות: 4359
הצטרף: 16 יוני 2020, 12:39
נתן תודה: 1870 פעמים
קיבל תודה: 5210 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: למה אין שום התיחסות לגלגול נשמות בתנ"ך, בש"ס ובמדרשים?

שליחה על ידי ובכן » 19 מאי 2022, 16:24

המצפה לישועת ה' כתב:
19 מאי 2022, 16:20
מצינו מקומות כאלו גם בתורת הנגלה. וכגון "כך מקובלני מבית דינו של שמואל הרמתי עמוני ולא עמונית".
בימי דוד, יכולים להעיד הלכה כזו מבית דינו של שמואל, שזה עתה נפטר.

אבל אתה הרי לא תקבל זאת לו יצוייר שרק בימינו היה מישהו אומר 'כך מקובלני מבית דינו של שמואל הרמתי', כי תטען שמסורות בנגלה אמורות לעבור ברבים, ולכן יש ריעותא מן השתיקה.
 

סמל אישי של משתמש

ובכן
הודעות: 4359
הצטרף: 16 יוני 2020, 12:39
נתן תודה: 1870 פעמים
קיבל תודה: 5210 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: למה אין שום התיחסות לגלגול נשמות בתנ"ך, בש"ס ובמדרשים?

שליחה על ידי ובכן » 19 מאי 2022, 16:26

דוד ה. כתב:
19 מאי 2022, 16:20
בעקבות דבריך אני חושב שהכוונה היא לחזון העצמות היבשות שם כתוב
יחזקאל פרק לז פסוק יא
וַיֹּאמֶר֘ אֵלַי֒ בֶּן־אָדָ֕ם הָעֲצָמ֣וֹת הָאֵ֔לֶּה כָּל־בֵּ֥ית יִשְׂרָאֵ֖ל הֵ֑מָּה הִנֵּ֣ה אֹמְרִ֗ים יָבְשׁ֧וּ עַצְמוֹתֵ֛ינוּ וְאָבְדָ֥ה תִקְוָתֵ֖נוּ נִגְזַ֥רְנוּ לָֽנוּ:
אמנם אין שם את המילה בניה (רק בפרק הקודם וְהִרְבֵּיתִ֤י עֲלֵיכֶם֙ אָדָ֔ם כָּל־בֵּ֥ית יִשְׂרָאֵ֖ל כֻּלֹּ֑ה וְנֹֽשְׁבוּ֙ הֶֽעָרִ֔ים וְהֶחֳרָב֖וֹת תִּבָּנֶֽינָה:) ואולי הוא רמז למקום נוסף ויתכן שהכוונה היא לבית המקדש שמוזכר שם.
לא ידעתי מה מצאת שם יותר ממה שהבאתי מתהלים (פח ו) בַּמֵּתִים חָפְשִׁי כְּמוֹ חֲלָלִים שֹׁכְבֵי קֶבֶר אֲשֶׁר לֹא זְכַרְתָּם עוֹד וְהֵמָּה מִיָּדְךָ נִגְזָרוּ.
 


אייל גלבוע
הודעות: 515
הצטרף: 09 מרץ 2022, 16:21
נתן תודה: 809 פעמים
קיבל תודה: 523 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: למה אין שום התיחסות לגלגול נשמות בתנ"ך, בש"ס ובמדרשים?

שליחה על ידי אייל גלבוע » 19 מאי 2022, 16:26

המצפה לישועת ה' כתב:
19 מאי 2022, 16:20
ובכן כתב:
18 מאי 2022, 12:16
אלא שבסוגיות הנגלה, אין שום משמעות לכך, לפי שכל ענינה של תורת הנגלה הוא - שהוא נמסרת ברבים, בלי סודות בחדר, ולכן לא יוכל לבא אחד ולומר שיש לו קבלה סודית ש... חולצין במנעל, נניח, ובכך להכריח את כל חבריו האומרים מסברא שלא.

מצינו מקומות כאלו גם בתורת הנגלה. וכגון "כך מקובלני מבית דינו של שמואל הרמתי עמוני ולא עמונית".
זה בעידן בו יש סנהדרין, אז כל עוד יש לו ידיעה שכך פסק הסנהדרין של שמואל, כל עוד והסנהדרין בזמנו לא נמנו וגמרו לאיסור (או כי מיאנו בידיעה, או כי היו גדולים בחכמה ובמניין) הוא יכול לסמוך על כך.

להשוות את זה לדורות שלאחר ביטול הסנהדרין, שכל הלכותינו הם על פי הש"ס בלבד, ואין לנו סנהדרין, הסנהדרין שלנו זה הש"ס, כאן אין אפשרות לתת משקל לידיעות שלא נזכרו בש"ס בענייני הלכה.


המצפה לישועת ה'
הודעות: 3423
הצטרף: 16 פברואר 2021, 15:10
נתן תודה: 2059 פעמים
קיבל תודה: 2375 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: למה אין שום התיחסות לגלגול נשמות בתנ"ך, בש"ס ובמדרשים?

שליחה על ידי המצפה לישועת ה' » 19 מאי 2022, 16:27

פינחס רוזנצוויג כתב:
18 מאי 2022, 23:48
למה שיוזכר ענין הגלגול בתורה?
התורה אינה ספר סיפורים אלא ספר הוראות,
ואין נפק"מ בקיום המצוות אם יש גלגולים או אין גלגולים.

'ספר הוראות'?!

בכמה פרשיות בודדות גנוזים רוב המצוות שבתורה, שאר הפרשיות לא כוללות כמעט הוראות ישירות.

בתוה"ק גנוזים כל עיקרי היהדות, לאו דווקא מצוות והוראות.


דוד ה.
הודעות: 631
הצטרף: 20 אוגוסט 2021, 13:38
נתן תודה: 133 פעמים
קיבל תודה: 529 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: למה אין שום התיחסות לגלגול נשמות בתנ"ך, בש"ס ובמדרשים?

שליחה על ידי דוד ה. » 19 מאי 2022, 16:27

אוסיף פרפרת נוספת בעניין, ידועה החקירה בעניין אשת אח מנפילה שנייה אם הייבום הוא רק האישות של השני והאשת אח הראשונה פקעה, או שנתרוקנה אשת האח הראשונה לשני וכעת מקיים את הייבום של הראשון (בשפה גסה כמובן, אני לא כותב חבורה).
ויש להוכיח מהרמב"ן דסוד הגלגול על הפסוק וּבְנֵ֣י יְהוּדָ֗ה עֵ֧ר וְאוֹנָ֛ן וְשֵׁלָ֖ה וָפֶ֣רֶץ וָזָ֑רַח וַיָּ֨מָת עֵ֤ר וְאוֹנָן֙ בְּאֶ֣רֶץ כְּנַ֔עַן וַיִּהְי֥וּ בְנֵי־פֶ֖רֶץ חֶצְרֹ֥ן וְחָמֽוּל
וביאר הרמב"ן
והזכיר הכתוב ער ואונן עם שמות בני ישראל הבאים מצרימה, לסוד ידוע מדברינו שכתבנו כבר (לעיל לח ח). והמשכיל יבין זה. וטעם כל הפסוק, וכן הזכירם בפקודים (במדבר כו יט - כ) בני יהודה ער ואונן וימת ער ואונן בארץ כנען, ויהיו בני יהודה למשפחותם. ובדברי הימים (א ב ג - ד) מנאם במספר, אמר בני יהודה ער ואונן ושלה, שלושה נולד לו מבת שוע הכנענית, ותמר כלתו ילדה לו את פרץ ואת זרח כל בני יהודה חמשה:

והנה ביאר הרמב"ן מדוע כתוב אונן ועדיין יש להקשות מדוע כתוב ער הרי תמר נשאה לאונן אחר כך והאישות שלו לא זכתה לייבום, ומוכח דבאשת אח בנפילה שנייה יש ייבום גם לנשמת הראשון.


דוד ה.
הודעות: 631
הצטרף: 20 אוגוסט 2021, 13:38
נתן תודה: 133 פעמים
קיבל תודה: 529 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: למה אין שום התיחסות לגלגול נשמות בתנ"ך, בש"ס ובמדרשים?

שליחה על ידי דוד ה. » 19 מאי 2022, 16:28

ובכן כתב:
19 מאי 2022, 16:26
לא ידעתי מה מצאת שם יותר ממה שהבאתי מתהלים (פח ו) בַּמֵּתִים חָפְשִׁי כְּמוֹ חֲלָלִים שֹׁכְבֵי קֶבֶר אֲשֶׁר לֹא זְכַרְתָּם עוֹד וְהֵמָּה מִיָּדְךָ נִגְזָרוּ.
לא מצאתי בלשון נגזרו ואדרבה בעקבות דבריך חשבתי על הקשר בלשון, מה שמצאתי זה מקרה של שיבת הנפש ויתכן ששייך במישרין לסוד הגלגול/העיבור.


דיין
הודעות: 1005
הצטרף: 11 יולי 2016, 22:54
נתן תודה: 612 פעמים
קיבל תודה: 534 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: למה אין שום התיחסות לגלגול נשמות בתנ"ך, בש"ס ובמדרשים?

שליחה על ידי דיין » 19 מאי 2022, 16:45

דוד ה. כתב:
19 מאי 2022, 16:21
דיין כתב:
19 מאי 2022, 16:19
אולי על דרך אשר לא יבנה את בית אחיו
כדברי הרב @ובכן זה סביר מאוד אבל יש שייכות לגזירה מלבד מה שביאר?

מתנצל, לא שמתי לב שקידמני הרב @ובכן...

שלח תגובה הנושא הקודםהנושא הבא
  • נושאים דומים
    תגובות
    צפיות
    הודעה אחרונה

חזור אל “בית המדרש”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: E. W, mistr, אבימי, מ.א.ה., מודים דרבנן, מוסיף, ערבה, פינחס רוזנצוויג | 7 אורחים