אע"פ שאמרו דיה שעתה צריכה להיות בודקת

[ירמיה]

שאלה לי אל חו"ר פורום התורה, אשמח אם מישהו יאיר את עיני.

במתניתין נדה יא. נאמר "אע"פ שאמרו [שאשה שיש לה וסת - רש"י] דיה שעתה (כלומר שאם מצאה דם אינה מטמאה למפרע), צריכה להיות בודקת.
והרי בדף ד: אמר ר"י אמר שמואל שכל מטרת הבדיקות היא לשעבר, דהיינו להחזיק את הטהרות שעסקה בהן קודם הבדיקה לטהורות ודאי, וא"כ מה מועילה הבדיקה שתבדוק, הרי ממילא לא נטמא את הטהרות שעסקה בהן למפרע!

וכבר שאלתי לכמה ת"ח ואין מגיד לי. 

וידעתי גם ידעתי דברי התוס' לט. שצריכה להיות בודקת היינו בשעת ווסתה, אך כבר תמה רעק"א (בתוספותיו על המשנה) דאז פשיטא שבודקת. ועוד ק' דאז אינה משמשת ובמשנה איירינן גם בבדיקות דשעת תשמיש.

[ואגב, כיון שמוכח שהמשנה עוסקת בבדיקות שלא בשעת ווסתה, א"כ לכאו' גם מה שאמרו דדיה שעתה היינו אפי' שלא בשעת ווסתה, ודלא כב' אוקימתות הגמ' ד:.
וברעק"א שם קצת משמע דנוגע בזה ופוסק בסכינא חריפא, דדיה שעתה בשעת ווסתה ובודקת שלא בשעת ווסתה, וצ"ע.]

[rk1234]

לפי איך שזכור לי יש פלתי שאומר שצריכה לבדוק משום חשש שמא תקבע וסת 

[ירמיה]

לפי איך שזכור לי יש פלתי שאומר שצריכה לבדוק משום חשש שמא תקבע וסת 

לא הבנתי. הרי כבר קבעה וסת!
 

[rk1234]

לא הבנתי. הרי כבר קבעה וסת!

עין שם בגמ' במחלוקת ר"ל ור"י האם קובעת וסת בימי נדתה ואם קובעת הגמ' אומרת שצריך לבדוק שמא תקבע וסת אחר

[ירמיה]

לא הבנתי. הרי כבר קבעה וסת!

עין שם בגמ' במחלוקת ר"ל ור"י האם קובעת וסת בימי נדתה ואם קובעת הגמ' אומרת שצריך לבדוק שמא תקבע וסת אחר

מהיכי תיתי שהגמ' מדברת באשה שכבר יש לה וסת?
כבודו מדייק מרש"י ד"ה שפיר?

[rk1234]

כן, כי זה הולך על כל מי שצריכה לבדוק

[rk1234]

האם למישהו יש ראיה האם יש חיוב לבדוק בזמן הוסת רק מחמת חשש שמא יבוא או דלמא שיש חיוב גם אם ברור שבעלה מחוץ לעיר ולא יכול להגיע לתקופה ארוכה בשביל שתדע מה וסתה לפעמים הבאות וא"כ בעונה בינונית אין חשש זה או שנאמר שיש חיוב לבדוק בכל מצב אפילו שבאלמנה ופנויה אין דין זה ומה יהיה הדין באשה שבעלה צמח ל"ע הרי פשוט מסברא שהיא לא צריכה לבדוק זה שאלה שלי מפעם ואני זוכר שמהגמ' כאן לא היה לי ראיה ברורה כי אולי מדבר דוקא לטהרות כי לבעלה ברור שלא צריך לחפש עוד וסתות ונראה לי שע"ז יש פלתי

[ירמיה]

כן, כי זה הולך על כל מי שצריכה לבדוק

לענ"ד הגמ' איירי בנדה דוקא.
 

[rk1234]

אינני זוכר כרגע כל מה שכתוב בענין כתוב לי באיזה מקום ואני אבדוק זאת מחר בל"נ

[rk1234]

לפי חשבונך בסוגריים אז אין שאלה כל שאלתך רק בגלל שנראה לך קשה לחלק את דין זה שכתוב במשנה שדיה שעתה נאמר על שעת וסת ובודקת נאמר שלא על שעת וסתה וזה דלא כהגמ' שם שבמפורש כותבת במשנה ששלא בשעת וסתה לא אמרינן דיה שעתה

[מ אלישע]

שאלה לי אל חו"ר פורום התורה, אשמח אם מישהו יאיר את עיני.

במתניתין נדה יא. נאמר "אע"פ שאמרו [שאשה שיש לה וסת - רש"י] דיה שעתה (כלומר שאם מצאה דם אינה מטמאה למפרע), צריכה להיות בודקת.
והרי בדף ד: אמר ר"י אמר שמואל שכל מטרת הבדיקות היא לשעבר, דהיינו להחזיק את הטהרות שעסקה בהן קודם הבדיקה לטהורות ודאי, וא"כ מה מועילה הבדיקה שתבדוק, הרי ממילא לא נטמא את הטהרות שעסקה בהן למפרע!

לא הבנתי את הקושיה.
לאחר הבדיקה לא יאכלו את הטהרות שעסקה בהן למפרע. 
 

[אהרן פישר]

שאלה לי אל חו"ר פורום התורה, אשמח אם מישהו יאיר את עיני.

במתניתין נדה יא. נאמר "אע"פ שאמרו [שאשה שיש לה וסת - רש"י] דיה שעתה (כלומר שאם מצאה דם אינה מטמאה למפרע), צריכה להיות בודקת.
והרי בדף ד: אמר ר"י אמר שמואל שכל מטרת הבדיקות היא לשעבר, דהיינו להחזיק את הטהרות שעסקה בהן קודם הבדיקה לטהורות ודאי, וא"כ מה מועילה הבדיקה שתבדוק, הרי ממילא לא נטמא את הטהרות שעסקה בהן למפרע!

לא הבנתי את הקושיה.
לאחר הבדיקה לא יאכלו את הטהרות שעסקה בהן למפרע. 

שבתוך הדיה שעתה?

[זכרונות]

נכון שאשה זו יש לה חזקת טהרה אבל הכלל הוא שגם במקום חזקה, היכא דאפשר לברר מבררינן, ולכן היא חייבת בדיקה כי אם תראה, שלא תטמא טהרות מכאן ולהבא

[rk1234]

עין בערל"נ במקום שבאר לפי רש"י ד"ה שפיר שמדובר באשה שיש לה וסת ובכ"ז צריכה לבדוק וכן מוכח מהראשונים שמוכיחים דלא כהראב"ד שוסת זה כל הימים שרואה דא"כ גם לר"י צריכה לבדוק משום להמשיך את הוסת ואם נאמר דבאשה שיש לה וסת לא צריך לבדוק אם יש וסת אחרת למה תצטרך לבדוק  בימי נדתה הרי  יש לה וסת אחרת ועין במילואים סימן ג' בספר סוגה בשושנים[נמצא באוצר החכמה] שדן בכל ענין זה

[מחכים]

איני שקוע בסוגייא כעת ולא רציתי להשיב מקופיא אך היות והתמהמה הדברים הבאים, אכתוב מה שבזכרוני ואם שגיתי ה' הטוב יכפר
הנה אם ל"א די' שעתה שלא בשעת וסתה הרי דקושייא מעיקרא ליתא
אך באמת אם כן הוא הרי מוכח מהמשנה גופא (מחיוב הבדיקה) של"א דיה שעתה וזה לא יתכן כי הרי בגמ' דנה בזה ויש צד עכ"פ דדי' שעתה גם שלא בשעת וסתה וע"כ שחיוב הבדיקה שייך גם אם די' שעתה
ובזכרוני שהתירוץ לקושייא הנ"ל
שהן אמת שעיקר התקנה היה לעניין לטהר הטהרות למפרע מ"מ אם יש משמעות כלשהו לבדיקה, הרי דתקנה לא זזה ממקומה
וכן מוכח מהגמ' בדי"א מבואר דאם קבעה וסת בימי נדתה יש חיוב בדיקה גם שתקבע וסת שבוודאי לא ע"ז היה עיקר תקנת הבדיקה
ובזה מיושב מו"מ האחרונים שרוצים להוכיח מסוגייא זו חיוב בדיקה בוסת שאינו קבוע דלא כהבית יוסף בסימן קפ"ד, ולפי הנ"ל ליכא להוכיח מידי מכיוון שכל שיש משמעות כלשהי לבדיקה שוב לא זזה תקנה ממקומה אך כ"ז בזמן טהרות שיש עליה חיוב בדיקה בעלמא
וה"ה לנ"ד
אקווה שהובנתי

[rk1234]

וכן מוכח מהגמ' בדי"א מבואר דאם קבעה וסת בימי נדתה יש חיוב בדיקה גם שתקבע וסת שבוודאי לא ע"ז היה עיקר תקנת הבדיקה

עין תורא"ש במקום שבאמת נשאר בצ"ע שלא מצאנו בדיקה בשביל לקבוע וסת

[ירמיה]

לפי חשבונך בסוגריים אז אין שאלה כל שאלתך רק בגלל שנראה לך קשה לחלק את דין זה שכתוב במשנה שדיה שעתה נאמר על שעת וסת ובודקת נאמר שלא על שעת וסתה וזה דלא כהגמ' שם שבמפורש כותבת במשנה ששלא בשעת וסתה לא אמרינן דיה שעתה

הנה אם ל"א די' שעתה שלא בשעת וסתה הרי דקושייא מעיקרא ליתא

כבר התלהבתי, אבל נזכרתי שלדעת כל הראשונים גם ד' נשים המסולקות דמים דיין שעתן ואפ"ה בודקות...


[ואגב, יש לי כדמות ראיה לזה, מהא דבתולה שדמיה טהורין אינה משמשת בעידים, אך משמע שבודקת שחרית וערבית. והנה אם איירי באשה שכבר ראתה, א"כ אין לה אלא יום אחד לב"ה. וביום התשמיש ודאי אי"צ בדיקה דאף אם ישתנה מראית הדם תלינן שהשתנה מחמת התשמיש, וא"כ ודאי איירי בתינוקת שהגיע זמנה ולא ראתה, שיש לה ד' ימים, וחזינן דבעיא בדיקה אף דהיא מסולקת דמים.
והנה החשבון הזה כבר מופיע בתוס' רעק"א על המשנה כאן, אך הוא מציג זאת כפי' רש"י, ואילו אני הוכחתי שאיירי בהגיע זמנה לראות ולא ראתה. ודוק.]
 

[ירמיה]

שאלה לי אל חו"ר פורום התורה, אשמח אם מישהו יאיר את עיני.

במתניתין נדה יא. נאמר "אע"פ שאמרו [שאשה שיש לה וסת - רש"י] דיה שעתה (כלומר שאם מצאה דם אינה מטמאה למפרע), צריכה להיות בודקת.
והרי בדף ד: אמר ר"י אמר שמואל שכל מטרת הבדיקות היא לשעבר, דהיינו להחזיק את הטהרות שעסקה בהן קודם הבדיקה לטהורות ודאי, וא"כ מה מועילה הבדיקה שתבדוק, הרי ממילא לא נטמא את הטהרות שעסקה בהן למפרע!

לא הבנתי את הקושיה.
לאחר הבדיקה לא יאכלו את הטהרות שעסקה בהן למפרע. 

כל אשה שבודקת מטרת הבדיקה היא שאם תמצא דם לא יאכלו את מה שעסקה בו קודם הבדיקה, דמטמאה למפרע.
אך אשה שיש לה וסת דיה שעתה, כלומר שגם אם תמצא דם - הטהרות שעסקה בהן טהורות, ואין שום מניעה מלאכלם. ולכן שאלתי בדיקה זו למה.
 

[ירמיה]

נכון שאשה זו יש לה חזקת טהרה אבל הכלל הוא שגם במקום חזקה, היכא דאפשר לברר מבררינן, ולכן היא חייבת בדיקה כי אם תראה, שלא תטמא טהרות מכאן ולהבא

שאלתי היתה מהגמ' בדף ד. שאומרת שהבדיקה היא לשעבר, עיי"ש.
 

[rk1234]

כבר התלהבתי, אבל נזכרתי שלדעת כל הראשונים גם ד' נשים המסולקות דמים דיין שעתן ואפ"ה בודקות...

וכאן אי אפשר לומר בשביל לקבוע וסת דהרי מעוברת ומינקת הרי אינם קובעות וסת

[ירמיה]

הנה אם ל"א די' שעתה שלא בשעת וסתה הרי דקושייא מעיקרא ליתא
אך באמת אם כן הוא הרי מוכח מהמשנה גופא (מחיוב הבדיקה) של"א דיה שעתה וזה לא יתכן כי הרי בגמ' דנה בזה ויש צד עכ"פ דדי' שעתה גם שלא בשעת וסתה וע"כ שחיוב הבדיקה שייך גם אם די' שעתה

לכשתידוק היטב בגמ' שם תראה שהגמ' לא דנה בזה כלל, אלא רק אליבא דמאן המשנה. ולא היה צד שהמשנה איירי שלא בשעת וסתה.
ואדרבה, חשבתי לומר שהכרח הגמ' דאיירי בשעת וסתה הוא מחמת שאלתי, אלא שאח"כ נזכרתי שהשאלה קשה כאמור גם בד' נשים...

[ירמיה]

ובזכרוני שהתירוץ לקושייא הנ"ל
שהן אמת שעיקר התקנה היה לעניין לטהר הטהרות למפרע מ"מ אם יש משמעות כלשהו לבדיקה, הרי דתקנה לא זזה ממקומה
וכן מוכח מהגמ' בדי"א מבואר דאם קבעה וסת בימי נדתה יש חיוב בדיקה גם שתקבע וסת שבוודאי לא ע"ז היה עיקר תקנת הבדיקה
ובזה מיושב מו"מ האחרונים שרוצים להוכיח מסוגייא זו חיוב בדיקה בוסת שאינו קבוע דלא כהבית יוסף בסימן קפ"ד, ולפי הנ"ל ליכא להוכיח מידי מכיוון שכל שיש משמעות כלשהי לבדיקה שוב לא זזה תקנה ממקומה אך כ"ז בזמן טהרות שיש עליה חיוב בדיקה בעלמא
וה"ה לנ"ד

יפה מאד.
חידוש שלך?

אגב, בכיוון הזה הלך גם תוס' לט. לגבי ד' נשים, עיי"ש.

[מחכים]

חידוש שלך?

אני לא זוכר (וכידוע מאמר העולם שהזכרון גנב)
אבל עכ"פ כ"ה ביאור העניין בזכרוני מלמדי סוגיות אלו

[rk1234]

כבר התלהבתי, אבל נזכרתי שלדעת כל הראשונים גם ד' נשים המסולקות דמים דיין שעתן ואפ"ה בודקות...

שיטת הרשב"א ותורא"ש בדף ט שמעוברת ומיניקת אינם צריכות לבדוק כי הם מסולקות דמים ורק בזקנה ובתולה ששייך קביעת וסת צריכות להיות בודקות והמשנה שדיין שעתן לא הולכת על שני אלו

[אבי חי]

והרי בדף ד: אמר ר"י אמר שמואל שכל מטרת הבדיקות היא לשעבר

איני מונח כעת
אבל זו אחת מהראיות שעיקר הבדיקות נתקנו להבא, כמ"ש כל היד המרבה לבדוק כו' (ומודה שמאי בהם, וזה ענין משמשת בעדים, ועסוקה בטהרות דחייבת לבדוק אינה עסוקה בקדשים שרק הם טמאים למפרע לחד לישנא, וכנראה אפילו אינה דוקא עסוקה בתרומה, ובפוסקים דימו שחרית וערבית דטהרות לבדיקות ז' נקיים, ועוד)
ולשון הגמ' בדף ד' ע"ב לא מתפרשא אעיקר התקנה אלא מבארת שתקנת מעת לעת מתבססת על זה שאשה אמורה לבדוק שחרית וערבית והבדיקות מועילות למפרע.
וכן אפשר לדייק מדברי הראשונים.
וכ"כ החזו"א.

[קדמא ואזלא]

אני לא בטוח שזו שאלתך, אבל אעתיק כאן מן הרשום אצלי [ג''א איני מונח כעת]

נדה ד' ע"ב. א"ר מאי טעמייהו דרבנן וכו' חכמים תקנו להן לבנות ישראל שיהו בודקות עצמן שחרית וערבית שחרית להכשיר טהרות של לילה וערבית להכשיר טהרות של יום וזו הואיל ולא בדקה הפסידה עונה מאי עונה עונה יתירה כו' ע"כ. ועי' פרש"י דפי' דעונה אחת מפסידה מעיקר הדין ועונה אחת משום קנס.

וצ"ע, דמהו תחילת דבר זה, דהא אמרת דסיבת הקנס היא משום שלא בדקה כתקנת חכמים לבדוק שחרית וערבית, ומאיזו סיבה אמרו חכמים לבדוק שחרית [לדוגמא], הא פרש"י דהיינו כדי שלא תטמא טהרות של ערבית הקודם אם תמצא טמאה בערב הבא, ומדוע בלא בדיקתה יש לטהרות דערבית להיות טמאין, הא נת' דאין טומאתן אלא משום קנס, ולפני הקנס היו טהורין, וא"כ איך הוא תחילת ענין זה.

שו"ר שכבר עמד בזה ב'מראה כהן', ועי"ש מה שביאר, ולא הבנתי דבריו, הא אכתי מאיזו סיבה יש לבדוק שחרית, דאי משום שאם תראה ערבית תדע שאמש היתה טהורה הא אמרת דרק לעונה אחת יש לחשוש כשרואה דם וא"כ בלא"ה לא היינו חוששים לאמש, ומה מועיל מה שהיא יודעת לאחר העונה שהיא טהורה, וצ"ע.

וכן עמד בזה בספר חדוד הלכות [להס"ט], ועי"ש מה שפי' לולא פי' רש"י, וכן מה שפי' בדוחק בד' רש"י.

[אבי חי]

וצ"ע

והתשובה כנ"ל, שחיוב הבדיקות והטומאה למפרע אינם תולדה אחד של השני, אלא כל אחד מהם נתקן כסייג לטהרות.
וכשבאו חכמים לקצוב הטומאה למפרע, שלא להפריז על מדותיהם, התחשבו בחיוב הבדיקות, שגורם שאשה שמקיימת תקנת חכמים לעולם לא תטמא יותר מעונה, ומתאים שזו שלא קיימה את התקנה תגרום בזה לעצמה טומאת עוד עונה.

[קדמא ואזלא]

וצ"ע

והתשובה כנ"ל, שחיוב הבדיקות והטומאה למפרע אינם תולדה אחד של השני, אלא כל אחד מהם נתקן כסייג לטהרות.
וכשבאו חכמים לקצוב הטומאה למפרע, שלא להפריז על מדותיהם, התחשבו בחיוב הבדיקות, שגורם שאשה שמקיימת תקנת חכמים לעולם לא תטמא יותר מעונה, ומתאים שזו שלא קיימה את התקנה תגרום בזה לעצמה טומאת עוד עונה.

תוכל לציין המקור בחזו''א?

[אבי חי]

תוכל לציין המקור בחזו''א?

לע"ע לא. אשתדל בל"נ בהמשך.
(ואקוה שהוא אכן כותב מה שזכור לי ממנו. יש כזה מושג תקוה לשעבר?)

[קדמא ואזלא]

תוכל לציין המקור בחזו''א?

יש כזה מושג תקוה לשעבר?

אם זה נסמך על זכרונו של מע''כ יש בהחלט..