בירור דעת הגאונים בסוגיית בין השמשות - האם חולקים הם על הראשונים?


זכרונות
הודעות: 138
הצטרף: 31 ינואר 2019, 14:42
נתן תודה: 9 פעמים
קיבל תודה: 15 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: בירור דעת הגאונים בסוגיית בין השמשות - האם חולקים הם על הראשונים?

שליחה על ידי זכרונות » 05 אפריל 2019, 14:07

ונכתב בספר כתב:
05 אפריל 2019, 00:02
זכרונות כתב:
04 אפריל 2019, 15:34
האחד בא לגור כתב:
04 אפריל 2019, 14:04
השקיעה של שבת היא בדיוק השקיעה של פסחים לדעת הגאונים אליבא דרב יוסף כמו שבכל מקום ,שקיעה כוללת עוד דקה וחצי של מקום גלגל החמה בעצמו, כך בפסחים זה מתפרשכך, ובשבת צריך רבי יהודה לפרש שזה עדיין יום כל זמן שפני מזרח מאדימים

שום קשר לשיטת ר"ת, לר"ת המדובר על שני שקיעות אחרות, ןכיון שהכריח שהכוונה בשבת היא לשקיעה שניה, ממילא גם אדמימיות מתפרשת באופן אחר משיטת הגאונים ,
אבל לדעת רב יוסף זה אותה שקיעה בעצמה .

אני לא מסכים בטובי שום דבר , אני פשוט קורא את הגמרא שאומרת שכל זמן שפני מזרח מאדימים עדיין לא הסתיימה שקיעה ,לא קשור לר"ת משום צומת .
לר"ת לא מדובר על שתי שקיעות,אלא, שיש שקיעת גוף השמש, ויש שקיעת אור השמש, והראשונים שכתבו שקיעה שניה, כוונתם לזמן שני בשקיעה, או יותר נכון, דרגה שניה בשקיעה.
אולי גם תסביר, במה חולקים רבה ורב יוסף?
רבינו תם ורוב הבאים אחריו כותבים שתי שקיעות. זה יפה מאוד להגיד את הפשט של שקיעה אור השמש. אבל מה לעשות הלשון שקיעה שניה מופיע כמעט בכל אלו שהעתיקו את רבינו תם. ואם לדעתך הכוונה שיש תהליך של שקיעה משקיעת הגלגל עד 72 דקות ועל כל דקה אפשר להגיש את השם שקיעה, אם כך לא מובן דברי יהודה משתשקע חמה - שלא הסביר לנו בכלל אם הוא מתכוון לדקה ה58 או ה50 או 40. ואין אני יודע כלל ממתי מתחיל בין השמשות לרבה? ואי אפשר להגיד שרק מהדקה ה58 וחצי מתחיל הפני מזרח מאדימים.
ועל כרחך שרבינו תם הבין שיש שקיעה נוספת שהשמש נכנסת מכנגד חלונה וזה קורה ב58 וחצי דוקא
יוצא לפי דבריך שכתבת, "ועל כרחך שרבינו תם הבין שיש שקיעה נוספת שהשמש נכנסת מכנגד חלונה וזה קורה ב58 וחצי דוקא", פשוט לך, שאת הסימן הזה, כולם רואים ומכירים, ואם כך מה הבעיה?

הסבר השקיעה השניה, לדעתי היא, כשהאדמימות במערב ליד האופק מצטמצמת מהצדדים, ונשאר רק כחצי עיגול, במקום בו שקעה השמש במערב.

באם אתה מסוגל להסביר את הדבר יותר טוב ומשכנע אתה מוזמן

ערכים:


האחד בא לגור
משתמש ותיק
הודעות: 1527
הצטרף: 18 אוקטובר 2018, 14:09
נתן תודה: 89 פעמים
קיבל תודה: 218 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: כיצד יהיה ניתן להבין את סימני הגמרא לדעת הגאונים דמהר"ם אלאשקר?

שליחה על ידי האחד בא לגור » 05 אפריל 2019, 14:37

זכרונות כתב:
05 אפריל 2019, 13:46
ונכתב בספר כתב:
04 אפריל 2019, 23:57
[

תמשיכו להתעקש. תסכתלו בלשונות התוס' שהביא לעיל האחד בא לגור ותראו שאינו כן. אבל אולי אם תגידו זאת עוד אלפי פעמים לא יהיה לאף אחד כח לענות לכם.
אתה כנראה משוכנע, שלתוס' קשה הרי בשבת כתוב שמשקיעה עד הלילה היא ג' רבעי מיל ואיך זה יתכן והרי הלילה היא הרבה יותר מאוחר כי הכסיף והכסיף והשוה זה מציאות של הרבה יותר מג' רבעי מיל
תוספות לא שאל שום שאלה מסימנים של הכסיף ואף אחד לא משוכנע כך, תוספות שאלו ממשך ביה"ש .
באם זאת הקושיא של תוס' אז היו שואלים הרבה יותר פשוט איך זה שכולם מדליקים נירות בערב שבת אחרי ג' מיל ורביע
"מענין" שהרמב"ן שלפני שהביא את ר"ת שאל מתוספת שבת, וכן כשהוא ורשב"א שאלו על ר"ת מביה"ש של רב נחמיה ורצו להגיד שמוכח שם שביה"ש מתחיל בשקיעה ראשונה, משום מה לא היה קשה לו שאנשים נוהגים ...
ו"מענין " שכשהיראים כתב שבשקיעת החמה הניראת זה כבר לילה גמור, לא היה קשה לו שכולם נוהגים ......
"ומענין" שכשראב"ן כתב שמשקיעה עד אחרי ד מיל זה ביה"ש גמור וכולו אסור במלאכה לא היה קשה לו שאנשים נוהגים ...
"ומעניין" שכר"ת חידש את סדר התפילין לדעתו לא היה קשה לו שכולם נוהגים ...
ומה שתוס' רוצים להסביר שחוץ משקיעה בעלמא יש עוד שתי שקיעות לכן תוס' מסבירים שיש לר"ת קושיא שבשבת נקרא השקיעה ג' רבעי מיל לפני צאה"כ ובפסחים ד' מיל לפני צאה"כ
תוספות לא רוצים להסביר, אלא שואלים שאלה מאוד ברורה ממשך בין השמשות .

וכהמשך לדברים הברורים נביא גם את דברי ספר הישר .
ועל כרחיך אני צריך לפרש משתשקע החמה כמו שפירשתי שכבר נכנסה ברקיע דאי תימא משעה שמתחיל ליכנס זה אינו יכול להיות. דהא אמרי' בפרק מי שהיה טמא בפסחים דעוביו של רקיע אחד מששה של יום ומשעת שקיעת החמה ועד צאת הכוכבים חמשת מילין ואחר (כך) בין השמשות צאת הכוכבים הוא [לילה] כדאמרי' שנים בין השמשות שלשה לילה. ועוד אמרי' לקמן דלא אכלי כהנים תרומה עד שישלים בין השמשות דר' יוסי ומשישלים בין השמשות (יאכילו) [יאכלו] הכהנים תרומה. וזמן אכילת כהנים מצאת הכוכבים ואילך. ואם אתה מפרש משתשקע החמה כמו שקיעת החמה ואם כן הוי בין השמשות חמשת מילין ואם כן קשיא דרבה אדרבה. דרבה אמר לקמן דלא הוי בין השמשות אלא תילתא ריבעי מיל.
מסביר לנו ר"ת שהוא מוכרח לפרש שמשתקע החמה לא הכוונה כשהיא מתחילה להיכנס, (לא בגלל שאנשים מדליקים וכו'...) אלא בגלל משך זמן ביה"ש משקיעה עד צאת הכוכבים.
המשך דברי ר"ת
אלא על כרחיך משקיעת החמה יום גמור הוא. ומשום הכי גרסי' ביה משקיעת החמה משעה שיתחיל ליכנס ברקיע לשקוע. ומשתשקע משמע שנכנס כבר ועדיין לא הגיע לאחורי כיפה מכל וכל. וראיה לדבר נר חנוכה דאמרי' מצותה משתשקע החמה עד שתכלה רגל מן השוק ריגלא דתרמודאי דההוא לילה הוא.
שב ר"ת ואומר ,שע"כ משקיעת החמה זה יום גמור (לא בגלל שאנשים מדליקים וכו'...) אלא בגלל מה שהוכיח מקודם על משך ביה"ש.


זכרונות
הודעות: 138
הצטרף: 31 ינואר 2019, 14:42
נתן תודה: 9 פעמים
קיבל תודה: 15 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: בירור דעת הגאונים בסוגיית בין השמשות - האם חולקים הם על הראשונים?

שליחה על ידי זכרונות » 05 אפריל 2019, 14:40

האחד בא לגור כתב:
05 אפריל 2019, 02:08
אאא כתב:
05 אפריל 2019, 01:49
בדברי התוס' רי"ד מפורש שהשקיעה השניה היא שקיעת האור.

זה לשון התוס' רי"ד:
שאף על פי ששקעה החמה ונעלמה מן העין עדיין אורה שולט בעולם שעדיין
לא נעלמה מכל העולם כולו וכו' שכל זמן שאורה שולט אין פני המערב מאדימין
אבל כששוקעת לגמרי והולכת תחת הארץ מסתלק אורה מן העולם ואז מתחילין פני
המערב להאדים מכח זהרירותה, שכל זמן שאורה בעולם האור מכסה האדמימות
ולא תמצא, כמו שלא תמצא ביום, ומשכלה אורה מן העולם אז ימצא אותו האודם
וכו' עד שתתכסה תחת הארץ לגמרי, ומתחילת שקיעתה שתיעלם מן העין ועד
שתגמר שקיעתה להתכסות תחת הארץ הוא שיעור חמישה מילין וכו'. (ד' מילין).
ומאי דאמר התם משקיה"ח עד ציאה"כ ה' מילין מתפרש בתחילת שקיעתה, שהיא
מתחילה להיעלם מן העין, ומאי דאמרינן הכא משתשקע החמה מתפרש משתגמור
שקיעתה, שמתחלת ליכנס תחת הארץ,
שהעולם עשוי כמו כדור עגול שאינו שלם
ומי שדר באמצע הכדור שהוא גבוה אע"פ שנעלמה החמה מעיניו לא יעלם אורה מן
הכדור עד שתהלך כל שיפועו של כדור ותכנס תחתיו ומפני זה מושך אורה אחר
שנעלמה מן העין הרבה כשיעור חמישה מילין, וכדברי מצאתי שתירץ גם ר"ת
בספר הישר, אלא שהוא תירץ כפי חכמי ישראל שאומרים כי החמה הולכת בלילה
אחר הכיפה למעלה מן הרקיע, ואני תירצתי כפי חכמי אומות העולם שאומרים
שהחמה מהלכת בלילה תחת הארץ והוא העיקר כדאמרינן התם בפרק מי שהיה
(פסחים צד:) עכלה"ק.
אפשר לראות בכל המילים שהדגשתי שכפי שכתבתי מקודם דעת התורי"ד שהשקיעה השניה היא בהיכנסות של החמה עצמה תחת הארץ
ומה שהוא מזכיר את האור היינו לומר למה השקיעה הראשונה היא עדיין יום אבל הפירוש של השקיעה הוא על העגולה עצמה ולא על האור
באם תדגיש את כל המקומות שכתוב אורה בתוס' ריד אני מאמין שיצא לך תמונה שונה ודבריו פשוטים ומוסברים שאחד קשור בשני שכל זמן שהשמש לא שקעה מספיק עדיין יש אור וגם פשוט שהסיבה ההלכתית ליום הוא האור וסיכום דבריו ,"ומפני זה מושך אורה אחר שנעלמה מן העין הרבה כשיעור חמישה מילין,"


האחד בא לגור
משתמש ותיק
הודעות: 1527
הצטרף: 18 אוקטובר 2018, 14:09
נתן תודה: 89 פעמים
קיבל תודה: 218 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: בירור דעת הגאונים בסוגיית בין השמשות - האם חולקים הם על הראשונים?

שליחה על ידי האחד בא לגור » 05 אפריל 2019, 14:48

אין כאן שום תמונה שונה בהדגשת מילים אחרות
כבר כתבתי לעיל שהסיבה שעדיין יום זה בגלל האור -אבל פירוש המילה שקיעה בגמרא הוא על השמש עצמה ואילו הוא לא היה יכול להסביר שהשקיעה של הגמרא זה בכך שהיא נכנסת לארץ -לא היה יכול להסביר שהשקיעה שהגמרא מתכוונת היא רק אחרי ג ורבע מיל משקיעת העגולה .


זכרונות
הודעות: 138
הצטרף: 31 ינואר 2019, 14:42
נתן תודה: 9 פעמים
קיבל תודה: 15 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: בירור דעת הגאונים בסוגיית בין השמשות - האם חולקים הם על הראשונים?

שליחה על ידי זכרונות » 05 אפריל 2019, 15:02

האחד בא לגור כתב:
05 אפריל 2019, 02:31
אחזור שוב - השקיעה היא החמה עצמה שנכנסת מתחת חצי כדור הארץ ולא האור כלל כמפורש בדבריו ,
מציאות האור זה הסיבה שהשקיעה הראשונה היא לא מסיימת את היום.

טעות מוחלטת לומר שזה מתאים למה שעולם המדע סבור כיום ,
מכיון שלדעת התורי"ד, העולם עשוי בצורת חצי עיגול רחב ולדבריו אחרי שזה מסיים את החצי העגול זה נכנס מתחת החלק הישר שלדעתו קיים בחצי הכדור, וזה קורה אחרי ד מיל .

ואילו התפיסה של היום היא: שהכדור הוא שלם ואין שום שלב שהשמש נכנסת מתחת לארץ אלא היא מסובבת והולכת סביב הכדור בעצמו, ואין שום שלב שאפשר להגדיר שהיא מתחת לארץ, (האפשרות היחידה היא להגיד שהיא נמצאת מהצד השני של הכדור שהיא היתה בשעת השקיעה, אבל זה לוקח 12 שעות ולא ד מיל ...)
הטעות קרתה מפני שהעתקה של תוס' רי"ד שהעתיקו היום בפורום שגויה והעתיקו שהעולם עשוי כמו כדור שאינו שלם במקום שאינו שוה ופירושו לענ"ד שהעולם לא שטוח אלא עגול ככדור. ותוס' רי"ד ידע מה שמקובל היום
ועליה בנית שכאילו העולם חצי כדור והנה העתק משו"ת בר אילן
תוספות רי"ד מסכת שבת דף לד עמוד ב
איזהו ביה"ש משתשקע החמה כל זמן שפני מזרח מאדימין קשיא לי טובא דהאי שיעורא הוי או תרי תילתא מילא או תלתא ריבעי מילא כדפליגי בי' לקמן רבה ורב יוסף ור' נחמי פליג על ר' יהודא ואמר משתשקע החמה עד שיהלך אדם חצי מיל והאי שיעורא דהני תנאי משוך עד צאת הכוכבים כדאמרי' לקמן כוכב אחד יום שנים בין השמשות שלשה לילה ובפסחים בפ' מי שהי' טמא אמרי' אמר רבה בר בר חנה אמר ר' יוחנן כמה מהלך אדם בינוני ביום עשר פרסאות מעלות השחר עד הנץ החמה חמשה מילין משקיעת החמה עד צאת הכוכבים חמשה מילין נמצא עביו של רקיע אחד מששה ביום. ונראה לי' לתרץ שאע"פ ששקעה החמה ונעלמה מן העין עדיין אורה שולט בעולם שעדיין לא נעלמה מכל העולם כולו שאלו הי' עולה אדם על ההרים עדיין הי' יכול לראותה ומפני זה שולט עדיין אורה בעולם וכ"ז שאורה שולט אין פני המערב מאדימין אבל כששוקעת לגמרי והולכת תחת הארץ מסתלק אורה מן העולם ואז מתחילין פני המערב להאדים מכח זהרוריתה שכל זמן שאורה בעולם האור מכסה האדמומית ולא תמצא כמו שלא תמצא ביום ובשכלה אורה מן העולם אז נמצא אותו האודם ותופס שעה מועטת עד שתתכסה תחת הארץ לגמרי ומתחלת שקיעתה שתעלם מן העין ועד שתגמר שקיעתה להתכסות תחת הארץ הוא שיעור חמשה מילין ומאי דאמר התם משקיעת החמה עד צה"כ ה' מילין מתפרש מתחילת שקיעתה שהתחילה להעלם מן העין ומאי דאמרי' הכא משתשקע החמה מתפרש משתגמור שקיעתה שמתחלת לכנס תחת הארץ שהעולם עשוי כמו כדור עגול שאינו שוה ומי שדר באמצע הכדור שהיא גבוה אף על פי שנעלמה החמה מעיניו לא יעלם אורה מן הכדור עד שתהלך כל שיפועו של כדור ותיכנס תחתיו ומפני זה מושך אורה אחר שנעלמה מן העין הרבה כשיעור ה' מיל וכדברי מצאתי שתירץ גם ר"ת בס' הישר אלא שהוא תירץ כפי חכמי ישראל שאומרים כי החמ(י)ה הולכת בלילה אחר הכיפה למעלה מן הרקיע ואני תירצתי כפי חכמי אומות העולם ששאומרים שהחמה מהלכת בלילה תחת הארץ והוא העיקר כדאמרי' התם בפ' מי שהיה טמא:


האחד בא לגור
משתמש ותיק
הודעות: 1527
הצטרף: 18 אוקטובר 2018, 14:09
נתן תודה: 89 פעמים
קיבל תודה: 218 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: בירור דעת הגאונים בסוגיית בין השמשות - האם חולקים הם על הראשונים?

שליחה על ידי האחד בא לגור » 05 אפריל 2019, 15:10

זה לא רלוונטי בכלל אם המשטח מהצד השני של הכדור הוא ישר או עגול .
הנושא הוא שלתורי"ד השיפוע של גובה הכדור הרבה הרבה יותר קצר מאורכו כמו ביצה,(זה הכוונה שאינו שווה) ולכן לוקח רק ד מיל עד שהוא מגיע לצד השני .
וזה כלל אינו מתאים לדעה של המדע היום ,שלדעתם הכדור הוא כמעט שוה בכל צדדיו ולוקח כ-12שעות עד שהוא יגיע אל כנגד המקום שהשמש שקעה מהצד השני.


זכרונות
הודעות: 138
הצטרף: 31 ינואר 2019, 14:42
נתן תודה: 9 פעמים
קיבל תודה: 15 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: בירור דעת הגאונים בסוגיית בין השמשות - האם חולקים הם על הראשונים?

שליחה על ידי זכרונות » 05 אפריל 2019, 15:52

האחד בא לגור כתב:
05 אפריל 2019, 15:10
זה לא רלוונטי בכלל אם המשטח מהצד השני של הכדור הוא ישר או עגול .
הנושא הוא שלתורי"ד השיפוע של גובה הכדור הרבה הרבה יותר קצר מאורכו כמו ביצה,(זה הכוונה שאינו שווה) ולכן לוקח רק ד מיל עד שהוא מגיע לצד השני .
וזה כלל אינו מתאים לדעה של המדע היום ,שלדעתם הכדור הוא כמעט שוה בכל צדדיו ולוקח כ-12שעות עד שהוא יגיע אל כנגד המקום שהשמש שקעה מהצד השני.
לא הבנתי מה אתה כותב על 12 שעות שזה בכלל לא רלוונטי לא למדע ולא למה שתוס' רי"ד מדבר. -ב-12 שעות אחרי השקיעה מגיע הזריחה וגם את זה תוס' רי"ד ידע
תוס' רי"ד מדבר על מציאות מוכחת שאור השמש מסתלק מהאטמוספירה כשהשמש 50'18 מתחת לאופק והר' יעקב גרשון וייס בספרו יום ולילה של תורה בסי' לד-לו מוכיח זאת בצורה מטמטית ולכן לתוס' רי"ד השיעור הוא ה' מיל כי זה השיעור בא"י ביומי ניסן ותשרי


זכרונות
הודעות: 138
הצטרף: 31 ינואר 2019, 14:42
נתן תודה: 9 פעמים
קיבל תודה: 15 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: בירור דעת הגאונים בסוגיית בין השמשות - האם חולקים הם על הראשונים?

שליחה על ידי זכרונות » 05 אפריל 2019, 16:56

האחד בא לגור כתב:
05 אפריל 2019, 01:44
זכרונות כתב:
04 אפריל 2019, 15:34
לר"ת לא מדובר על שתי שקיעות,אלא, שיש שקיעת גוף השמש, ויש שקיעת אור השמש, והראשונים שכתבו שקיעה שניה, כוונתם לזמן שני בשקיעה, או יותר נכון, דרגה שניה בשקיעה.
אולי גם תסביר, במה חולקים רבה ורב יוסף?
אין באף אחד מרבותינו הראשונים שכתב שהשקיעה השניה היא בכך שהאור נעלם .

הנוסח בראשונים מתחלק לשנים.
ר"ת בספר הישר ואחריו רוב ראשונים הגדירו שיש תחלת שקיעה ויש סוף שקיעה .
דהיינו ששקיעה ראשונה היא כשעגולה נכנסת לתוך חלונה, ושקיעה שניה היא בסוף ההימצאות שלה בחלון .
דהיינו שהשקיעה היא תהליך ארוך של היכנסות השמש אל תוך חלונה, תהליך שמסתיים מכל וכל אחרי ארבע מיל שאז היא כבר יצאה מהחלון והגיעה אל מאחורי הכיפה .
התהליך הזה הוא בשמש עצמה דהיינו תחילת כניסתה לחלון וסוף הימצאותה בחלון.
אלו הם שני השקיעות אחד בתחילת הכניסה וחד בסוף ההימצאות אחרי שכבר נכנסה .
הכל בשמש עצמה לא באורה .

הנוסח השני בראשונים בדעת ר"ת מתחלק לשנים שהם אחד .
יש מהראשונים כגון רבינו ירוחם, שהמשיך עם דעת חכמי ישראל שהחמה נכנסת בעובי הרקיע, ופירש ששקיעה שניה היא כשהיא מתחילה לצאת מהחלון אל מאחורי הכיפה,
ולדבריו הכוונה שקיעה שניה - היציאה של החמה עצמה מהחלון אל מאחורי הכיפה .

ושיטת התורי"ד- שגם לדעת חכמי אומות העולם יש שקיעה ראשונה שהיא ההתעלמות שלה מכנגד עינינו, ואחר כך היא עוברת כנגד הארץ ובסוף היא נכנסת מתחת לארץ וזה שקיעה שניה(תהליך מקביל לדעת חכמי ישראל, רק בארץ.)
בכל אופן לדעת כל הראשונים השקיעה היא על העגולה עצמה ולא על האור.
ושני המצבים הם - או הראשון תחילת היכנסות העגולה לחלון- והשני סוף הימצאות העגולה בחלון .
או הראשון הכניסה לחלון (או כנגד עובי הארץ ) -והשני היציאה מהחלון והכניסה לכיפה (או אל מתחת לארץ ).

לכל זה אין קשר כלל לפני מזרח מאדימים לשיטת הגאונים.
שיטת הגאונים היא שהשקיעה היא רק היעלמות העגולה, אבל המציאות היא שכדקה וחצי אחרי שהעגולה נעלמת עדיין במקום שקיעת העגולה בעצמו יש אור אדום מבריק כנגד המקום שבו שקעה השמש (בצורה קשת מעוגלת ),ולדעת רב יוסף עד שלא תסתלק הקשת העגולה מנגד עיננו עדיין זה נחשב שלא נעלמה החמה ולא הסתיימה שקיעת השמש, ולדעת רבה כיון שהגוף עצמו נעלם מנגד עיננו אף שהאור האדום שכנגד העגולה עדיין קיים זה כבר נקרא שנגמרה השקיעה .
בגמ' ברכות ב. : מבואר ובא השמש, ביאת אורו, שפירשו שהאור נעלם, והוא צאת הכוכבים.
בשום ראשון לא כתוב שהשמש נכנסת בחלון, אלא שהשמש נגד חלונו, כי העגולה יותר גדולה מכל חלון מציאותי, והכוונה לחלון, היא האטמוספירה, שהיא נקראת, רקיע, (עיין בבראשית א ו-ח בראשונים מפרשי התורה ובמלבים) עובי הרקיע, חלוני רקיע, וכל זמן שהשמש מאירה על האטמוספירה, עדיין יש אור, וכשהיא שוקעת הרבה עד שהסתלקה מנקודה העליונה של האטמוספירה, זה נקרא עברה חלונה והגיעה מאחורי הכיפה, דהיינו שהשמש כבר לא מאירה את הכיפה שלנו, אלא היא מאחוריה, קרי מעליה, והחשיך והתחיל הלילה


האחד בא לגור
משתמש ותיק
הודעות: 1527
הצטרף: 18 אוקטובר 2018, 14:09
נתן תודה: 89 פעמים
קיבל תודה: 218 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: בירור דעת הגאונים בסוגיית בין השמשות - האם חולקים הם על הראשונים?

שליחה על ידי האחד בא לגור » 05 אפריל 2019, 17:33

זכרונות כתב:
05 אפריל 2019, 15:52
האחד בא לגור כתב:
05 אפריל 2019, 15:10
זה לא רלוונטי בכלל אם המשטח מהצד השני של הכדור הוא ישר או עגול .
הנושא הוא שלתורי"ד השיפוע של גובה הכדור הרבה הרבה יותר קצר מאורכו כמו ביצה,(זה הכוונה שאינו שווה) ולכן לוקח רק ד מיל עד שהוא מגיע לצד השני .
וזה כלל אינו מתאים לדעה של המדע היום ,שלדעתם הכדור הוא כמעט שוה בכל צדדיו ולוקח כ-12שעות עד שהוא יגיע אל כנגד המקום שהשמש שקעה מהצד השני.
לא הבנתי מה אתה כותב על 12 שעות שזה בכלל לא רלוונטי לא למדע ולא למה שתוס' רי"ד מדבר. -ב-12 שעות אחרי השקיעה מגיע הזריחה וגם את זה תוס' רי"ד ידע
תוס' רי"ד מדבר על מציאות מוכחת שאור השמש מסתלק מהאטמוספירה כשהשמש 50'18 מתחת לאופק והר' יעקב גרשון וייס בספרו יום ולילה של תורה בסי' לד-לו מוכיח זאת בצורה מטמטית ולכן לתוס' רי"ד השיעור הוא ה' מיל כי זה השיעור בא"י ביומי ניסן ותשרי
לא הבנת אז אני אסביר -התורי"ד מדבר על כניסה של גלגל החמה עצמו מתחת לארץ, זאת מכיון שהוא סבר שגובה הכדור הוא במשך מרחק הליכה של השמש של 4 מיל, ואחרי שהיא הולכת את האורך הזה היא נכנסת מתחת לארץ (מה שקורה לדעת חכמי ישראל לאורך עובי הרקיע)
הוא לא מדבר על שום אור שמסתלק מאטמוספרה הוא מדבר על הגלגל בעצמו שנכנס מתחת לארץ .
במציאות של מדע של היום, אין שלב שהשמש נכנסת מתחת לארץ היא רק סובבת והולכת סביב הכדור והשלב שהיא כנגד מקום שקיעתה זה רק אחרי 12 שעות .


זכרונות
הודעות: 138
הצטרף: 31 ינואר 2019, 14:42
נתן תודה: 9 פעמים
קיבל תודה: 15 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: בירור דעת הגאונים בסוגיית בין השמשות - האם חולקים הם על הראשונים?

שליחה על ידי זכרונות » 05 אפריל 2019, 17:49

האחד בא לגור כתב:
05 אפריל 2019, 11:06
וז"ל העיטור
פי' הר"ר שמעון בשם הר"ר יעקב משתשקע החמה לאו בין השמשות הוא שאינו נראה ברקיע דהא משתשקע החמה עד צאת הכוכבים ד' מילין ובין השמשות לא הוה אלא ג' חלקי מיל אלא משתשקע החמה דהיינו ביאת אורו סמוך ללילה שאעפ"י ששקעה החמה יש שהות מעט עד הלילה ובהאי שיעורא דאמרי' כוכב א' יום ב' ביהש"מ שלשה לילה ובכוכבים בינונים כדאמרי' והכי אמרינן בחנוכה משתשקע החמה ביאת אורו היא והיינו דקתני משתשקע החמה משמע שכבר שקעה והתם קתני משקיעת החמה מתחלת שקיעתה.
הנה לפניך לשון העיטור כדעת רוב ראשונים שהוזכרו לעיל, שמשתשקע החמה פירושו הוא לאחר שכבר שקעה ולא שהאור שוקע.
פי' הר"ר שמעון בשם הר"ר יעקב משתשקע החמה לאו בין השמשות הוא שאינו נראה ברקיע דהא משתשקע החמה עד צאת הכוכבים ד' מילין ובין השמשות לא הוה אלא ג' חלקי מיל אלא משתשקע החמה דהיינו ביאת אורו סמוך ללילה שאעפ"י ששקעה החמה יש שהות מעט עד הלילה ובהאי שיעורא דאמרי' כוכב א' יום ב' ביהש"מ שלשה לילה ובכוכבים בינונים כדאמרי' והכי אמרינן בחנוכה משתשקע החמה ביאת אורו היא והיינו דקתני משתשקע החמה משמע שכבר שקעה והתם קתני משקיעת החמה מתחלת שקיעתה.
הנה לפניך לשון העיטור שמשתשקע החמה פירושו ביאת אורו


זכרונות
הודעות: 138
הצטרף: 31 ינואר 2019, 14:42
נתן תודה: 9 פעמים
קיבל תודה: 15 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: בירור דעת הגאונים בסוגיית בין השמשות - האם חולקים הם על הראשונים?

שליחה על ידי זכרונות » 05 אפריל 2019, 17:52

האחד בא לגור כתב:
05 אפריל 2019, 17:33
זכרונות כתב:
05 אפריל 2019, 15:52
האחד בא לגור כתב:
05 אפריל 2019, 15:10
זה לא רלוונטי בכלל אם המשטח מהצד השני של הכדור הוא ישר או עגול .
הנושא הוא שלתורי"ד השיפוע של גובה הכדור הרבה הרבה יותר קצר מאורכו כמו ביצה,(זה הכוונה שאינו שווה) ולכן לוקח רק ד מיל עד שהוא מגיע לצד השני .
וזה כלל אינו מתאים לדעה של המדע היום ,שלדעתם הכדור הוא כמעט שוה בכל צדדיו ולוקח כ-12שעות עד שהוא יגיע אל כנגד המקום שהשמש שקעה מהצד השני.
לא הבנתי מה אתה כותב על 12 שעות שזה בכלל לא רלוונטי לא למדע ולא למה שתוס' רי"ד מדבר. -ב-12 שעות אחרי השקיעה מגיע הזריחה וגם את זה תוס' רי"ד ידע
תוס' רי"ד מדבר על מציאות מוכחת שאור השמש מסתלק מהאטמוספירה כשהשמש 50'18 מתחת לאופק והר' יעקב גרשון וייס בספרו יום ולילה של תורה בסי' לד-לו מוכיח זאת בצורה מטמטית ולכן לתוס' רי"ד השיעור הוא ה' מיל כי זה השיעור בא"י ביומי ניסן ותשרי
לא הבנת אז אני אסביר -התורי"ד מדבר על כניסה של גלגל החמה עצמו מתחת לארץ, זאת מכיון שהוא סבר שגובה הכדור הוא במשך מרחק הליכה של השמש של 4 מיל, ואחרי שהיא הולכת את האורך הזה היא נכנסת מתחת לארץ (מה שקורה לדעת חכמי ישראל לאורך עובי הרקיע)
הוא לא מדבר על שום אור שמסתלק מאטמוספרה הוא מדבר על הגלגל בעצמו שנכנס מתחת לארץ .
במציאות של מדע של היום, אין שלב שהשמש נכנסת מתחת לארץ היא רק סובבת והולכת סביב הכדור והשלב שהיא כנגד מקום שקיעתה זה רק אחרי 12 שעות .
למה אתה מתעקש, להסביר את דעת תוס' רי"ד, בדבר שהוא לא מציאותי, כשהמציאות תואמת להפליא את דבריו
לפי התיאור שלך, צריך להיות שכל הה' מיל, תהיה אותו דרגת אור עד שהשמש תכנס תחת הכדור, וזה מוכחש מהמציאות, ולא עלתה על דעת אף אחד לומר כזה דבר.


האחד בא לגור
משתמש ותיק
הודעות: 1527
הצטרף: 18 אוקטובר 2018, 14:09
נתן תודה: 89 פעמים
קיבל תודה: 218 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: בירור דעת הגאונים בסוגיית בין השמשות - האם חולקים הם על הראשונים?

שליחה על ידי האחד בא לגור » 06 אפריל 2019, 21:26

זכרונות כתב:
05 אפריל 2019, 17:49
האחד בא לגור כתב:
05 אפריל 2019, 11:06
וז"ל העיטור
פי' הר"ר שמעון בשם הר"ר יעקב משתשקע החמה לאו בין השמשות הוא שאינו נראה ברקיע דהא משתשקע החמה עד צאת הכוכבים ד' מילין ובין השמשות לא הוה אלא ג' חלקי מיל אלא משתשקע החמה דהיינו ביאת אורו סמוך ללילה שאעפ"י ששקעה החמה יש שהות מעט עד הלילה ובהאי שיעורא דאמרי' כוכב א' יום ב' ביהש"מ שלשה לילה ובכוכבים בינונים כדאמרי' והכי אמרינן בחנוכה משתשקע החמה ביאת אורו היא והיינו דקתני משתשקע החמה משמע שכבר שקעה והתם קתני משקיעת החמה מתחלת שקיעתה.
הנה לפניך לשון העיטור כדעת רוב ראשונים שהוזכרו לעיל, שמשתשקע החמה פירושו הוא לאחר שכבר שקעה ולא שהאור שוקע.
פי' הר"ר שמעון בשם הר"ר יעקב משתשקע החמה לאו בין השמשות הוא שאינו נראה ברקיע דהא משתשקע החמה עד צאת הכוכבים ד' מילין ובין השמשות לא הוה אלא ג' חלקי מיל אלא משתשקע החמה דהיינו ביאת אורו סמוך ללילה שאעפ"י ששקעה החמה יש שהות מעט עד הלילה ובהאי שיעורא דאמרי' כוכב א' יום ב' ביהש"מ שלשה לילה ובכוכבים בינונים כדאמרי' והכי אמרינן בחנוכה משתשקע החמה ביאת אורו היא והיינו דקתני משתשקע החמה משמע שכבר שקעה והתם קתני משקיעת החמה מתחלת שקיעתה.
הנה לפניך לשון העיטור שמשתשקע החמה פירושו ביאת אורו
אתה חוזר על אותה הטעות כמו בתורי"ד .
העיטור לא כותב שהפירוש של שקיעה הוא ביאת אורו, א"כ הוא לא היה צריך לומר משתשקע שכבר שקעה, הוא היה יכול לומר את ההמצאה שלך שהכוונה היא שהאור שוקע .

אבל האמת הברורה היא, שלכל הראשונים היה ברור שהמושג שוקע הולך על הגלגל וכמו שהארכנו לעיל, רק העיטור מסביר שהזמן הוא כשבא אורו של השמש, אבל הלשון משתשקע הולך על הגלגל בעצמו כשהוא מסיים את המצאתו בתוך החלון.


האחד בא לגור
משתמש ותיק
הודעות: 1527
הצטרף: 18 אוקטובר 2018, 14:09
נתן תודה: 89 פעמים
קיבל תודה: 218 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: בירור דעת הגאונים בסוגיית בין השמשות - האם חולקים הם על הראשונים?

שליחה על ידי האחד בא לגור » 06 אפריל 2019, 21:35

זכרונות כתב:
05 אפריל 2019, 17:52
האחד בא לגור כתב:
05 אפריל 2019, 17:33

לא הבנת אז אני אסביר -התורי"ד מדבר על כניסה של גלגל החמה עצמו מתחת לארץ, זאת מכיון שהוא סבר שגובה הכדור הוא במשך מרחק הליכה של השמש של 4 מיל, ואחרי שהיא הולכת את האורך הזה היא נכנסת מתחת לארץ (מה שקורה לדעת חכמי ישראל לאורך עובי הרקיע)
הוא לא מדבר על שום אור שמסתלק מאטמוספרה הוא מדבר על הגלגל בעצמו שנכנס מתחת לארץ .
במציאות של מדע של היום, אין שלב שהשמש נכנסת מתחת לארץ היא רק סובבת והולכת סביב הכדור והשלב שהיא כנגד מקום שקיעתה זה רק אחרי 12 שעות .
למה אתה מתעקש, להסביר את דעת תוס' רי"ד, בדבר שהוא לא מציאותי, כשהמציאות תואמת להפליא את דבריו
לפי התיאור שלך, צריך להיות שכל הה' מיל, תהיה אותו דרגת אור עד שהשמש תכנס תחת הכדור, וזה מוכחש מהמציאות, ולא עלתה על דעת אף אחד לומר כזה דבר.
אני לא מתעקש על שום דבר אני פשוט קורא את מה שהוא אומר שהגלגל נכנס מתחת לארץ .
מאי דאמר התם משקיעת החמה עד צה"כ ה' מילין מתפרש מתחילת שקיעתה שהתחילה להעלם מן העין ומאי דאמרי' הכא משתשקע החמה מתפרש משתגמור שקיעתה שמתחלת לכנס תחת הארץ שהעולם עשוי כמו כדור עגול שאינו שוה ומי שדר באמצע הכדור שהיא גבוה אף על פי שנעלמה החמה מעיניו לא יעלם אורה מן הכדור עד שתהלך כל שיפועו של כדור ותיכנס תחתיו ומפני זה מושך אורה אחר שנעלמה מן העין
לא נעלם אורה עד שתהלך כל שיפעו של הכדור ותיכנס תחתיו.
פירוש למי שלא יודע לקרוא : לא נעלם אורה (של החמה) עד שהיא (החמה ) הולכת את כל שיפוע הכדור ותיכנס תחתיו (של הכדור ) ולכן נמשך אורה (של החמה ) אחר שנעלמה(החמה )מהעין

ואני לא מנסה כמוך לכפות עליו(ועל שאר הראשונים) את דעתך (וברור שאחרי שאתה מחליט לו מה לומר, אז המציאות תואמת להפליא את דבריו ....)
התפיסה של המדע של היום לא מתאימה לדבריו, בדיוק כמו שהיא לא מתאימה למה שר"ת אומר שחמה הולכת את עובי הרקיע שהוא ד מיל .
כל ההבדל ביניהם הוא שלר"ת היא הולכת מעל הכדור לעובי הרקיע כדעת חכמי ישראל, ואילו לתורי"ד היא הולכת מתחת לארץ כדעת חכמי אומות העולם .
השאלה מהאור היא שטות , כיון שהגלגל הולך ונהיה מוסתר ע"י הכדור כיון שהוא הולך לגובהו, ואילו אנחנו על הכדור לכן האור שמגיע אילנו הולך ונחלש .


זכרונות
הודעות: 138
הצטרף: 31 ינואר 2019, 14:42
נתן תודה: 9 פעמים
קיבל תודה: 15 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: בירור דעת הגאונים בסוגיית בין השמשות - האם חולקים הם על הראשונים?

שליחה על ידי זכרונות » 07 אפריל 2019, 23:16

האחד בא לגור כתב:
06 אפריל 2019, 21:35
זכרונות כתב:
05 אפריל 2019, 17:52
האחד בא לגור כתב:
05 אפריל 2019, 17:33

לא הבנת אז אני אסביר -התורי"ד מדבר על כניסה של גלגל החמה עצמו מתחת לארץ, זאת מכיון שהוא סבר שגובה הכדור הוא במשך מרחק הליכה של השמש של 4 מיל, ואחרי שהיא הולכת את האורך הזה היא נכנסת מתחת לארץ (מה שקורה לדעת חכמי ישראל לאורך עובי הרקיע)
הוא לא מדבר על שום אור שמסתלק מאטמוספרה הוא מדבר על הגלגל בעצמו שנכנס מתחת לארץ .
במציאות של מדע של היום, אין שלב שהשמש נכנסת מתחת לארץ היא רק סובבת והולכת סביב הכדור והשלב שהיא כנגד מקום שקיעתה זה רק אחרי 12 שעות .
למה אתה מתעקש, להסביר את דעת תוס' רי"ד, בדבר שהוא לא מציאותי, כשהמציאות תואמת להפליא את דבריו
לפי התיאור שלך, צריך להיות שכל הה' מיל, תהיה אותו דרגת אור עד שהשמש תכנס תחת הכדור, וזה מוכחש מהמציאות, ולא עלתה על דעת אף אחד לומר כזה דבר.
אני לא מתעקש על שום דבר אני פשוט קורא את מה שהוא אומר שהגלגל נכנס מתחת לארץ .
מאי דאמר התם משקיעת החמה עד צה"כ ה' מילין מתפרש מתחילת שקיעתה שהתחילה להעלם מן העין ומאי דאמרי' הכא משתשקע החמה מתפרש משתגמור שקיעתה שמתחלת לכנס תחת הארץ שהעולם עשוי כמו כדור עגול שאינו שוה ומי שדר באמצע הכדור שהיא גבוה אף על פי שנעלמה החמה מעיניו לא יעלם אורה מן הכדור עד שתהלך כל שיפועו של כדור ותיכנס תחתיו ומפני זה מושך אורה אחר שנעלמה מן העין
לא נעלם אורה עד שתהלך כל שיפעו של הכדור ותיכנס תחתיו.
פירוש למי שלא יודע לקרוא : לא נעלם אורה (של החמה) עד שהיא (החמה ) הולכת את כל שיפוע הכדור ותיכנס תחתיו (של הכדור ) ולכן נמשך אורה (של החמה ) אחר שנעלמה(החמה )מהעין

ואני לא מנסה כמוך לכפות עליו(ועל שאר הראשונים) את דעתך (וברור שאחרי שאתה מחליט לו מה לומר, אז המציאות תואמת להפליא את דבריו ....)
התפיסה של המדע של היום לא מתאימה לדבריו, בדיוק כמו שהיא לא מתאימה למה שר"ת אומר שחמה הולכת את עובי הרקיע שהוא ד מיל .
כל ההבדל ביניהם הוא שלר"ת היא הולכת מעל הכדור לעובי הרקיע כדעת חכמי ישראל, ואילו לתורי"ד היא הולכת מתחת לארץ כדעת חכמי אומות העולם .
השאלה מהאור היא שטות , כיון שהגלגל הולך ונהיה מוסתר ע"י הכדור כיון שהוא הולך לגובהו, ואילו אנחנו על הכדור לכן האור שמגיע אילנו הולך ונחלש .
אם תקרא בעיון את מה שאתה כותב " התפיסה של המדע של היום לא מתאימה לדבריו, בדיוק כמו שהיא לא מתאימה למה שר"ת אומר שחמה הולכת את עובי הרקיע שהוא ד מיל ." אז תשאל את עצמך, מי כופה? אתה מכריח ללמוד פשט בראשונים, בצורה שמציג אותם, כאינם יודעים ומבינים, מה שאין כן אני, מסביר את דברם עם המציאות, ואז תשאל, את עצמך, מי כופה ומשבש, ומי לומד ומפשט,

גם התפיסה של המדע כיום היא, שהשמש מתכסה מתחת כדור הארץ, אז למה לשבש את הרי"ד, ולומר בדבריו, מה שלא נכון במציאות , כשאפשר לפרשו עם המציאות.

וכן בדעת חכמי ישראל, אמנם הרבה הבינו את דבריהם בצורה לא מציאותית, אבל כולם הבינו שזה לא מסתדר עם המציאות, ובעצם אפשר גם אפשר להסביר את דבריהם במציאות, ובמסקנה נגיע שחז"ל צדקו במאת האחוזים, והם ידעו את מה שחכמי אומות העולם כלל לא העלו בדעתם, וב"ה שכתבתי ע"ז קונטרס בשם "חז"ל באוסטרונומיה המודרנית" אפשר לראותו בהיברו בוק מס' 56177.

דעת ר"ת כלל לא חייב להתקשר עם מחלוקת חכמי ישראל וחכמי אומות העולם, והוא בהחלט מדבר על מציאות שכולם רואים, שהסתלקות האור הוא רק אחרי ד' מיל בקו המשוה, כי במשך ד' מיל השמש עדיין מאירה את האטמוספירה, הנקרא עובי הרקיע, ובא"י זה קורא אחרי ה'מיל, וכל דבריהם אמת וצדק.


האחד בא לגור
משתמש ותיק
הודעות: 1527
הצטרף: 18 אוקטובר 2018, 14:09
נתן תודה: 89 פעמים
קיבל תודה: 218 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: בירור דעת הגאונים בסוגיית בין השמשות - האם חולקים הם על הראשונים?

שליחה על ידי האחד בא לגור » 08 אפריל 2019, 00:49

זכרונות כתב:
07 אפריל 2019, 23:16
[
אם תקרא בעיון את מה שאתה כותב " התפיסה של המדע של היום לא מתאימה לדבריו, בדיוק כמו שהיא לא מתאימה למה שר"ת אומר שחמה הולכת את עובי הרקיע שהוא ד מיל ." אז תשאל את עצמך, מי כופה? אתה מכריח ללמוד פשט בראשונים, בצורה שמציג אותם, כאינם יודעים ומבינים,

הראשונים לא בהכרח ידעו את המציאות כפי שהיא ידועה היום ואין בזה שום הפחתה ממעלתם וכבודם, הבזיון של כבודם של הראשונים היא להכניס להם מילים שהם לא כתבו ולשבש את דבריהם כפי איך שאתה היית רוצה שהם יאמרו, למרות שהם אמרו מפורשות אחרת.
מה שאין כן אני, מסביר את דברם עם המציאות, ואז תשאל, את עצמך, מי כופה ומשבש, ומי לומד ומפשט,
אתה ממש לא מסביר את דבריהם, אתה מסביר את עצמך ומנסה לדחוף בראשונים דברים שהם לא אמרו (ללא הצלחה יתירה יש לציין... ).
גם התפיסה של המדע כיום היא, שהשמש מתכסה מתחת כדור הארץ, אז למה לשבש את הרי"ד, ולומר בדבריו, מה שלא נכון במציאות , כשאפשר לפרשו עם המציאות.
כבר הסברתי לך כמה וכמה פעמים, אין קשר בין מה שהמדע אומר היום למה שכתוב בתורי"ד דברי התורי"ד ברור מללו שהגלגל עצמו נכנס מתחת לארץ אחרי מהלך ד מיל שהוא הולך לאורך שיפוע הכדור, עד לרגע זה לא שמענו מצידך ולו הסבר אחד למילים הברורות שלו, חוץ מלחזור שוב ושוב שמדובר על האור שעדיין פוגע באטמוספרה כשזה שיבוש מפורש של דבריו כשהוא מפורש מדבר על הגלגל עצמו .
ואילו התפיסה כיום היא - שאין אורך השיפוע קצר כלל מרוחב הכדור אלא הוא עגול מכל צדדיו , כך שאין שום סיום אמיתי ביחס בין הגלגל עצמו לבין כדור הארץ, אחרי ד מיל.
דעת ר"ת כלל לא חייב להתקשר עם מחלוקת חכמי ישראל וחכמי אומות העולם
וז"ל התוספות רי"ד
וכדברי מצאתי שתירץ גם ר"ת בס' הישר אלא שהוא תירץ כפי חכמי ישראל שאומרים כי החמ(י)ה הולכת בלילה אחר הכיפה למעלה מן הרקיע ואני תירצתי כפי חכמי אומות העולם שאומרים שהחמה מהלכת בלילה תחת הארץ והוא העיקר כדאמרי' התם בפ' מי שהיה טמא:
,
והוא בהחלט מדבר על מציאות שכולם רואים, שהסתלקות האור הוא רק אחרי ד' מיל בקו המשוה, כי במשך ד' מיל השמש עדיין מאירה את האטמוספירה,
ושוב אתה חוזר על הטעות ולקח ממנו חצאי דברים, הנושא של הסתלקות האור היא השלב השני (שבדברי ר"ת כלל לא מוזכר ורק בחלק מהראשונים, ולדעת תוספות בברכות ביאת אורו הוא דווקא בשקיעה ראשונה).עיקר דברי ר"ת הם שהחמה עצמה נכנסת בעובי הרקיע ולא שהאור שלה קיים.


זכרונות
הודעות: 138
הצטרף: 31 ינואר 2019, 14:42
נתן תודה: 9 פעמים
קיבל תודה: 15 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: בירור דעת הגאונים בסוגיית בין השמשות - האם חולקים הם על הראשונים?

שליחה על ידי זכרונות » 08 אפריל 2019, 01:15

נסביר בקצרה את מהלך ההחשכה לקראת ערב
כמו כל כדור גם כדור הארץ הוא 360 מעלות מכל כיון, ובכל מקום שאדם עומד הוא מסוגל לראות 90 מעלות לכל כיון, במרחב השמימי, כי עד שם הכדור מתרחב, (וכשנמדוד שם את ההיקף של כדור הארץ, תמיד יצא ההיקף, כארבעים אלף ושבעים ושש ק"מ,) ואחרי 90 מעלות ממקום הצופה, הכדור מתקצר ולכן בכל מקום בעולם הזריחה מתבצעת כשהשמש מגיעה ל 90 מעלות לצד המזרחי של הצופה, וכן השקיעה מתבצעת כשהשמש שוקעת ב 90 מעלות בצד המערבי

כדור הארץ מאד קטן ביחס לשמש וגם מאד רחוק מהשמש, ולכן הוא לא מסוגל להסתיר את קרני השמש מהחלל, אבל בכל זאת אנו רואים שבלילה כן חשוך, והסיבה לזאת כי קרני השמש הנמצאים בחלל לא מאירים, ורק כלי יכול לקבל את האור, כגון הירח שהוא כלי מקבל את האור של השמש, אבל מסביבו חשוך, כדור הארץ הוא גם כלי, ומקבל אור, אבל זה לא מספיק, כי לפי זה רק במקום שהשמש זורחת היה אמור להיות מואר, אבל במקום מוצל, היה אמור להיות חשוך גם ביום, והסיבה שיש לנו ביום הרבה אור מהשמש, כי האויר הנקרא אטמוספירה, הוא כלי שמקבל ומפזר את האור, ולכן, גם בחדר שיש רק חלון בצד צפון, יהיה מואר,

כשהשמש שוקעת ועוברת את ה 90 מעלות הרי שלא קרא שום שנוי לא בשמש ולא בכדור רק שביחס לצופה הכדור מתחיל להסתיר את השמש כי השמש עוברת למקום שהכדור מתקצר ביחס לצופה והמקום הרחב של הכדור, מסתיר את השמש מהצופה העומד בגובה פני הים, ומהשכבה הנמוכה של האטמוספירה

היות ומרחק השמש מכדור הארץ הוא עצום, כמאה וחמישים מיליון ק"מ, ולכן אם נעמוד על הר גבוה, בצידו המערבי, נוכל להמשיך לראות את השמש, גם אחרי ששקעה מגובה פני הים, וכל כמה שתשקע יותר, הרי שהכדור יסתיר יותר ויותר, לא רק מהשכבות הנמוכות, אלא גם מהשכבות היותר עליונות של האטמוספירה, ובהתאם גם האור יחלש, עד שגם מהשכבה הכי עליונה, הכדור יסתירה. והשאלה כמה זמן יקח עד שהשמש תוסתר גם מהשכבה העליונה? עונה לנו רבי יהודה במס' פסחים צד. עביו של רקיע =(האטמוספירה) אחד מעשרה ביום, פירוש מהלך השמש ביום (ב 12 שעות) הוא כעשרים אלף שלושים ושמונה ק"מ, הרי שכשהשמש תשקע כ 2003,8 ק"מ מהמקום הרחב של הכדור, אזי הכדור יסתיר לגמרי את קרני השמש מעובי הרקיע, ובקו המשוה שהילוך השמש הוא בקו ישר ממזרח למערב, יוצא שאחרי 72 דקות, נסתר האור מהכיפה העליונה של האטמוספירה, ובאם היתה לנו האפשרות, להגיע לשכבה העליונה,היינו רואים אז את שקיעת החמה

פרט נוסף כדאי לדעת אילו השמש היתה יותר רחוקה מהכדור, ההחשכה היתה אורכת יותר זמן


זכרונות
הודעות: 138
הצטרף: 31 ינואר 2019, 14:42
נתן תודה: 9 פעמים
קיבל תודה: 15 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: בירור דעת הגאונים בסוגיית בין השמשות - האם חולקים הם על הראשונים?

שליחה על ידי זכרונות » 14 אפריל 2019, 22:48

כמה שאלות לרב האחד בא לגור

א. האם לדעתך תוס' רי"ד סבר, שכדור הארץ מסוגל לכסות את השמש? ואם כן, איך השמש מאירה את הירח?

ב. בתוס' רי"ד "וכ"ז שאורה שולט אין פני המערב מאדימין אבל כששוקעת לגמרי והולכת תחת הארץ מסתלק אורה מן העולם ואז מתחילין פני המערב להאדים מכח זהרוריתה שכל זמן שאורה בעולם האור מכסה האדמומית ולא תמצא כמו שלא תמצא ביום ובשכלה אורה מן העולם אז נמצא אותו האודם ותופס שעה מועטת עד שתתכסה תחת הארץ לגמרי" מדבריו משמע, שהאדמימות הנראית היא רק כשהאור מסתלק, ולכאורה נראה בדבריו, שבתחילת השקיעה הצבע הוא לא אדום, אלא צהוב כהה, או ורוד, או כתום, ואדמימות היא רק לקראת השקיעה השניה
ובספר הישר לר"ת (חלק החידושים) סימן רכא
"ולא תימא משעה שרוצה החמה ליכנס ברקיע (דמאן) [דמאז] הוא מתחיל ליאדם אלא משתשקע החמה שכבר נכנסה ברקיע ועברה בעוביו של רקיע והוא עדיין כנגד החלון. ומשום שעדיין לא עבר את חלונו ולא פסק חלונו ללכת אחרי הכיפה הוא מטיל זהורורין ומאדים מושבו" כפי שרואים כאן, הגיהו במקום דמאן כתבו דמאז, ואם לא נגיה .דמאז, אלא הגרסה המקורית דמאן, הרי שכוונתו שאין מתחיל להאדים בתחילת השקיעה, אלא בשקיעה השניה.

ג. לדבריך "האדמימיות שהם מדברים עליה היא האור האדום החזק שנמצא כשיעור פלגא דדנקא אחר שקיעת העגולה," – הכוונה לאור החזק שיש תיכף אחרי השקיעה שאתה קורא לזה אדום הוא בעליון,
ובתשובת הגאונים רואים שכשתסתיים האדמימות התחתון מכסיף. שכתבו
"תלת מילי קאמ' ר' יהודה משתשקע החמה כל זמן שפני מערב מאדימין הכסיף התחתון ולא הכסיף העליון ופירושו שנשתנה האור בארץ ובקרוב לה והכסיף"
"הכי קאמ' תחילת בין השמשות משתשתקע החמה ומאריך והולך כל זמן שפני מערב מאדימין. וגם כשתסור אדמדומיתן ויכסיף התחתון כל זמן שלא הכסיף. העליון"
"נמצאת חלוקת ראבא ורב יוסף משתשתקע ולא תראה אפילו על ראשי דקלים כל זמן שפני מזרח שהוא המערב מאדימין עד שיכסיף התחתון לרב יוסף מן היום לראבה מבין השמשות"
מכל הני לשונות משמע שסיום האדמימות הוא בהכסיף התחתון ולא האור החזק שבשקיעת העגולה

ד. לדעתך, חמה בראשי האילנות, פי' שגוף החמה נראית מול האילנות,
אמנם משמעות חלק מן הראשונים שחמה בריש דיקלי זמנו קודם שקיעה הראשונה. מכל מקום אין להוכיח שזהו פשטות דברי הגמרא, ואף לדעת הגאונים הוא כן. וכפי שיתבאר.
א. מלשון תשובות הגאונים: 'ומשתשקע חמה ולא תראה אפילו על ראשי דקלים' – בהכרח שזמנו לאחר השקיעה, משום שאם 'לא תראה על ראשי דקלים' הוא זמן שוה לשקיעת חמה ולא בא אלא לבאר אלא מתי השקיעה. אי אפשר לומר כן, משום שהלשון 'אפי'' - מוכיח שאין זמן משתשקע שווה ל'ולא תראה על ראשי דקלים', אלא הוא זמן מאוחר ממנו. וכיון שכן על כרחך שהוא זמן מאוחר משקיעת החמה.
ב. מעצם לשון הגמרא חמה בריש דיקלי בודאי שאין הכרח שהכוונה לפני השקיעה הראשונה. משום שאם הכוונה לחמה עצמה ולא לאור החמה הנראה אחר השקיעה, היה צריך להיות הלשון חמה מול דקלא או כנגד הדקל ולאו דוקא ראשי הדקלים

ה. בתשובת הגאונים "שאף כלפי הרקיע נשתנה האור והכסיף לחשוך"
ואתה מפרש "הכסיף לחשוך הכוונה היא הסתלק האור ע"מ לחשוך כפי שמבין כל ילד ולא הכוונה החשיך לחשוך".
הרי גם לדבריך, לא נגמר ההכספה, אלא זה בתהליך .עד שיחשיך, א"כ למה הלשון מהגמ' הגאונים והראשונים, הכסיף, שזה מבנין הפעיל, שפירושו גמר להכסיף, ולא מכסיף מבנין מפעיל, .כשהמדובר על אמצע תהליך הכספה.


האחד בא לגור
משתמש ותיק
הודעות: 1527
הצטרף: 18 אוקטובר 2018, 14:09
נתן תודה: 89 פעמים
קיבל תודה: 218 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: בירור דעת הגאונים בסוגיית בין השמשות - האם חולקים הם על הראשונים?

שליחה על ידי האחד בא לגור » 15 אפריל 2019, 00:07

זכרונות כתב:
14 אפריל 2019, 22:48
כמה שאלות לרב האחד בא לגור

א. האם לדעתך תוס' רי"ד סבר, שכדור הארץ מסוגל לכסות את השמש? ואם כן, איך השמש מאירה את הירח?



בדיוק כמו לדעה היום שהשמש מסובבת את כדור הארץ, וזה לא סתירה לאור של הירח בגלל הזוית של השמש מול הירח ביחס לכדור.
ב. בתוס' רי"ד "וכ"ז שאורה שולט אין פני המערב מאדימין אבל כששוקעת לגמרי והולכת תחת הארץ מסתלק אורה מן העולם ואז מתחילין פני המערב להאדים מכח זהרוריתה שכל זמן שאורה בעולם האור מכסה האדמומית ולא תמצא כמו שלא תמצא ביום ובשכלה אורה מן העולם אז נמצא אותו האודם ותופס שעה מועטת עד שתתכסה תחת הארץ לגמרי" מדבריו משמע, שהאדמימות הנראית היא רק כשהאור מסתלק, ולכאורה נראה בדבריו, שבתחילת השקיעה הצבע הוא לא אדום, אלא צהוב כהה, או ורוד, או כתום, ואדמימות היא רק לקראת השקיעה השניה
ובספר הישר לר"ת (חלק החידושים) סימן רכא
"ולא תימא משעה שרוצה החמה ליכנס ברקיע (דמאן) [דמאז] הוא מתחיל ליאדם אלא משתשקע החמה שכבר נכנסה ברקיע ועברה בעוביו של רקיע והוא עדיין כנגד החלון. ומשום שעדיין לא עבר את חלונו ולא פסק חלונו ללכת אחרי הכיפה הוא מטיל זהורורין ומאדים מושבו" כפי שרואים כאן, הגיהו במקום דמאן כתבו דמאז, ואם לא נגיה .דמאז, אלא הגרסה המקורית דמאן, הרי שכוונתו שאין מתחיל להאדים בתחילת השקיעה, אלא בשקיעה השניה.
כבר נאמר כמה פעמים שוב ושוב, שאחרי שר"ת והראשונים שינו את הפשט בשקיעה ממילא הסבירו את דברי הגמרא של האדמימיות על האור האדום הכהה, משא"כ לדעת הגאונים וכפי שסברו ר"ת ושאר ראשונים בהתחלה, מדובר על האור המבריק שקיים מיד אחר השקיעה. והמילה דמאן(???) בר"ת, בכל מקרה לא מובנת, שלדברך היה צ"ל דאינה מתחילה אז להיאדם, ולא " דמאן הוא מתחיל להיאדם" שזה מילים שאין להם מובן כלל , בפרט כפי שכבר כתבתי שמפורש בדבריו שכל שאלתו מבוססת על משך ביה"ש שלא יתכן שהוא 4 מיל שהרי בשבת כתוב שהוא תלת רבעי מיל
ג. לדבריך "האדמימיות שהם מדברים עליה היא האור האדום החזק שנמצא כשיעור פלגא דדנקא אחר שקיעת העגולה," – הכוונה לאור החזק שיש תיכף אחרי השקיעה שאתה קורא לזה אדום הוא בעליון,
ובתשובת הגאונים רואים שכשתסתיים האדמימות התחתון מכסיף. שכתבו
"תלת מילי קאמ' ר' יהודה משתשקע החמה כל זמן שפני מערב מאדימין הכסיף התחתון ולא הכסיף העליון ופירושו שנשתנה האור בארץ ובקרוב לה והכסיף"
"הכי קאמ' תחילת בין השמשות משתשתקע החמה ומאריך והולך כל זמן שפני מערב מאדימין. וגם כשתסור אדמדומיתן ויכסיף התחתון כל זמן שלא הכסיף. העליון"
"נמצאת חלוקת ראבא ורב יוסף משתשתקע ולא תראה אפילו על ראשי דקלים כל זמן שפני מזרח שהוא המערב מאדימין עד שיכסיף התחתון לרב יוסף מן היום לראבה מבין השמשות"
מכל הני לשונות משמע שסיום האדמימות הוא בהכסיף התחתון ולא האור החזק שבשקיעת העגולה
זה לא חידוש של הגאונים, אלא בגמרא עצמה כתוב כך שהכסיף מגיע אחרי שמסתלק האדמימיות, וממילא ההסבר לדעת הגאונים הוא שמסתלק האור האדום המבריק שקיים פלגא דדנקא אחרי שקיעת העגולה וזהו הכסיף התחתון, וכך היה מסביר ר"ת לולי השאלה מהגמרא בפסחים.
ד. לדעתך, חמה בראשי האילנות, פי' שגוף החמה נראית מול האילנות, אמנם משמעות חלק מן הראשונים שחמה בריש דיקלי זמנו קודם שקיעה הראשונה. מכל מקום אין להוכיח שזהו פשטות דברי הגמרא, ואף לדעת הגאונים הוא כן. וכפי שיתבאר.
זה לא מקצת ראשונים אלא כולם ללא יוצא מן הכלל, ובודאי שזו ההסבר היחיד בגמרא שהרי הראשונים כולם שאלו למה יכול לקבל רק אז שבת.
א. מלשון תשובות הגאונים: 'ומשתשקע חמה ולא תראה אפילו על ראשי דקלים' – בהכרח שזמנו לאחר השקיעה, משום שאם 'לא תראה על ראשי דקלים' הוא זמן שוה לשקיעת חמה ולא בא אלא לבאר אלא מתי השקיעה. אי אפשר לומר כן, משום שהלשון 'אפי'' - מוכיח שאין זמן משתשקע שווה ל'ולא תראה על ראשי דקלים', אלא הוא זמן מאוחר ממנו. וכיון שכן על כרחך שהוא זמן מאוחר משקיעת החמה
.
כבר נכתב כמה פעמים שחמה בראשי דקלים זה המצב האחרון שלפני שקיעת העגולה, ואפילו- הכוונה היא שזה כבר לא נמצא אפילו במקום האחרון .
ב. מעצם לשון הגמרא חמה בריש דיקלי בודאי שאין הכרח שהכוונה לפני השקיעה הראשונה. משום שאם הכוונה לחמה עצמה ולא לאור החמה הנראה אחר השקיעה, היה צריך להיות הלשון חמה מול דקלא או כנגד הדקל ולאו דוקא ראשי הדקלים
הראשונים כנראה לא היה קשה להם למה לא כתוב כנגד הדקל....
וגם אני לא מבין הקושיא כלל,החמה נמצאת בגובה וכל אחד יכול להסתכל ולראות שהיא בראשי הדקל .
ה. בתשובת הגאונים "שאף כלפי הרקיע נשתנה האור והכסיף לחשוך"
ואתה מפרש "הכסיף לחשוך הכוונה היא הסתלק האור ע"מ לחשוך כפי שמבין כל ילד ולא הכוונה החשיך לחשוך".
הרי גם לדבריך, לא נגמר ההכספה, אלא זה בתהליך .עד שיחשיך, א"כ למה הלשון מהגמ' הגאונים והראשונים, הכסיף, שזה מבנין הפעיל, שפירושו גמר להכסיף, ולא מכסיף מבנין מפעיל, .כשהמדובר על אמצע תהליך הכספה.
הכסיף לחשוך זה דבר אחד שפירושו החשיך הרקיע ע"מ לחשוך הרקיע, והגאונים סך הכל פירטו את הפעולה של ההחשכה .


יהושע
משתמש ותיק
הודעות: 1314
הצטרף: 07 ספטמבר 2017, 18:07
נתן תודה: 10 פעמים
קיבל תודה: 102 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: בירור דעת הגאונים בסוגיית בין השמשות - האם חולקים הם על הראשונים?

שליחה על ידי יהושע » 17 אפריל 2019, 14:46

לכבוד האחד בא לגור, לדעתך שהגאונים מתכוונים לשקיעה הראשונה, איך יתכן שבמקומות גבוהים ששקיעת החמה מאחר כחמש דקות ויותר נוהגים לעשות מלאכה עד השקיעה באותו מקום, הרי לפי הגאונים שתי דקות אחרי שקיעת המישור כבר נראים שתי כוכבים בינוניים?


זכרונות
הודעות: 138
הצטרף: 31 ינואר 2019, 14:42
נתן תודה: 9 פעמים
קיבל תודה: 15 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: בירור דעת הגאונים בסוגיית בין השמשות - האם חולקים הם על הראשונים?

שליחה על ידי זכרונות » 18 אפריל 2019, 17:46

האחד בא לגור כתב:
15 אפריל 2019, 00:07
זכרונות כתב:
14 אפריל 2019, 22:48
כמה שאלות לרב האחד בא לגור

א. האם לדעתך תוס' רי"ד סבר, שכדור הארץ מסוגל לכסות את השמש? ואם כן, איך השמש מאירה את הירח?



בדיוק כמו לדעה היום שהשמש מסובבת את כדור הארץ, וזה לא סתירה לאור של הירח בגלל הזוית של השמש מול הירח ביחס לכדור.
לא ענית לענין, ואין זה משנה מי מסתובב ומי עומד, המציאות שכל הזמן השמש מאירה את הירח .ורק פעם בחמשה חודשים קיימת ליקוי לבנה למשך שעה או שעתים ולכן לא הגיוני לומר שמישהוא חשב שכדור הארץ יכול להסתיר את השמש וחוץ מזה גם לא משנה איך הכדור מלמטה עגול או פחוס כי מרחק השמש מהארץ הוא כ"כ רחוק וכדור הארץ כ"כ קטן ביחס ושום דבר לא יכול להסתיר את קרני השמש
ב. בתוס' רי"ד "וכ"ז שאורה שולט אין פני המערב מאדימין אבל כששוקעת לגמרי והולכת תחת הארץ מסתלק אורה מן העולם ואז מתחילין פני המערב להאדים מכח זהרוריתה שכל זמן שאורה בעולם האור מכסה האדמומית ולא תמצא כמו שלא תמצא ביום ובשכלה אורה מן העולם אז נמצא אותו האודם ותופס שעה מועטת עד שתתכסה תחת הארץ לגמרי" מדבריו משמע, שהאדמימות הנראית היא רק כשהאור מסתלק, ולכאורה נראה בדבריו, שבתחילת השקיעה הצבע הוא לא אדום, אלא צהוב כהה, או ורוד, או כתום, ואדמימות היא רק לקראת השקיעה השניה
ובספר הישר לר"ת (חלק החידושים) סימן רכא
"ולא תימא משעה שרוצה החמה ליכנס ברקיע (דמאן) [דמאז] הוא מתחיל ליאדם אלא משתשקע החמה שכבר נכנסה ברקיע ועברה בעוביו של רקיע והוא עדיין כנגד החלון. ומשום שעדיין לא עבר את חלונו ולא פסק חלונו ללכת אחרי הכיפה הוא מטיל זהורורין ומאדים מושבו" כפי שרואים כאן, הגיהו במקום דמאן כתבו דמאז, ואם לא נגיה .דמאז, אלא הגרסה המקורית דמאן, הרי שכוונתו שאין מתחיל להאדים בתחילת השקיעה, אלא בשקיעה השניה.
כבר נאמר כמה פעמים שוב ושוב, שאחרי שר"ת והראשונים שינו את הפשט בשקיעה ממילא הסבירו את דברי הגמרא של האדמימיות על האור האדום הכהה, משא"כ לדעת הגאונים וכפי שסברו ר"ת ושאר ראשונים בהתחלה, מדובר על האור המבריק שקיים מיד אחר השקיעה. והמילה דמאן(???) בר"ת, בכל מקרה לא מובנת, שלדברך היה צ"ל דאינה מתחילה אז להיאדם, ולא " דמאן הוא מתחיל להיאדם" שזה מילים שאין להם מובן כלל , בפרט כפי שכבר כתבתי שמפורש בדבריו שכל שאלתו מבוססת על משך ביה"ש שלא יתכן שהוא 4 מיל שהרי בשבת כתוב שהוא תלת רבעי מיל
הראשונים לא שינו את הפשט בשקיעה, כי סתם 'שקיעה' בכל הש"ס היא צאה"כ חוץ משני מקומות ששם המילה הבאה אחרי שקיעה אומרת שמדובר לפני צאה"כ

אבל הדבר פשוט שהאור עליו אתה מדבר הוא מקסימום כתום ובכלל לא אדום

והמילה דמאן אם צריך להגיה יותר פשוט להגיה דאין

ומה שכבר כתבת בטעות או לא בטעות בבקשה תתקן
ג. לדבריך "האדמימיות שהם מדברים עליה היא האור האדום החזק שנמצא כשיעור פלגא דדנקא אחר שקיעת העגולה," – הכוונה לאור החזק שיש תיכף אחרי השקיעה שאתה קורא לזה אדום הוא בעליון,
ובתשובת הגאונים רואים שכשתסתיים האדמימות התחתון מכסיף. שכתבו
"תלת מילי קאמ' ר' יהודה משתשקע החמה כל זמן שפני מערב מאדימין הכסיף התחתון ולא הכסיף העליון ופירושו שנשתנה האור בארץ ובקרוב לה והכסיף"
"הכי קאמ' תחילת בין השמשות משתשתקע החמה ומאריך והולך כל זמן שפני מערב מאדימין. וגם כשתסור אדמדומיתן ויכסיף התחתון כל זמן שלא הכסיף. העליון"
"נמצאת חלוקת ראבא ורב יוסף משתשתקע ולא תראה אפילו על ראשי דקלים כל זמן שפני מזרח שהוא המערב מאדימין עד שיכסיף התחתון לרב יוסף מן היום לראבה מבין השמשות"
מכל הני לשונות משמע שסיום האדמימות הוא בהכסיף התחתון ולא האור החזק שבשקיעת העגולה
זה לא חידוש של הגאונים, אלא בגמרא עצמה כתוב כך שהכסיף מגיע אחרי שמסתלק האדמימיות, וממילא ההסבר לדעת הגאונים הוא שמסתלק האור האדום המבריק שקיים פלגא דדנקא אחרי שקיעת העגולה וזהו הכסיף התחתון, וכך היה מסביר ר"ת לולי השאלה מהגמרא בפסחים.
באם הבנתי נכון מה שאתה אומר שבעצם בגמ' כתוב שיש אדמימות ואדמימות היא רק לקראת השקיעה השניה כי רק אז הצבע הוא אדום ואחרי דקה וחצי התחתון מכסיף אבל היות ואתה רוצה להכריח ללמוד בגאונים שמדובר בשקיעה הראשונה לכן צריך לשבש ולומר שגם כשאין צבע אדום נקרא לזה אדמימות וגם כששום דבר לא הכסיף בתחתון נקרא לזה הכסיף התחתון ואתה עוד מתימר לומר מדעת עצמך מה הראשונים היו אומרים לולא הגמ' בפסחים
ד. לדעתך, חמה בראשי האילנות, פי' שגוף החמה נראית מול האילנות, אמנם משמעות חלק מן הראשונים שחמה בריש דיקלי זמנו קודם שקיעה הראשונה. מכל מקום אין להוכיח שזהו פשטות דברי הגמרא, ואף לדעת הגאונים הוא כן. וכפי שיתבאר.
זה לא מקצת ראשונים אלא כולם ללא יוצא מן הכלל, ובודאי שזו ההסבר היחיד בגמרא שהרי הראשונים כולם שאלו למה יכול לקבל רק אז שבת.
אין לך שום הוכחה שכל הראשונים ללא יוצא מן הכלל אמרו כך ושאלת הראשונים היא לא למה אי אפשר לקבל שבת קודם אלא למה מי שאינו בקיא צריך להקדים כל כך

א. מלשון תשובות הגאונים: 'ומשתשקע חמה ולא תראה אפילו על ראשי דקלים' – בהכרח שזמנו לאחר השקיעה, משום שאם 'לא תראה על ראשי דקלים' הוא זמן שוה לשקיעת חמה ולא בא אלא לבאר אלא מתי השקיעה. אי אפשר לומר כן, משום שהלשון 'אפי'' - מוכיח שאין זמן משתשקע שווה ל'ולא תראה על ראשי דקלים', אלא הוא זמן מאוחר ממנו. וכיון שכן על כרחך שהוא זמן מאוחר משקיעת החמה
.
כבר נכתב כמה פעמים שחמה בראשי דקלים זה המצב האחרון שלפני שקיעת העגולה, ואפילו- הכוונה היא שזה כבר לא נמצא אפילו במקום האחרון .
גם אם תכתוב אלף פעמים זה עדיין לא ישנה את דבריהם, המצב האחרון של השקיעה הראשונה היא כשהנקודה האחרונה של השמש שוקעת וזה די הרבה אחרי שרואים אותה מול ראשי האילנות ובדברי הגאונים ברור שאחרי השקיעה היא עדיין בראשי האילנות

ב. מעצם לשון הגמרא חמה בריש דיקלי בודאי שאין הכרח שהכוונה לפני השקיעה הראשונה. משום שאם הכוונה לחמה עצמה ולא לאור החמה הנראה אחר השקיעה, היה צריך להיות הלשון חמה מול דקלא או כנגד הדקל ולאו דוקא ראשי הדקלים
הראשונים כנראה לא היה קשה להם למה לא כתוב כנגד הדקל....
וגם אני לא מבין הקושיא כלל,החמה נמצאת בגובה וכל אחד יכול להסתכל ולראות שהיא בראשי הדקל .
בשקיעה החמה לא נמצאת בגובה, אלא במקום הכי נמוך שבאופק ואף אחד לא יראה אותה בראשי הדקל

ה. בתשובת הגאונים "שאף כלפי הרקיע נשתנה האור והכסיף לחשוך"
ואתה מפרש "הכסיף לחשוך הכוונה היא הסתלק האור ע"מ לחשוך כפי שמבין כל ילד ולא הכוונה החשיך לחשוך".
הרי גם לדבריך, לא נגמר ההכספה, אלא זה בתהליך .עד שיחשיך, א"כ למה הלשון מהגמ' הגאונים והראשונים, הכסיף, שזה מבנין הפעיל, שפירושו גמר להכסיף, ולא מכסיף מבנין מפעיל, .כשהמדובר על אמצע תהליך הכספה.
הכסיף לחשוך זה דבר אחד שפירושו החשיך הרקיע ע"מ לחשוך הרקיע, והגאונים סך הכל פירטו את הפעולה של ההחשכה .
לא ענית למה השתמשו בפועל הפעיל כשלפי דבריך היו אמורים להשתמש בפועל מפעיל ולומר מכסיף


האחד בא לגור
משתמש ותיק
הודעות: 1527
הצטרף: 18 אוקטובר 2018, 14:09
נתן תודה: 89 פעמים
קיבל תודה: 218 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: בירור דעת הגאונים בסוגיית בין השמשות - האם חולקים הם על הראשונים?

שליחה על ידי האחד בא לגור » 25 אפריל 2019, 03:49

זכרונות כתב:
18 אפריל 2019, 17:46
לא ענית לענין, ואין זה משנה מי מסתובב ומי עומד, המציאות שכל הזמן השמש מאירה את הירח .ורק פעם בחמשה חודשים קיימת ליקוי לבנה למשך שעה או שעתים ולכן לא הגיוני לומר שמישהוא חשב שכדור הארץ יכול להסתיר את השמש וחוץ מזה גם לא משנה איך הכדור מלמטה עגול או פחוס כי מרחק השמש מהארץ הוא כ"כ רחוק וכדור הארץ כ"כ קטן ביחס ושום דבר לא יכול להסתיר את קרני השמש
א. את מנסה בכח להכריח את הראשונים במושגים שלך על מבנה היקום, וממילא אתה זה שמדבר לא לענין, אבל התפיסה של הראשונים היתה שהירח לא נמצא בזוית שהכדור יכול להסתיר אותו מהשמש כמו שנתברר במפורש בלשון התורי"ד, אבל אתה מחליט לו מה לומר לפי הרצונות שלך .

הראשונים לא שינו את הפשט בשקיעה, כי סתם 'שקיעה' בכל הש"ס היא צאה"כ חוץ משני מקומות ששם המילה הבאה אחרי שקיעה אומרת שמדובר לפני צאה"כ
ב. אתה שוב חוזר על הטעות הקבועה תפתח בבקשה רמב"ן אחרי זה תתחיל לדבר ,
וכן כל הראשונים שהראתי באצבע כבר אין ספור פעמים שכל השאלה שלהם היתה ממשך ביה"ש.
אבל הדבר פשוט שהאור עליו אתה מדבר הוא מקסימום כתום ובכלל לא אדום
האור הוא אדום כמו שהבינו כל הראשונים לפני השאלה מפסחים .
והמילה דמאן אם צריך להגיה יותר פשוט להגיה דאין
המילה ששינת בר"ת לא מיישבת כמובן בכלום את מה ששאלתי, ר"ת לא הזכיר את המילה אז, והמשפט דאין הוא מתחיל להיאדם הוא חסר קשר אם ר"ת לא כותב אז.

ומה שכבר כתבת בטעות או לא בטעות בבקשה תתקן
אין כאן שום טעות ממילא אין כאן צורך לתקן .
באם הבנתי נכון מה שאתה אומר שבעצם בגמ' כתוב שיש אדמימות ואדמימות היא רק לקראת השקיעה השניה כי רק אז הצבע הוא אדום ואחרי דקה וחצי התחתון מכסיף אבל היות ואתה רוצה להכריח ללמוד בגאונים שמדובר בשקיעה הראשונה לכן צריך לשבש ולומר שגם כשאין צבע אדום נקרא לזה אדמימות וגם כששום דבר לא הכסיף בתחתון נקרא לזה הכסיף התחתון
לא הבנת ולא נכון, האדמימיות שהראשונים היו מסבירים לולא הגמרא בפסחים היא קיימת אחרי שקיעה ראשונה וכך היא פשטות הסוגיא .
ואתה עוד מתיימר לומר מדעת עצמך מה הראשונים היו אומרים לולא הגמ' בפסחים
לא מתיימר מעצמי שום דבר, אלא פשוט קורא מה היה קשה להם ועל מה ר"ת אמר וע"כ אני מוכרח לפרש.
אין לך שום הוכחה שכל הראשונים ללא יוצא מן הכלל אמרו כך ושאלת הראשונים היא לא למה אי אפשר לקבל שבת קודם אלא למה מי שאינו בקיא צריך להקדים כל כך
הנה יצא המרצע מהשק, אתה בכלל לא למדת את הסוגיא ואת דעות הראשונים ומנסה בכח לומר את דעותיך, תפתח בבקשה {לראשונה } רמב"ן רשב"א ר"ן ותראה שהשאלה שלהם היא לא למה צריך כל כך מוקדם, אלא הפוך בדיוק ,השאלה שלהם היא: למה מי שאינו בקי יכול לקבל כ"כ מאוחר הרי חמה בראשי דקלים היא הזמן האחרון שלפני השקיעה ורק מי שבקי יכול לקבל אז ,ומיישב שאלה זו ע"י שיטת ר"ת, דהיינו שלפני שהביא את ר"ת הוא סבר שהשקיעה היא שקיעה ראשונה וכדעת הגאונים .
גם אם תכתוב אלף פעמים זה עדיין לא ישנה את דבריהם, המצב האחרון של השקיעה הראשונה היא כשהנקודה האחרונה של השמש שוקעת וזה די הרבה אחרי שרואים אותה מול ראשי האילנות ובדברי הגאונים ברור שאחרי השקיעה היא עדיין בראשי האילנות
שוב אתה כותב בלי לראות את הראשונים, הרמב"ן והר"ן והרשב"א הבינו במפורש שחמה בראשי דקלים היא המצב האחרון שלפני השקיעה וכמו שכתבו הגאונים.
בשקיעה החמה לא נמצאת בגובה, אלא במקום הכי נמוך שבאופק ואף אחד לא יראה אותה בראשי הדקל
בשקיעה היא יורדת מתחת לאופק, והמצב האחרון שלפני כן היא בגובה, אבל מה אפשר לעשות שאתה כלל לא קורא את הראשונים ומחליט על דעת עצמך .


לא ענית למה השתמשו בפועל הפעיל כשלפי דבריך היו אמורים להשתמש בפועל מפעיל ולומר מכסיף
כדי להסביר .


שאר לעמו
משתמש ותיק
הודעות: 2276
הצטרף: 05 נובמבר 2017, 08:55
נתן תודה: 349 פעמים
קיבל תודה: 650 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: בירור דעת הגאונים בסוגיית בין השמשות - האם חולקים הם על הראשונים?

שליחה על ידי שאר לעמו » 25 אפריל 2019, 11:38

יהושע כתב:
17 אפריל 2019, 14:46
לכבוד האחד בא לגור, לדעתך שהגאונים מתכוונים לשקיעה הראשונה, איך יתכן שבמקומות גבוהים ששקיעת החמה מאחר כחמש דקות ויותר נוהגים לעשות מלאכה עד השקיעה באותו מקום, הרי לפי הגאונים שתי דקות אחרי שקיעת המישור כבר נראים שתי כוכבים בינוניים?
לא השתתפתי בדיוני האשכול כל עוד הגעתי לתכלית ההבנה בסוגיה, אבל זו הערה פרטית בנידון הרחב.
בפשוטו כאשר רואים עדיין את השמש, ההלכה היא שדבר זר לומר שלילה (לשון הרב וואזנר, וכפי שנקבע אצל כל הפוסקים לא לחשוש לחומרתו של מרן הגרא"ז).
ולא נ"מ אם רואים כוכבים או לא.


יהושע
משתמש ותיק
הודעות: 1314
הצטרף: 07 ספטמבר 2017, 18:07
נתן תודה: 10 פעמים
קיבל תודה: 102 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: בירור דעת הגאונים בסוגיית בין השמשות - האם חולקים הם על הראשונים?

שליחה על ידי יהושע » 25 אפריל 2019, 13:20

שאר לעמו כתב:
25 אפריל 2019, 11:38
יהושע כתב:
17 אפריל 2019, 14:46
לכבוד האחד בא לגור, לדעתך שהגאונים מתכוונים לשקיעה הראשונה, איך יתכן שבמקומות גבוהים ששקיעת החמה מאחר כחמש דקות ויותר נוהגים לעשות מלאכה עד השקיעה באותו מקום, הרי לפי הגאונים שתי דקות אחרי שקיעת המישור כבר נראים שתי כוכבים בינוניים?
לא השתתפתי בדיוני האשכול כל עוד הגעתי לתכלית ההבנה בסוגיה, אבל זו הערה פרטית בנידון הרחב.
בפשוטו כאשר רואים עדיין את השמש, ההלכה היא שדבר זר לומר שלילה (לשון הרב וואזנר, וכפי שנקבע אצל כל הפוסקים לא לחשוש לחומרתו של מרן הגרא"ז).
ולא נ"מ אם רואים כוכבים או לא.
זה טוב ויפה לשנגיד ששקיעת החמה במישור לא גורם ללילה בבהר, אבל יציאת כוכבים שלא תלוי במישור או בהר לא שייך, כי גמרא מפורשת ששתי כוכבים בין השמשות ולא חילקה בין הר למישור, אז מהיכי תיתי לומר שאפילו שרואים שני כוכבים זה עדיין יום.

ומה נאמר בהרי אררט השקיעה הוא אחר ג רבעי מיל מהשקיעה במישור ויש כבר שלש כוכבים בינונים, האם אין שם בין השמשות כלל רק בשקיעת החמה שאחר ג רבעי מיל מיד לילה ועד אז יום גמור?


שאר לעמו
משתמש ותיק
הודעות: 2276
הצטרף: 05 נובמבר 2017, 08:55
נתן תודה: 349 פעמים
קיבל תודה: 650 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: בירור דעת הגאונים בסוגיית בין השמשות - האם חולקים הם על הראשונים?

שליחה על ידי שאר לעמו » 25 אפריל 2019, 13:59

אה"נ בפשוטו אתה צודק שמכאן שאין אפשרות לטעון על 2 דק. אחר השקיעה המישורית שנראים כוכבים בינונים, ואולי מזה נוכיח.
רק אמרתי שהסברא הפשוטה היא שלא יתכן בארץ שיש שמש וזה לילה.
אגב, הרי אררט ושכמותם אינם משפיעים מאוד על ראיית האופק. כלומר הגדלת קו האופק מצטמצמת בחזקות.


יהושע
משתמש ותיק
הודעות: 1314
הצטרף: 07 ספטמבר 2017, 18:07
נתן תודה: 10 פעמים
קיבל תודה: 102 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: בירור דעת הגאונים בסוגיית בין השמשות - האם חולקים הם על הראשונים?

שליחה על ידי יהושע » 27 אפריל 2019, 22:33

שאר לעמו כתב:
25 אפריל 2019, 13:59
אה"נ בפשוטו אתה צודק שמכאן שאין אפשרות לטעון על 2 דק. אחר השקיעה המישורית שנראים כוכבים בינונים, ואולי מזה נוכיח.
אבל בגאונים מפורש שבזמן בין השמשות דרבי יוסף יש שתי כוכבים בינונים, וכיון שזה לא יתכן בע״כ שהגאונים מדברים משקיעה שנייה
רק אמרתי שהסברא הפשוטה היא שלא יתכן בארץ שיש שמש וזה לילה.
אגב, הרי אררט ושכמותם אינם משפיעים מאוד על ראיית האופק. כלומר הגדלת קו האופק מצטמצמת בחזקות.
לא הבנתי כוונתך


ונכתב בספר
הודעות: 73
הצטרף: 08 מרץ 2016, 00:22
נתן תודה: 3 פעמים
קיבל תודה: 8 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: בירור דעת הגאונים בסוגיית בין השמשות - האם חולקים הם על הראשונים?

שליחה על ידי ונכתב בספר » 29 אפריל 2019, 08:31

האחד בא לגור כתב:
25 אפריל 2019, 03:49
זכרונות כתב:
18 אפריל 2019, 17:46
לא ענית לענין, ואין זה משנה מי מסתובב ומי עומד, המציאות שכל הזמן השמש מאירה את הירח .ורק פעם בחמשה חודשים קיימת ליקוי לבנה למשך שעה או שעתים ולכן לא הגיוני לומר שמישהוא חשב שכדור הארץ יכול להסתיר את השמש וחוץ מזה גם לא משנה איך הכדור מלמטה עגול או פחוס כי מרחק השמש מהארץ הוא כ"כ רחוק וכדור הארץ כ"כ קטן ביחס ושום דבר לא יכול להסתיר את קרני השמש
א. את מנסה בכח להכריח את הראשונים במושגים שלך על מבנה היקום, וממילא אתה זה שמדבר לא לענין, אבל התפיסה של הראשונים היתה שהירח לא נמצא בזוית שהכדור יכול להסתיר אותו מהשמש כמו שנתברר במפורש בלשון התורי"ד, אבל אתה מחליט לו מה לומר לפי הרצונות שלך .

הראשונים לא שינו את הפשט בשקיעה, כי סתם 'שקיעה' בכל הש"ס היא צאה"כ חוץ משני מקומות ששם המילה הבאה אחרי שקיעה אומרת שמדובר לפני צאה"כ
ב. אתה שוב חוזר על הטעות הקבועה תפתח בבקשה רמב"ן אחרי זה תתחיל לדבר ,
וכן כל הראשונים שהראתי באצבע כבר אין ספור פעמים שכל השאלה שלהם היתה ממשך ביה"ש.
אבל הדבר פשוט שהאור עליו אתה מדבר הוא מקסימום כתום ובכלל לא אדום
האור הוא אדום כמו שהבינו כל הראשונים לפני השאלה מפסחים .
והמילה דמאן אם צריך להגיה יותר פשוט להגיה דאין
המילה ששינת בר"ת לא מיישבת כמובן בכלום את מה ששאלתי, ר"ת לא הזכיר את המילה אז, והמשפט דאין הוא מתחיל להיאדם הוא חסר קשר אם ר"ת לא כותב אז.

ומה שכבר כתבת בטעות או לא בטעות בבקשה תתקן
אין כאן שום טעות ממילא אין כאן צורך לתקן .
באם הבנתי נכון מה שאתה אומר שבעצם בגמ' כתוב שיש אדמימות ואדמימות היא רק לקראת השקיעה השניה כי רק אז הצבע הוא אדום ואחרי דקה וחצי התחתון מכסיף אבל היות ואתה רוצה להכריח ללמוד בגאונים שמדובר בשקיעה הראשונה לכן צריך לשבש ולומר שגם כשאין צבע אדום נקרא לזה אדמימות וגם כששום דבר לא הכסיף בתחתון נקרא לזה הכסיף התחתון
לא הבנת ולא נכון, האדמימיות שהראשונים היו מסבירים לולא הגמרא בפסחים היא קיימת אחרי שקיעה ראשונה וכך היא פשטות הסוגיא .
ואתה עוד מתיימר לומר מדעת עצמך מה הראשונים היו אומרים לולא הגמ' בפסחים
לא מתיימר מעצמי שום דבר, אלא פשוט קורא מה היה קשה להם ועל מה ר"ת אמר וע"כ אני מוכרח לפרש.
אין לך שום הוכחה שכל הראשונים ללא יוצא מן הכלל אמרו כך ושאלת הראשונים היא לא למה אי אפשר לקבל שבת קודם אלא למה מי שאינו בקיא צריך להקדים כל כך
הנה יצא המרצע מהשק, אתה בכלל לא למדת את הסוגיא ואת דעות הראשונים ומנסה בכח לומר את דעותיך, תפתח בבקשה {לראשונה } רמב"ן רשב"א ר"ן ותראה שהשאלה שלהם היא לא למה צריך כל כך מוקדם, אלא הפוך בדיוק ,השאלה שלהם היא: למה מי שאינו בקי יכול לקבל כ"כ מאוחר הרי חמה בראשי דקלים היא הזמן האחרון שלפני השקיעה ורק מי שבקי יכול לקבל אז ,ומיישב שאלה זו ע"י שיטת ר"ת, דהיינו שלפני שהביא את ר"ת הוא סבר שהשקיעה היא שקיעה ראשונה וכדעת הגאונים .
גם אם תכתוב אלף פעמים זה עדיין לא ישנה את דבריהם, המצב האחרון של השקיעה הראשונה היא כשהנקודה האחרונה של השמש שוקעת וזה די הרבה אחרי שרואים אותה מול ראשי האילנות ובדברי הגאונים ברור שאחרי השקיעה היא עדיין בראשי האילנות
שוב אתה כותב בלי לראות את הראשונים, הרמב"ן והר"ן והרשב"א הבינו במפורש שחמה בראשי דקלים היא המצב האחרון שלפני השקיעה וכמו שכתבו הגאונים.
בשקיעה החמה לא נמצאת בגובה, אלא במקום הכי נמוך שבאופק ואף אחד לא יראה אותה בראשי הדקל
בשקיעה היא יורדת מתחת לאופק, והמצב האחרון שלפני כן היא בגובה, אבל מה אפשר לעשות שאתה כלל לא קורא את הראשונים ומחליט על דעת עצמך .


לא ענית למה השתמשו בפועל הפעיל כשלפי דבריך היו אמורים להשתמש בפועל מפעיל ולומר מכסיף
כדי להסביר .
א. המעיין היטב בלשון התוס' רי"ד יראה שאין זה מוכרע. אפשר ללמוד בלשונו שהעולם כדור שווה, והלשון 'אינו שווה' בא לשלול שאינו פלטה.
ב. נכון.
ג.
ד. כנ"ל. ברמב"ן וברשב"א מוכח שבמושכל ראשון למדו שהכוונה לשקיעה ראשונה. אלא שהרמב"ן הקשה מתי הוא זמן תוספת שבת, שהרי ב"ה מתירין עם השמש ומהשקיעה כבר ספק לילה. ואז הביא תירוצו של ר"ת. ומוכח שלא היה לו שום בעיה ללמוד שמדובר בשקיעה ראשונה.

נ. ב. היות שכבר פגשתי בחיי כמה אנשים שמצדדים מאוד בר"ת וכן ההיפך. ההתרשמות שלי היא שאלה המצדדים בר"ת יש להם הרגשה שבודאי השקיעה האמורה בגמרא היא השניה. וכל מי שלא אמר הפוך בודאי סובר כך, וכדי להביא הוכחה שמאן דהוא סובר הגאונים צריך להוכיח ברמה של 100 אחוז. ואם לא, בודאי סובר כר"ת. וכן ההיפך אלה שסוברים כהגאונים ס"ל שפשוט שמושכל ראשונים כהגאונים, זולת מי שהביא להדיא המושג של שקיעה שניה.

ותשימו לב שזה עיקר הויכוח הנסוב כאן. והיות שמוכיחים שאף הראשונים המביאים את ר"ת נקודת המוצא שלהם היא דלא כוותיה אלא שמביאים דבריו בתור תירוץ לקושיא. וכמבואר לעיל. משמע שגם הם הבינו שזה חידוש של ר"ת. ומי שלא הביא אותו כהרמב"ם והרי"ף לא ס"ל להו כוותיה.

נ. ב. ב. בענין שיטת רש"י. לא ראיתי שנכתב כאן. אולם לא אמנע מה שנתחדש לי לא מזמן הוכחה שס"ל כהגאונים. ואשמח מאוד אם יעירו על זה החברים אולי החשבון לא נכון.

ברש"י זבחים נו. למד שמנין לדם קדשים שנפסל בשקיעה החמה שהכוונה שהדם נפסל בלינה (ודלא כתוס' שם שהכוונה או לשקיעה שניה או לחדש שכאן נפסל בשקיעה ראשונה בשונה מכל התורה, עיי"ש). והיינו שברגע שנהיה לילה הדם נפסל בלינה. ושקיעת החמה במובן הזה הוא לילה או ספק לילה.
השאלה אם השקיעה הזו היא הראשונה או השניה.
בפסחים צג: בביאור דעת עולא שדרך רחוקה היא טו מיל. כתב רש"י שהטעם שהנמצא במרחק של טו מיל פטור מקרבן פסח, ומחשבים טו מיל עד שקיעה החמה, משום שאחר שקיעת החמה הדם נפסל כדאיתא בשחיטת קדשים וכוונתו לגמרא הנ"ל. והנה כאן הכוונה לשקיעה ראשונה כמבואר בגמרא שם להדיא שאחר השקיעה ראשונה ישנם עוד ה' מיל עד צאת הכוכבים. הרי שס"ל לרש"י שבשקיעה ראשונה הדם נפסל. ואמנם התוס' תמהו על עולא מנא ליה זה ולמה לא צירף הזמן שאחר שקיעה החמה (ובזבחים יישבו קושיא זו).
הרי שלרש"י דם שעבר עליו השקיעה ראשונה נפסל בלינה. וא"א לומר שרש"י ס"ל התוס' בזבחים שדם זבחים חמור טפי שהרי לרש"י לא נלמד מכאן אלא שנפסל בלינה. שלולא הפסוק אף עד עלות השחר לא היה נפסל. ואם כן על כרחך שס"ל שאחר שקיעה החמה הוא ספק לילה.


מבקש אמת
משתמש ותיק
הודעות: 1898
הצטרף: 21 אוקטובר 2018, 22:14
נתן תודה: 190 פעמים
קיבל תודה: 660 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: בירור דעת הגאונים בסוגיית בין השמשות - האם חולקים הם על הראשונים?

שליחה על ידי מבקש אמת » 29 אפריל 2019, 09:18

ונכתב בספר כתב:
29 אפריל 2019, 08:31
נ. ב. ב. בענין שיטת רש"י. לא ראיתי שנכתב כאן. אולם לא אמנע מה שנתחדש לי לא מזמן הוכחה שס"ל כהגאונים. ואשמח מאוד אם יעירו על זה החברים אולי החשבון לא נכון.

ברש"י זבחים נו. למד שמנין לדם קדשים שנפסל בשקיעה החמה שהכוונה שהדם נפסל בלינה (ודלא כתוס' שם שהכוונה או לשקיעה שניה או לחדש שכאן נפסל בשקיעה ראשונה בשונה מכל התורה, עיי"ש). והיינו שברגע שנהיה לילה הדם נפסל בלינה. ושקיעת החמה במובן הזה הוא לילה או ספק לילה.
השאלה אם השקיעה הזו היא הראשונה או השניה.
בפסחים צג: בביאור דעת עולא שדרך רחוקה היא טו מיל. כתב רש"י שהטעם שהנמצא במרחק של טו מיל פטור מקרבן פסח, ומחשבים טו מיל עד שקיעה החמה, משום שאחר שקיעת החמה הדם נפסל כדאיתא בשחיטת קדשים וכוונתו לגמרא הנ"ל. והנה כאן הכוונה לשקיעה ראשונה כמבואר בגמרא שם להדיא שאחר השקיעה ראשונה ישנם עוד ה' מיל עד צאת הכוכבים. הרי שס"ל לרש"י שבשקיעה ראשונה הדם נפסל. ואמנם התוס' תמהו על עולא מנא ליה זה ולמה לא צירף הזמן שאחר שקיעה החמה (ובזבחים יישבו קושיא זו).
הרי שלרש"י דם שעבר עליו השקיעה ראשונה נפסל בלינה. וא"א לומר שרש"י ס"ל התוס' בזבחים שדם זבחים חמור טפי שהרי לרש"י לא נלמד מכאן אלא שנפסל בלינה. שלולא הפסוק אף עד עלות השחר לא היה נפסל. ואם כן על כרחך שס"ל שאחר שקיעה החמה הוא ספק לילה.
יישר כח על ראיה נפלאה זו!

אמנם לקושטא דמילתא יש לדחות הראיה, שהרי כל יסוד התוס' שם שבקדשים נתחדש דשקיעה ראשונה פוסלת הוא דווקא למ"ד לינה מועלת בראשו של מזבח, דלשיטתו א"צ לקרא דביום הקריבו דהא מביום צוותו נפקא דלילה פוסלת, ומזה הכריחו התוס' שאיצטריך קרא דביום הקריבו לחדש דשקיעה ראשונה פוסלת. אבל למ"ד אין לינה מועלת בראשו של מזבח הרי שפיר איצטריך קרא דביום הקריבו לחדש שבדם לינה פוסלת, ורש"י כתב דבריו למ"ד זה.

וא"ת, למ"ד אין לינה מועלת היאך ידעינן לפסול דם משקיעה ראשונה? הרי קושיא זו קשה גם לר"ת, וע"כ שיתרץ איזה תירוץ אחר (אולי כהי"מ בתוס' מנחות כ,ב שהפסול הוא באמת רק מדרבנן, ואולי תירוץ אחר), וממילא איזה תירוץ שיתרץ ר"ת למ"ד זה גם רש"י יתרץ כן.


האחד בא לגור
משתמש ותיק
הודעות: 1527
הצטרף: 18 אוקטובר 2018, 14:09
נתן תודה: 89 פעמים
קיבל תודה: 218 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: בירור דעת הגאונים בסוגיית בין השמשות - האם חולקים הם על הראשונים?

שליחה על ידי האחד בא לגור » 29 אפריל 2019, 11:33

ונכתב בספר כתב:
29 אפריל 2019, 08:31
א. המעיין היטב בלשון התוס' רי"ד יראה שאין זה מוכרע. אפשר ללמוד בלשונו שהעולם כדור שווה, והלשון 'אינו שווה' בא לשלול שאינו פלטה.

לא הוכחתי מהלשון "אינו שווה " אלא מכך שהוא אומר שאחרי ד מיל החמה נכנסת מתחת הארץ וע"כ שסבר שהכדור הוא כמו ביצה שהשיפוע יותר קצר מהאורך

איך אפשר להסביר זאת אם הכדור שווה ?


ותשימו לב שזה עיקר הויכוח הנסוב כאן. והיות שמוכיחים שאף הראשונים המביאים את ר"ת נקודת המוצא שלהם היא דלא כוותיה אלא שמביאים דבריו בתור תירוץ לקושיא. וכמבואר לעיל. משמע שגם הם הבינו שזה חידוש של ר"ת. ומי שלא הביא אותו כהרמב"ם והרי"ף לא ס"ל להו כוותיה.
הויכוח כאן הוא לא מה הסתמא. (הנושא הזה רק נידון רק כלפי מה שרצו לומר שכאילו אי אפשר ללמוד דלא כמו ר"ת, ועל זה הובאו הדברים שכל הראשונים הפשטות שלהם ללא הקושיות, היתה שהכוונה לשקיעה ראשונה. )
אבל הנושא כאן היה בדעת הגאונים, שאמרו שביה"ש מתחיל משתשקע החמה ולא תראה אפילו בראשי דקלים, וכיון שמוכח בכל הראשונים שחמה בראשי דקלים קודמת לשקיעה ראשונה, א"כ ע"כ שסבירא לגאונים דלא כר"ת .
נ. ב. ב. בענין שיטת רש"י. לא ראיתי שנכתב כאן. אולם לא אמנע מה שנתחדש לי לא מזמן הוכחה שס"ל כהגאונים. ואשמח מאוד אם יעירו על זה החברים אולי החשבון לא נכון.

ברש"י זבחים נו. למד שמנין לדם קדשים שנפסל בשקיעה החמה שהכוונה שהדם נפסל בלינה (ודלא כתוס' שם שהכוונה או לשקיעה שניה או לחדש שכאן נפסל בשקיעה ראשונה בשונה מכל התורה, עיי"ש). והיינו שברגע שנהיה לילה הדם נפסל בלינה. ושקיעת החמה במובן הזה הוא לילה או ספק לילה.
השאלה אם השקיעה הזו היא הראשונה או השניה.
בפסחים צג: בביאור דעת עולא שדרך רחוקה היא טו מיל. כתב רש"י שהטעם שהנמצא במרחק של טו מיל פטור מקרבן פסח, ומחשבים טו מיל עד שקיעה החמה, משום שאחר שקיעת החמה הדם נפסל כדאיתא בשחיטת קדשים וכוונתו לגמרא הנ"ל. והנה כאן הכוונה לשקיעה ראשונה כמבואר בגמרא שם להדיא שאחר השקיעה ראשונה ישנם עוד ה' מיל עד צאת הכוכבים. הרי שס"ל לרש"י שבשקיעה ראשונה הדם נפסל. ואמנם התוס' תמהו על עולא מנא ליה זה ולמה לא צירף הזמן שאחר שקיעה החמה (ובזבחים יישבו קושיא זו).
הרי שלרש"י דם שעבר עליו השקיעה ראשונה נפסל בלינה. וא"א לומר שרש"י ס"ל התוס' בזבחים שדם זבחים חמור טפי שהרי לרש"י לא נלמד מכאן אלא שנפסל בלינה. שלולא הפסוק אף עד עלות השחר לא היה נפסל. ואם כן על כרחך שס"ל שאחר שקיעה החמה הוא ספק לילה.
זו ראיה יפה, ולא הבנתי מה דחה @מבקש אמת, הראיה היא מכך, שלרש"י זה פסול לינה שהגיע היום הבא כמפורש בדבריו, משא"כ לדעת תוספות הוא פסול מחודש שאינו קשור כלל לכך שהגיע היום הבא .


יהושע
משתמש ותיק
הודעות: 1314
הצטרף: 07 ספטמבר 2017, 18:07
נתן תודה: 10 פעמים
קיבל תודה: 102 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: בירור דעת הגאונים בסוגיית בין השמשות - האם חולקים הם על הראשונים?

שליחה על ידי יהושע » 29 אפריל 2019, 12:15

האחד בא לגור כתב:
29 אפריל 2019, 11:33
הויכוח כאן הוא לא מה הסתמא. (הנושא הזה רק נידון רק כלפי מה שרצו לומר שכאילו אי אפשר ללמוד דלא כמו ר"ת, ועל זה הובאו הדברים שכל הראשונים הפשטות שלהם ללא הקושיות, היתה שהכוונה לשקיעה ראשונה. )
אבל הנושא כאן היה בדעת הגאונים, שאמרו שביה"ש מתחיל משתשקע החמה ולא תראה אפילו בראשי דקלים, וכיון שמוכח בכל הראשונים שחמה בראשי דקלים קודמת לשקיעה ראשונה, א"כ ע"כ שסבירא לגאונים דלא כר"ת .

גברא אגברא קרמית, וכמה ראשונים מצאת שכתבו כן חוץ מהרמבן?
נ. ב. ב. בענין שיטת רש"י. לא ראיתי שנכתב כאן. אולם לא אמנע מה שנתחדש לי לא מזמן הוכחה שס"ל כהגאונים. ואשמח מאוד אם יעירו על זה החברים אולי החשבון לא נכון.

ברש"י זבחים נו. למד שמנין לדם קדשים שנפסל בשקיעה החמה שהכוונה שהדם נפסל בלינה (ודלא כתוס' שם שהכוונה או לשקיעה שניה או לחדש שכאן נפסל בשקיעה ראשונה בשונה מכל התורה, עיי"ש). והיינו שברגע שנהיה לילה הדם נפסל בלינה. ושקיעת החמה במובן הזה הוא לילה או ספק לילה.
השאלה אם השקיעה הזו היא הראשונה או השניה.
בפסחים צג: בביאור דעת עולא שדרך רחוקה היא טו מיל. כתב רש"י שהטעם שהנמצא במרחק של טו מיל פטור מקרבן פסח, ומחשבים טו מיל עד שקיעה החמה, משום שאחר שקיעת החמה הדם נפסל כדאיתא בשחיטת קדשים וכוונתו לגמרא הנ"ל. והנה כאן הכוונה לשקיעה ראשונה כמבואר בגמרא שם להדיא שאחר השקיעה ראשונה ישנם עוד ה' מיל עד צאת הכוכבים. הרי שס"ל לרש"י שבשקיעה ראשונה הדם נפסל. ואמנם התוס' תמהו על עולא מנא ליה זה ולמה לא צירף הזמן שאחר שקיעה החמה (ובזבחים יישבו קושיא זו).
הרי שלרש"י דם שעבר עליו השקיעה ראשונה נפסל בלינה. וא"א לומר שרש"י ס"ל התוס' בזבחים שדם זבחים חמור טפי שהרי לרש"י לא נלמד מכאן אלא שנפסל בלינה. שלולא הפסוק אף עד עלות השחר לא היה נפסל. ואם כן על כרחך שס"ל שאחר שקיעה החמה הוא ספק לילה.
זו ראיה יפה, ולא הבנתי מה דחה @מבקש אמת, הראיה היא מכך, שלרש"י זה פסול לינה שהגיע היום הבא כמפורש בדבריו, משא"כ לדעת תוספות הוא פסול מחודש שאינו קשור כלל לכך שהגיע היום הבא .
[/quote@מבקש אמת
שיטת רש"י משמע בכמה מקומות שבשקיעה מתחיל בין השמשות, מצד שני כתב רש"י בריש ברכות שצאת הכוכבים הוא ה מיל אחר השקיעה, וצריך לומר שסביר כה מרדכי והראבן.


האחד בא לגור
משתמש ותיק
הודעות: 1527
הצטרף: 18 אוקטובר 2018, 14:09
נתן תודה: 89 פעמים
קיבל תודה: 218 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: בירור דעת הגאונים בסוגיית בין השמשות - האם חולקים הם על הראשונים?

שליחה על ידי האחד בא לגור » 29 אפריל 2019, 12:24

יהושע כתב:
29 אפריל 2019, 12:15
שיטת רש"י משמע בכמה מקומות שבשקיעה מתחיל בין השמשות, מצד שני כתב רש"י בריש ברכות שצאת הכוכבים הוא ה מיל אחר השקיעה, וצריך לומר שסביר כה מרדכי והראבן.
איפה רש"י בברכות אומר שצאת הכוכבים הוא ה מיל אחרי שקיעה
אתה מדבר על ד"ה ומקדמי ?
הוא מדבר שם על עלות ונץ, ולא על שקיעה וצאת .
ואדרבה ,מכך שכתב את השינוי של ה מיל רק בד"ה ומקדמי ולא בד"ה ומחשכי משמע שרק בין עלות לנץ זה השיעור, ולא בין שקיעה לצאת, וא"כ הוא דלא כראב"ן.

שלח תגובה הנושא הקודםהנושא הבא
  • נושאים דומים
    תגובות
    צפיות
    הודעה אחרונה
  • איזהו בין השמשות - מקצת הקושיות
    על ידי סתם יעקב » 05 ספטמבר 2019, 13:40 » ב הלכה ומנהג
    0 תגובות
    51 צפיות
    הודעה אחרונה על ידי סתם יעקב
    05 ספטמבר 2019, 13:40
  • מהו בין השמשות
    על ידי סתם יעקב » 27 אוקטובר 2019, 18:48 » ב הלכה ומנהג
    2 תגובות
    58 צפיות
    הודעה אחרונה על ידי סתם יעקב
    28 אוקטובר 2019, 13:41
  • מהו בין השמשות לרבי יהודה
    על ידי סתם יעקב » 07 נובמבר 2019, 17:21 » ב הלכה ומנהג
    0 תגובות
    33 צפיות
    הודעה אחרונה על ידי סתם יעקב
    07 נובמבר 2019, 17:21
  • מהו בין השמשות לרבי נחמיה
    על ידי סתם יעקב » 13 נובמבר 2019, 18:25 » ב הלכה ומנהג
    0 תגובות
    27 צפיות
    הודעה אחרונה על ידי סתם יעקב
    13 נובמבר 2019, 18:25
  • מהו בין השמשות לרבי יוסי
    על ידי סתם יעקב » 20 נובמבר 2019, 13:38 » ב הלכה ומנהג
    0 תגובות
    27 צפיות
    הודעה אחרונה על ידי סתם יעקב
    20 נובמבר 2019, 13:38

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: Google [Bot] | 0 אורחים