לאשה יש יותר תאווה מלאיש

[מלמד להועיל]

בלומדי אור החיים הקדוש פרשת תזריע, ראיתי שיש משמעות מדבריו שתאוות האשה גדולה משל האיש
רציתי לברר האם זה אכן כך במקורות
ואם כן, יש לעיין שהרי באיש כתוב שנתתי יצר הרע נתתי תורה תבלין, ואם לאישה התאווה גדולה יותר, מה ניתן לה כדי ללחום בן [ואולי תאוה ויצר הרע זה שני נושאים שונים]

[חלק א׳ ממעל]

עי׳ ב"מ פ"ח א׳

[רוצה לדעת]

כבר כתב הגר"א באגרתו שתבלין לאיש תורה ולאשה צניעות
ובאופ"א ביערות דבש ועוד שזהו שאלת הגמ' הני נשים במאי זכיין שהכוונה במה הם מנצחות היצה"ר, וע"ז אמרו בשכר שהם עוזרות לבעליהם וילדיהם ללמוד,
וכתב שם שה"ה כל "מחזיק תורה" הוא תבלין ליצה"ר

[מלמד להועיל]

בדרך אגב לדברים שכתב @רוצה לדעת , מישהו אמר לי בשם הגר"א שאותו היצר הרע שיש לאיש לא ללמוד אלא לעסוק בדברים בטלים, ממש באותו דרגה, יש יצר הרע אצל נשים לצניעות,
האם יש לזה מקור באמת בדברי הגרא

[מבקש אמת]

בלומדי אור החיים הקדוש פרשת תזריע, ראיתי שיש משמעות מדבריו שתאוות האשה גדולה משל האיש
רציתי לברר האם זה אכן כך במקורות
ואם כן, יש לעיין שהרי באיש כתוב שנתתי יצר הרע נתתי תורה תבלין, ואם לאישה התאווה גדולה יותר, מה ניתן לה כדי ללחום בן [ואולי תאוה ויצר הרע זה שני נושאים שונים]

האם נראה לך הגיוני שלאשה יש יצה"ר גדול יותר לעריות משל איש? והלא "צא ולמד משוק של זונות מי שוכר את מי" (כתובות סד,ב) וכל מי שחי בעולם הזה יותר מי"ג שנים יודע שיצר האיש גדול וקשה משל אשה ללא כל השוואה, והמפורסמות אינן צריכות לראיה.
כוונת הגמ' בב"מ עליה מתבסס האור החיים היא שבשעת מעשה הנאת האשה גדולה משל איש, וממילא בשעת מעשה תאוותה מרובה, וזה באמת הוכח ע"י חכמי הרפואה בימינו שהנאת האשה יכולה להגיע עד פי 14 משל הגבר. (אלא שזה לא באופן אוטומטי אלא רק אחרי שמתרגלת לזה, בנגידו לאיש שהדחף שלו יותר חזק באופן טבעי).
אמנם עצם דברי האוה"ח קשים טובא, שכותב שהאשה לא תחפוץ להנשא מחמת צער ההולדה וגם אם תנשא הרי זה לכוונת תאווה בהמית, דהלא בגמ' מבואר בכמה מקומות דיותר משהאיש רוצה לישא האשה רוצה לינשא, וגם במציאות רואים ההיפך - לנשים יש רצון חזק יותר למערכת נישואין עם חיבור רגשי עמוק משא"כ גבר רודף אחרי התאווה הבהמית, ודברי אוה"ח אלו הינם בסתירה למציאות הגלויה והידועה בעולם, וצע"ג.

[מבקש אמת]

כבר כתב הגר"א באגרתו שתבלין לאיש תורה ולאשה צניעות
ובאופ"א ביערות דבש ועוד שזהו שאלת הגמ' הני נשים במאי זכיין שהכוונה במה הם מנצחות היצה"ר, וע"ז אמרו בשכר שהם עוזרות לבעליהם וילדיהם ללמוד,
וכתב שם שה"ה כל "מחזיק תורה" הוא תבלין ליצה"ר

מאמר זה מפורסם בשם הגר"א, אך עצם הדברים תמוהים מאד, וכי אשה שהורגלה מנערותה ללבוש בגדי צניעות (ויש הרבה קהילות כאלו שאין לנשים אצלן כל נסיון כלל מאחר ויש לחץ חברתי חזק להתלבש בצניעות) ניצחה באופן אוטומטי את יצרה הרע בלי כל מאמץ? (בתורה אין זה שייך כיון שכל אחד צריך לעמול בכדי ללמוד, אבל בצניעות הכל תלוי בסטנדרטים המקובלים בחברה.)

ועוד, המעיין במקור הדברים בב"ב טז,א יראה שמאמר זה של ברא הקב"ה יצה"ר ברא לו תורה תבלין אינו מדבר על יצרא דעריות דווקא אלא מוסב באופן כללי על העובדה שיש צדיקים ורשעים בעולם, וכל רשע נדרש להשתמש בתבלין בכדי להתגבר על יצרו. והנה בשלמא בתורה מובן שמי שעמל בתורה הרי היא מרוממתו למדרגה רוחנית גבוהה יותר ויכול יותר להתגבר על היצר בכל נושא, אבל בצניעות - היאך תשפיע הנהגת צניעות על יצה"ר של לה"ר ומחלוקת ושנאה וכו', דמה נוגע זה לזה?

ואחר העיון בדבר מצאתי שנוסח זה המפורסם בשם אגרת הגר"א אינו מופיע בשום אחת מהנוסחאות הרבות של האגרת, אלא רק בנוסח ארם צובה, שהוא נוסח שמהימנותו מפוקפקת ע"י החוקרים, וא"כ לא ברור כלל שדברים אלו יצאו מתחת ידי הגר"א.


(כמובן אין בדברים בכדי להפחית ממעלת הצניעות, אלא לומר שאין היא עומדת כלל באותה מדרגה כתלמוד תורה)

[רוצה לדעת]

אכן בעבר חפשתי הגר"א הנ"ל וזה מופיע רק בארם צובא.

וביותר,
יעוי' להגריא"ח [ר' יצחק אייזיק חבר פה שלישי לרבינו הגר"א] בדרוש לפר' בראשית כותב: היינו שבאמת לפי מה שאמרו חכמינו במס' אבות "לפום צערא אגרא", קשה לנשים להכניע יצרם הרע, ולהחזירו לטוב, יותר מלאנשים, ולכן הנשים הצדקניות שבדור, אשר הכניעו יצרם, עד שנהפך לבם לבל יתאוו תאוה מגונה כלל, הם שאננות בהמית מלחמת היצר, ובטוחות המה שלא במהרה יתהפך יצרם עליהם, ורגליהם לא יכשלו, ולפי שרז"ל אמרו שא"א לאדם להכניע יצרו אם לא ע"י עסק התורה, כמ"ש "בראתי יצה"ר, בראתי לו תורה תבלין", שא"כ נשים שיצרם הרע יותר קשה, האיך הם מנצחים יצרם, וע"ז אמרו שם אח"כ "הני נשים במאי זכין", ר"ל במה הם מנצחים יצה"ר שבהם, והם אינן עוסקות בתורה, והוא מלשון שאמר ר"א ב"ע "לא זכיתי שתאמר יציאת מצרים" וכו', שרצה לומר לא נצחתי החכמים החולקים עלי, ולכן אמרו שם "באתנויי גברייהו בי רבנן, ובאתנויי בנייהו" וכו', כי "גדול המעשה יותר מן העושה" וכו':
הנה לנו מ"פה שלישי להגר"א" שהעיצה לנשים הוא בתורה גם כן.
ושוב כמו שציין כבודו שמעלת האשה זה בצניעות וכו', ואשה שאינה הולכת בצניעות וודאי שלא יעזור מה שתחזיק תורה וכו' והדברים ברורים.

ואגב, כ"כ ביערות דבש דרוש א': וזהו שאלת הגמ' נשים במה זכיין, ר"ל במה מנצחים ליצה"ר, כי אין לנצח ליצה"ר רק בתורה, ונשים לאו בני תורה נינהו, א"כ במה מנצחים ליצה"ר, וע"ז משני, הואיל ועל ידם נלמד, כי מסייעים לגברייהו ללמוד, והן יושבות ומתעגנות בעבורם, וכן מדריכים בניהם לתורה, הרי כאילו הן לומדות התורה, ואף בזו התורה מסייעתם ללחום עם היצה"ר כאלו הן לומדות התורה, וכן בכל אדם מי שאינו בעל תורה, א"כ הרי הוא משולל מכלי זיין לעמוד נגד צר הצורר, ובמה יגין על עצמו, ולכך זאת העצה היעוצה, להחזיק ללומדי תורה לשמה ולסייעם בכל לב, ואף הוא יאזור בעוז מתניו לקום לקראת אויב, ועיקר לשמוח בהחזקת התורה ולא לילך בקרי, עיי"ש. והו"ד בדברים אחדים להחיד"א דרוש י"ד, עיי"ש. וכך כתב בקונ' עץ פרי לרבינו יצחק אלחנן ספקטור זצוקלה"ה והביא שכ"כ בפי' הרי"ף לעין יעקב, עי' עליו.]
באופן שלדבריהם החיזוק של אשה גם צריך להיות "סביב" תורה והיינו להחזיק תורה וכו' וכנ"ל.

[מלמד להועיל]

אמנם עצם דברי האוה"ח קשים טובא, שכותב שהאשה לא תחפוץ להנשא מחמת צער ההולדה וגם אם תנשא הרי זה לכוונת תאווה בהמית, דהלא בגמ' מבואר בכמה מקומות דיותר משהאיש רוצה לישא האשה רוצה לינשא

אבל הרי מצינו שאשה קופצת ונשבעת, ואפילו ברבקה אמנו כתוב שאמרה אם כן למה אנכי ויש פירוש שהכוונה למה לי כל העיבור וצער הלידה

[רוצה לדעת]

אמנם עצם דברי האוה"ח קשים טובא, שכותב שהאשה לא תחפוץ להנשא מחמת צער ההולדה וגם אם תנשא הרי זה לכוונת תאווה בהמית, דהלא בגמ' מבואר בכמה מקומות דיותר משהאיש רוצה לישא האשה רוצה לינשא

אבל הרי מצינו שאשה קופצת ונשבעת, ואפילו ברבקה אמנו כתוב שאמרה אם כן למה אנכי ויש פירוש שהכוונה למה לי כל העיבור וצער הלידה

וכך ראיתי או שמעתי לפרש הקרא "אל האשה אמר הרבה ארבה עצבונך והרנך בעצב תלדי בנים ואל אישך תשוקתך והוא ימשל בך"
שהקללה כאן היא באופן שאפי' שקשה ההריון, וקשה הלידה, מ"מ "אל אשך תשוקתך וכו'" היינו שאף וקשה לאשה ההריון והלידה ואף היא קופצת ונשבעת מ"מ שוב ושוב אל אשך תשוקתך, ודו"ק.

[יעקב שלם]

עוד, המעיין במקור הדברים בב"ב טז,א יראה שמאמר זה של ברא הקב"ה יצה"ר ברא לו תורה תבלין אינו מדבר על יצרא דעריות דווקא אלא מוסב באופן כללי על העובדה שיש צדיקים ורשעים בעולם, וכל רשע נדרש להשתמש בתבלין בכדי להתגבר על יצרו. והנה בשלמא בתורה מובן שמי שעמל בתורה הרי היא מרוממתו למדרגה רוחנית גבוהה יותר ויכול יותר להתגבר על היצר בכל נושא, אבל בצניעות - היאך תשפיע הנהגת צניעות על יצה"ר של לה"ר ומחלוקת ושנאה וכו', דמה נוגע זה לזה?

כשמדברים על רשע ויצר וכן צדיק הכוונה ביצרא דעריות

[ברדלס עיוני]

גבי מי שכתב ששאלת הגמ' נשים במאי זכיין פי' היאך מתגברות על היצר הרע אין זה כי אם המצאה ואבקש מקור לזה

[יעקב שלם]

גבי מי שכתב ששאלת הגמ' נשים במאי זכיין פי' היאך מתגברות על היצר הרע אין זה כי אם המצאה ואבקש מקור לזה

ברדלס צודק
מקובל שבמאי קזכיין הכוונה לתחית המתים כי מי שיש בו אור תורה אור תורה מחייהו ולכן מובן השאלה איך יזכו בלי אור תורה

[רוצה לדעת]

גבי מי שכתב ששאלת הגמ' נשים במאי זכיין פי' היאך מתגברות על היצר הרע אין זה כי אם המצאה ואבקש מקור לזה

ברדלס צודק
מקובל שבמאי קזכיין הכוונה לתחית המתים כי מי שיש בו אור תורה אור תורה מחייהו ולכן מובן השאלה איך יזכו בלי אור תורה

נא יראו כאן לעיל שהבאתי כן בשם היערות דבש, הגריא"ח [ר' יצחק אייזיק חבר פה שלישי להגר"א] היערות דבש, והרי"ף בפי' לעין יעקב, ור' יצחק אלחנן ספקטור.

[שמעיה]

בלומדי אור החיים הקדוש פרשת תזריע, ראיתי שיש משמעות מדבריו שתאוות האשה גדולה משל האיש
רציתי לברר האם זה אכן כך במקורות
ואם כן, יש לעיין שהרי באיש כתוב שנתתי יצר הרע נתתי תורה תבלין, ואם לאישה התאווה גדולה יותר, מה ניתן לה כדי ללחום בן [ואולי תאוה ויצר הרע זה שני נושאים שונים]

האם נראה לך הגיוני שלאשה יש יצה"ר גדול יותר לעריות משל איש? והלא "צא ולמד משוק של זונות מי שוכר את מי" (כתובות סד,ב) וכל מי שחי בעולם הזה יותר מי"ג שנים יודע שיצר האיש גדול וקשה משל אשה ללא כל השוואה, והמפורסמות אינן צריכות לראיה.
כוונת הגמ' בב"מ עליה מתבסס האור החיים היא שבשעת מעשה הנאת האשה גדולה משל איש, וממילא בשעת מעשה תאוותה מרובה, וזה באמת הוכח ע"י חכמי הרפואה בימינו שהנאת האשה יכולה להגיע עד פי 14 משל הגבר. (אלא שזה לא באופן אוטומטי אלא רק אחרי שמתרגלת לזה, בנגידו לאיש שהדחף שלו יותר חזק באופן טבעי).
אמנם עצם דברי האוה"ח קשים טובא, שכותב שהאשה לא תחפוץ להנשא מחמת צער ההולדה וגם אם תנשא הרי זה לכוונת תאווה בהמית, דהלא בגמ' מבואר בכמה מקומות דיותר משהאיש רוצה לישא האשה רוצה לינשא, וגם במציאות רואים ההיפך - לנשים יש רצון חזק יותר למערכת נישואין עם חיבור רגשי עמוק משא"כ גבר רודף אחרי התאווה הבהמית, ודברי אוה"ח אלו הינם בסתירה למציאות הגלויה והידועה בעולם, וצע"ג.

מצטרף למש''כ הרב @מבקש אמת. ויש להוסיף, שהאיש, למרות שתאוותו פחותה מתאוות האישה בשעת מעשה, הרי מעיף הוא מבטים גם לעבר האסורות לו. משא''כ אישה בריאה בנפשה, בדרך כלל אינה מתאווה כי אם לבעלה, והיא כורתת ברית למי שעשאה כלי. ולכן התאווה אצל האיש מתורגמת אוטומטית ל'יצר הרע' - שהרי הלב המתאווה הוא הסרסור לחטא, ואילו התאווה אצל אישה - משובחת ומעולה, ראו ערך מראות הצובאות.

[יוסף בן יוסף]

מוזכר בדברי חכמי ישראל מזמן בית שני, כמדומני בספר צוואת השבטים.

[המימד הנוסף של הענין]

ברשותכם מבט גבוה ושונה קצת.

שמעתי מרבי משה שפירא שאצל האיש עומק שורש התאוה היא להשפיע חיים
והגם שהוא לא מתבונן בזה זהו באמת עומק הרצון שלו.
(וידוע שלרוב המוציא לבטלה מרגיש חורבן ותסביכים נפשיים גם אם הוא גוי)

באשה עומק התאוה היא לקבל החיים ולכן יותר משהעגל רוצה לינוק פרה רוצה להניק.

מאידך לאחר שקיבלה את ההשפעה הגלויה והנסתרת שמולידה גוף או נשמה.
פשיטא שהנאת העגל גדולה יותר מהפרה (מלבד בעם הארץ שדורס...)

וזה אולי הטעם שהאיש פוזל והאשה לא - כי הוא באמת בר הכי להשפיע לכמה כלים והיא לא.

בעצם אולי ניתן לנסח שהתת מודע לא מקבל באהבה את החרם דרבינו גרשום...

נקודה אחרת: שמעתי מרבי נתן רוטמן שהרמב"ם שכ' שבכל דור וכל קהל בישראל יש פרוצים בעריות - לא בא ח"ו להשמיץ כמובן
אלא להגדיר שזה הסדר עד ביאת המשיח שתמיד המושכל ראשון בנפש יהיה לחטוא ולפרוץ גדרות!
ונפק"מ שתמיד יצטרכו לחזק שוב ולגדור גדרים חדשים.

[פרלמן משה]

(מלבד בעם הארץ שדורס...)

הוספה זו היא גם מהג"ר משה?

[המימד הנוסף של הענין]

לא.

ככלל, הכל רק מהזכרון.
וזה כעין סיכום של כמה שיעורים על דעת השומע בלבד.

[שמעיה]

וזה אולי הטעם שהאיש פוזל והאשה לא - כי הוא באמת בר הכי להשפיע לכמה כלים והיא לא.

בלא להתייחס לשאר הדברים, ברור שמטבע האיש - וכך זה משתקף בדיני התורה - שהוא מסוגל ובכוחו להעניק לכמה כלים, בעוד האישה אמורה מטבעה להיות מיוחדת רק עבור בעלה.

[פרלמן משה]

לא.

ככלל, הכל רק מהזכרון.
וזה כעין סיכום של כמה שיעורים על דעת השומע בלבד.

עכשיו תבין מה שכתבתי פה:
viewtopic.php?f=21&t=4645&p=56877&hilit ... %94#p56875

[מבקש אמת]

עוד, המעיין במקור הדברים בב"ב טז,א יראה שמאמר זה של ברא הקב"ה יצה"ר ברא לו תורה תבלין אינו מדבר על יצרא דעריות דווקא אלא מוסב באופן כללי על העובדה שיש צדיקים ורשעים בעולם, וכל רשע נדרש להשתמש בתבלין בכדי להתגבר על יצרו. והנה בשלמא בתורה מובן שמי שעמל בתורה הרי היא מרוממתו למדרגה רוחנית גבוהה יותר ויכול יותר להתגבר על היצר בכל נושא, אבל בצניעות - היאך תשפיע הנהגת צניעות על יצה"ר של לה"ר ומחלוקת ושנאה וכו', דמה נוגע זה לזה?

כשמדברים על רשע ויצר וכן צדיק הכוונה ביצרא דעריות

זאת מנין לך?

הרי טענת איוב היתה שאין להקב"ה להעניש את הרשעים וליתן שכר לצדיקים כיון שברא אותם עם טבע הנוטה לרשעות או לצדקות, וממילא אין שייך שכר ועונש בדבר המוכרח. וע"ז השיב הקב"ה דיש אופן להתגבר על היצה"ר על ידי התבלין שהיא התורה וממילא הטענה על האדם למה לא השתמש בתבלין. טענה ותשובה זו שייכים לכל מצוות ועבירות ולאו דווקא לעריות.

[יעקב שלם]

כשמדברים על רשע ויצר וכן צדיק הכוונה ביצרא דעריות

זאת מנין לך?

למשל יוסף הצדיק נקרא ע"ש מידת היסוד
הוא דבר ידוע לכל יודעי דת ודין אשתדל לחפש מקור מדויק

[אוריאל]

כשמדברים על רשע ויצר וכן צדיק הכוונה ביצרא דעריות

זאת מנין לך?

למשל יוסף הצדיק נקרא ע"ש מידת היסוד
הוא דבר ידוע לכל יודעי דת ודין אשתדל לחפש מקור מדויק

כ"ה בספר סדר היום על המאמר כל הגדול מחבירו יצרו גדול הימנו, דסתם יצר הכוונה ליצרא דעריות [וכהמעשה שם באביי], וכ"כ עוד רבים
ובמהרש"א שבת לג. דסתם "עבירה" האמורה בחז"ל היא זנות, וכ"ה בעוד מקומות.
[וסתם "מצוה" היא צדקה כמ"ש רש"י בשלהי שבת]

[חדא]

כבר כתב הגר"א באגרתו שתבלין לאיש תורה ולאשה צניעות
ובאופ"א ביערות דבש ועוד שזהו שאלת הגמ' הני נשים במאי זכיין שהכוונה במה הם מנצחות היצה"ר, וע"ז אמרו בשכר שהם עוזרות לבעליהם וילדיהם ללמוד,
וכתב שם שה"ה כל "מחזיק תורה" הוא תבלין ליצה"ר

מאמר זה מפורסם בשם הגר"א, אך עצם הדברים תמוהים מאד, וכי אשה שהורגלה מנערותה ללבוש בגדי צניעות (ויש הרבה קהילות כאלו שאין לנשים אצלן כל נסיון כלל מאחר ויש לחץ חברתי חזק להתלבש בצניעות) ניצחה באופן אוטומטי את יצרה הרע בלי כל מאמץ? (בתורה אין זה שייך כיון שכל אחד צריך לעמול בכדי ללמוד, אבל בצניעות הכל תלוי בסטנדרטים המקובלים בחברה.)

ועוד, המעיין במקור הדברים בב"ב טז,א יראה שמאמר זה של ברא הקב"ה יצה"ר ברא לו תורה תבלין אינו מדבר על יצרא דעריות דווקא אלא מוסב באופן כללי על העובדה שיש צדיקים ורשעים בעולם, וכל רשע נדרש להשתמש בתבלין בכדי להתגבר על יצרו. והנה בשלמא בתורה מובן שמי שעמל בתורה הרי היא מרוממתו למדרגה רוחנית גבוהה יותר ויכול יותר להתגבר על היצר בכל נושא, אבל בצניעות - היאך תשפיע הנהגת צניעות על יצה"ר של לה"ר ומחלוקת ושנאה וכו', דמה נוגע זה לזה?

ואחר העיון בדבר מצאתי שנוסח זה המפורסם בשם אגרת הגר"א אינו מופיע בשום אחת מהנוסחאות הרבות של האגרת, אלא רק בנוסח ארם צובה, שהוא נוסח שמהימנותו מפוקפקת ע"י החוקרים, וא"כ לא ברור כלל שדברים אלו יצאו מתחת ידי הגר"א.


(כמובן אין בדברים בכדי להפחית ממעלת הצניעות, אלא לומר שאין היא עומדת כלל באותה מדרגה כתלמוד תורה)

מרן הגראי"ל זצ"ל היה מצטט רבות את הדברים הללו בשם הגר"א
וצניעות כמובן אינה רק בבגדים אלא בכל עניניה עי' בר"ר יח, ב ודו"ק.

[יוסף יוסף]

איני זוכר מהיכן - אבל כתוב כי כל מקום שנאמר בחז"ל מצוה הכוונה לפדיון שבויים
וכל מקום שאמרו עבירה הכוונה לעבירה דעריות

[מבקש אמת]

כשמדברים על רשע ויצר וכן צדיק הכוונה ביצרא דעריות

זאת מנין לך?

למשל יוסף הצדיק נקרא ע"ש מידת היסוד
הוא דבר ידוע לכל יודעי דת ודין אשתדל לחפש מקור מדויק

כ"ה בספר סדר היום על המאמר כל הגדול מחבירו יצרו גדול הימנו, דסתם יצר הכוונה ליצרא דעריות [וכהמעשה שם באביי], וכ"כ עוד רבים
ובמהרש"א שבת לג. דסתם "עבירה" האמורה בחז"ל היא זנות, וכ"ה בעוד מקומות.
[וסתם "מצוה" היא צדקה כמ"ש רש"י בשלהי שבת]

אך יעויין בגמ' ב"ב שם שמבואר שטענת איוב היתה על רשעים וצדיקים באופן כללי ואין שום קשר לעניני עריות, וממילא תשובת הקב"ה תורה תבלין ג"כ קאי אמצוות ועבירות באופן כללי.