הערה: במדבר בפתח או בשווא נע

כללי הפורום
פותח נושא חדש? שים לב! למען שמירת הסדר הטוב, יש לציין בכותרת הנושא את שם הפרשה ו/או את שם הספר והפרק שבו הדיון עוסק

פותח הנושא
חוצפית המתורגמן
הודעות: 80
הצטרף: 19 מאי 2022, 16:02
נתן תודה: 28 פעמים
קיבל תודה: 23 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

הערה: במדבר בפתח או בשווא נע

שליחה על ידי חוצפית המתורגמן » 23 מאי 2022, 21:28

שיגרא דלישנא בפי כל איניש ואיניש כשאנו קוראים לחומש או לפרשת "במדבר" אנו אומרים זאת בפתח ולא בשווא נע כפי שכתוב בפסוק.
השאלה היא למה?
אשמח לשמוע רעיונות.


פותח הנושא
חוצפית המתורגמן
הודעות: 80
הצטרף: 19 מאי 2022, 16:02
נתן תודה: 28 פעמים
קיבל תודה: 23 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הערה: במדבר בפתח או בשווא נע

שליחה על ידי חוצפית המתורגמן » 23 מאי 2022, 21:37

למעשה ראיתי פעם במקום מסוים שכיוון שהרמב"ן בהקדמתו לחומש זה כותב "שאין בספר הזה מצוות הנוהגות לדורות זולת מצוות בעניני הקרבנות שהתחיל בהן בספר הכהנים ולא נישלם ביאורן שם והשלימן בספר הזה". וא"כ משמע שזה ספר זה לא נכתב לדורות והמצוות שבו נהוגות הן אך ורק למדבר ולכן שגור בפי כל אדם להגיד בַמדבר בפתח כי נוהג הוא על תקופת המדבר


נוריאל עזרא
הודעות: 387
הצטרף: 29 מאי 2019, 17:56
נתן תודה: 387 פעמים
קיבל תודה: 236 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הערה: במדבר בפתח או בשווא נע

שליחה על ידי נוריאל עזרא » 23 מאי 2022, 21:43

חוצפית המתורגמן כתב:
23 מאי 2022, 21:28
שיגרא דלישנא בפי כל איניש ואיניש כשאנו קוראים לחומש או לפרשת "במדבר" אנו אומרים זאת בפתח ולא בשווא נע כפי שכתוב בפסוק.
השאלה היא למה?
אשמח לשמוע רעיונות.
לכאורה כיוון שקוראים לפרשות במילה אחת והלא בשוא הוא בסמוך וכיוון שאומרים במילה אחת שינו לומר בפתח.
אי נמי הרי כידוע בספרי הדיקדוק הקדמונים נכתב שקריאתו והגייתו של השוא נע הוא כקריאת הפתח ממילא אפשר לומר שנשתמרה קריאה זו וכמו שמסביר האבן עזרא[להלן העירו שכנראה בטעות ייחסתי כן לאבן עזרא, ואולי טעיתי במקור הדברים אך אני זוכר שקראתי כן וצריך חיפוש] על מילת ירמיה שאומרים בחיריק המ' למרות שהיא שואית שלפי הקריאה המקורית שוא לפני י' נקראת כחיריק. ונשתמרה קריאה זו וכדבריו יש לומר גם על מילת נייר שבמשניות מנוקדת הנון בשוא ואומרים כולם בחיריק.
 


מםאלף
הודעות: 1002
הצטרף: 27 ספטמבר 2021, 18:16
נתן תודה: 300 פעמים
קיבל תודה: 1069 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הערה: במדבר בפתח או בשווא נע

שליחה על ידי מםאלף » 23 מאי 2022, 21:44

בְּמִדְבַּר - (ב ראשונה בשווא ב שניה בפתח) כך כתוב בפסוק מפני שהוא נסמך ל 'סיני'. מכיון שאני קוראים לחומש בתיבה אחת ולא נסמכת אין אנו יכולים לנקדה כך.
בְּמִדְבָּר - (ב ראשונה בשווא ב שניה בקמץ) משמע מדבר סתמא כלומר בכל מדבר שהוא, וא"כ לא יהיה משמעותו כמשמעות הפסוק שמדבר על מדבר מסויים.
בַּמִּדְבָּר (ב ראשונה בפתח ב שניה בקמץ) משמעותי במדבר הידוע הלא הוא מדבר סיני עליו מדבר הפסוק וכך ראוי לומר.


אבימי
הודעות: 540
הצטרף: 10 יוני 2021, 16:19
נתן תודה: 163 פעמים
קיבל תודה: 287 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הערה: במדבר בפתח או בשווא נע

שליחה על ידי אבימי » 23 מאי 2022, 21:59

מםאלף כתב:
23 מאי 2022, 21:44
בְּמִדְבַּר - ... מכיון שאנו קוראים לחומש בתיבה אחת ולא נסמכת אין אנו יכולים לנקדה כך.
לחומש השני אין אתה קורא שמות בנסמך?
 


מםאלף
הודעות: 1002
הצטרף: 27 ספטמבר 2021, 18:16
נתן תודה: 300 פעמים
קיבל תודה: 1069 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הערה: במדבר בפתח או בשווא נע

שליחה על ידי מםאלף » 23 מאי 2022, 22:02

אבימי כתב:
23 מאי 2022, 21:59
מםאלף כתב:
23 מאי 2022, 21:44
בְּמִדְבַּר - ... מכיון שאנו קוראים לחומש בתיבה אחת ולא נסמכת אין אנו יכולים לנקדה כך.
לחומש השני אין אתה קורא שמות בנסמך?
 

חוזרני בי


נוריאל עזרא
הודעות: 387
הצטרף: 29 מאי 2019, 17:56
נתן תודה: 387 פעמים
קיבל תודה: 236 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הערה: במדבר בפתח או בשווא נע

שליחה על ידי נוריאל עזרא » 23 מאי 2022, 22:15

מםאלף כתב:
23 מאי 2022, 22:02
אבימי כתב:
23 מאי 2022, 21:59
מםאלף כתב:
23 מאי 2022, 21:44
בְּמִדְבַּר - ... מכיון שאנו קוראים לחומש בתיבה אחת ולא נסמכת אין אנו יכולים לנקדה כך.
לחומש השני אין אתה קורא שמות בנסמך?


חוזרני בי
הקושיא נכונה גם לפרשת בהר. ואתה לא צריך לחזור בך כי מן הסתם אין כאן איזה כלל שמחייב בכל הפרשות אלא שכך רגילים אנשים לומר ולא תפסו מידה שווה בזה. אפשר שבפרשת במדבר דקדקו ובשמות ובפרשת בהר לא.(גם פרשות שמות לפי הקריאה בימינו בנסמך ונפרד נהגה אותו דבר כי נוהגים לומר צירי ושוא נע אותו דבר).
גם האבן עזרא שישב המנהג לומר ירמיה בחיריק היוד אפשר להקשות עליו מכל המילים שנוהגים אחרת אלא שאין לומר כן כי בחלק נשמרה הקפדה ובחלק לו.
 


אבי חי
הודעות: 3714
הצטרף: 25 מרץ 2018, 07:40
נתן תודה: 791 פעמים
קיבל תודה: 2087 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הערה: במדבר בפתח או בשווא נע

שליחה על ידי אבי חי » 23 מאי 2022, 22:16

נוריאל עזרא כתב:
23 מאי 2022, 22:15
לפי הקריאה בימינו
אצל הספרדים שאינם מדקדקים


נוריאל עזרא
הודעות: 387
הצטרף: 29 מאי 2019, 17:56
נתן תודה: 387 פעמים
קיבל תודה: 236 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הערה: במדבר בפתח או בשווא נע

שליחה על ידי נוריאל עזרא » 23 מאי 2022, 22:25

אבי חי כתב:
23 מאי 2022, 22:16
נוריאל עזרא כתב:
23 מאי 2022, 22:15
לפי הקריאה בימינו
אצל הספרדים שאינם מדקדקים
אצל הספרדים שאין להם הבדל בזה. לבד מאריכות ההיגוי ששוא נע קצר מסגול וסגול קצר מצירי.(אם כי כיום הרוב המוחלט לא מדקדקים באריכות הנ"ל).
אני מקפיד לדייק בזה שכן אין זה נכון לומר הספרדים לא מדקדקים, שמשמע שהנכון הוא הקריאה האחרת, אלא שאין להם הבדל ואין מכאן לומר שקריאת האשכנזים נכונה ואכ"מ.


אבי חי
הודעות: 3714
הצטרף: 25 מרץ 2018, 07:40
נתן תודה: 791 פעמים
קיבל תודה: 2087 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הערה: במדבר בפתח או בשווא נע

שליחה על ידי אבי חי » 23 מאי 2022, 22:41

מורנו @נוריאל עזרא

נראה שלא התנסחתי טוב.
כונתי אכן היתה לאותם מהספרדים שאינם מדקדקים בהבדל בין שוא נע לתנועה גמורה.


נוריאל עזרא
הודעות: 387
הצטרף: 29 מאי 2019, 17:56
נתן תודה: 387 פעמים
קיבל תודה: 236 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הערה: במדבר בפתח או בשווא נע

שליחה על ידי נוריאל עזרא » 23 מאי 2022, 23:01

אבי חי כתב:
23 מאי 2022, 22:41
מורנו @נוריאל עזרא

נראה שלא התנסחתי טוב.
כונתי אכן היתה לאותם מהספרדים שאינם מדקדקים בהבדל בין שוא נע לתנועה גמורה.
תודה על ההסבר ייש"כ.
נ.ב- למען הסר ספק אני רחוק מלהיות מוגדר "מורנו". אברך פשוט אנכי.


אבי חי
הודעות: 3714
הצטרף: 25 מרץ 2018, 07:40
נתן תודה: 791 פעמים
קיבל תודה: 2087 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הערה: במדבר בפתח או בשווא נע

שליחה על ידי אבי חי » 23 מאי 2022, 23:06

נוריאל עזרא כתב:
23 מאי 2022, 23:01

לא זכור לי כעת משהו ספציפי, אבל כן זכור לי מר כאחד שהחכמתי ממנו רבות. ויש"כ.
(דרך אגב, מילא אינסטלטור פשוט או מנכ"ל פשוט, אבל אברך פשוט? :)

 


נוריאל עזרא
הודעות: 387
הצטרף: 29 מאי 2019, 17:56
נתן תודה: 387 פעמים
קיבל תודה: 236 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הערה: במדבר בפתח או בשווא נע

שליחה על ידי נוריאל עזרא » 23 מאי 2022, 23:18

אבי חי כתב:
23 מאי 2022, 23:06
נוריאל עזרא כתב:
23 מאי 2022, 23:01
 
לא זכור לי כעת משהו ספציפי, אבל כן זכור לי מר כאחד שהחכמתי ממנו רבות. ויש"כ.
(דרך אגב, מילא אינסטלטור פשוט או מנכ"ל פשוט, אבל אברך פשוט? :)


קבלתי התוכחה באהבה.
 


משה נפתלי
הודעות: 3486
הצטרף: 02 ינואר 2019, 10:42
מיקום: ביתר עילית
נתן תודה: 292 פעמים
קיבל תודה: 1806 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: מחובר

Re: הערה: במדבר בפתח או בשווא נע

שליחה על ידי משה נפתלי » 23 מאי 2022, 23:24

נוריאל עזרא כתב:
23 מאי 2022, 22:25
הקושיא נכונה גם לפרשת בהר.
אי משום הא לא קשיא, דפרשה זו מכונה תדיר אצל קדמונינו 'בהר סיני'.

סמל אישי של משתמש

ובכן
הודעות: 4376
הצטרף: 16 יוני 2020, 12:39
נתן תודה: 1882 פעמים
קיבל תודה: 5248 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: מחובר

Re: הערה: במדבר בפתח או בשווא נע

שליחה על ידי ובכן » 23 מאי 2022, 23:28

אבי חי כתב:
23 מאי 2022, 23:06
(דרך אגב, מילא אינסטלטור פשוט או מנכ"ל פשוט, אבל אברך פשוט? :)
יהודי פשוט, זו המעלה הכי עליונה.


כמו שחל
הודעות: 426
הצטרף: 11 נובמבר 2020, 10:08
נתן תודה: 542 פעמים
קיבל תודה: 282 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הערה: במדבר בפתח או בשווא נע

שליחה על ידי כמו שחל » 23 מאי 2022, 23:28

נוריאל עזרא כתב:
23 מאי 2022, 21:43
מסביר האבן עזרא על מילת ירמיה שאומרים בחיריק המ' למרות שהיא שואית שלפי הקריאה המקורית שוא לפני י' נקראת כחיריק
היכן אומר זאת הראב"ע?


דרומאי
הודעות: 6922
הצטרף: 09 יולי 2018, 01:54
מיקום: ירושלים עיר הקודש והמקדש
נתן תודה: 2180 פעמים
קיבל תודה: 2442 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הערה: במדבר בפתח או בשווא נע

שליחה על ידי דרומאי » 23 מאי 2022, 23:47

נוריאל עזרא כתב:
23 מאי 2022, 22:15
גם האבן עזרא שישב המנהג לומר ירמיה בחיריק היוד אפשר להקשות עליו מכל המילים שנוהגים אחרת אלא שאין לומר כן כי בחלק נשמרה הקפדה ובחלק לו.
אשמח לדעת לאלו דברי אבן עזרא כוונתך, ומה מקומו ולשונו.
וכי אין ירמיה בחירק היו"ד?


כמו שחל
הודעות: 426
הצטרף: 11 נובמבר 2020, 10:08
נתן תודה: 542 פעמים
קיבל תודה: 282 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הערה: במדבר בפתח או בשווא נע

שליחה על ידי כמו שחל » 23 מאי 2022, 23:52

דרומאי כתב:
23 מאי 2022, 23:47
וכי אין ירמיה בחירק היו"ד?
לא היו"ד, המ"ם


דרומאי
הודעות: 6922
הצטרף: 09 יולי 2018, 01:54
מיקום: ירושלים עיר הקודש והמקדש
נתן תודה: 2180 פעמים
קיבל תודה: 2442 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הערה: במדבר בפתח או בשווא נע

שליחה על ידי דרומאי » 23 מאי 2022, 23:53

כמו שחל כתב:
23 מאי 2022, 23:52
דרומאי כתב:
23 מאי 2022, 23:47
וכי אין ירמיה בחירק היו"ד?
לא היו"ד, המ"ם
אך @נוריאל עזרא כתב משמו היו"ד.
 


כמו שחל
הודעות: 426
הצטרף: 11 נובמבר 2020, 10:08
נתן תודה: 542 פעמים
קיבל תודה: 282 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הערה: במדבר בפתח או בשווא נע

שליחה על ידי כמו שחל » 23 מאי 2022, 23:57

דרומאי כתב:
23 מאי 2022, 23:53
כמו שחל כתב:
23 מאי 2022, 23:52
דרומאי כתב:
23 מאי 2022, 23:47
וכי אין ירמיה בחירק היו"ד?
לא היו"ד, המ"ם
אך @נוריאל עזרא כתב משמו היו"ד.
כאן כתוב מ'
ובהודעה שציטטת הוא כנראה התבלבל
 


דרומאי
הודעות: 6922
הצטרף: 09 יולי 2018, 01:54
מיקום: ירושלים עיר הקודש והמקדש
נתן תודה: 2180 פעמים
קיבל תודה: 2442 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הערה: במדבר בפתח או בשווא נע

שליחה על ידי דרומאי » 23 מאי 2022, 23:58

כמו שחל כתב:
23 מאי 2022, 23:57
דרומאי כתב:
23 מאי 2022, 23:53
כמו שחל כתב:
23 מאי 2022, 23:52

לא היו"ד, המ"ם
אך @נוריאל עזרא כתב משמו היו"ד.
כאן כתוב מ'
כוונתך למקום אחר? (או שהוא תיקן)

כנראה תיקן.
בציטוט שאני צטטתי אותו לעיל, כתוב יו"ד.
 

סמל אישי של משתמש

ובכן
הודעות: 4376
הצטרף: 16 יוני 2020, 12:39
נתן תודה: 1882 פעמים
קיבל תודה: 5248 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: מחובר

Re: הערה: במדבר בפתח או בשווא נע

שליחה על ידי ובכן » 23 מאי 2022, 23:59

בכל אופן, יחוס הדברים לאבן עזרא נראה שגוי. אבל הבה ונמתין.


לומד ומלמד
הודעות: 462
הצטרף: 12 נובמבר 2021, 13:28
נתן תודה: 29 פעמים
קיבל תודה: 258 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הערה: במדבר בפתח או בשווא נע

שליחה על ידי לומד ומלמד » 24 מאי 2022, 00:00

יש כאן עירוב.
ירמיהו - הנכון הוא - בשווא תחת המ"ם, הרגילות- בחיריק תחת המ"ם.
ישעיהו - הנכון שווא תחת היוד הראשונה, הרגילות - חיריק תחת היוד הראשונה
ועכשיו לחידה: היכן ממוקם הצירי בתיבת 'דניאל' ?


חייל של הרבי
הודעות: 5481
הצטרף: 15 יולי 2020, 08:17
נתן תודה: 11986 פעמים
קיבל תודה: 6384 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: מחובר

Re: הערה: במדבר בפתח או בשווא נע

שליחה על ידי חייל של הרבי » 24 מאי 2022, 00:01

לומד ומלמד כתב:
24 מאי 2022, 00:00

ועכשיו לחידה: היכן ממוקם הצירי בתיבת 'דניאל' ?
ביו"ד
 


לומד ומלמד
הודעות: 462
הצטרף: 12 נובמבר 2021, 13:28
נתן תודה: 29 פעמים
קיבל תודה: 258 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הערה: במדבר בפתח או בשווא נע

שליחה על ידי לומד ומלמד » 24 מאי 2022, 00:02

חייל של הרבי כתב:
24 מאי 2022, 00:01
לומד ומלמד כתב:
24 מאי 2022, 00:00

ועכשיו לחידה: היכן ממוקם הצירי בתיבת 'דניאל' ?
ביו"ד

האם יש בכליך את טעם השינוי בין 'מיכאל' [כדוגמא], לבין דניאל?
 


חייל של הרבי
הודעות: 5481
הצטרף: 15 יולי 2020, 08:17
נתן תודה: 11986 פעמים
קיבל תודה: 6384 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: מחובר

Re: הערה: במדבר בפתח או בשווא נע

שליחה על ידי חייל של הרבי » 24 מאי 2022, 00:03

לומד ומלמד כתב:
24 מאי 2022, 00:00

ישעיהו - הנכון שווא תחת היוד הראשונה, הרגילות - חיריק תחת היוד הראשונה


כמדומה שאין רגילות לקרוא היו"ד הראשונה בחיריק. אגב בלשון התנ"ך זה ישעי' ללא וא"ו בסוף.
 


חייל של הרבי
הודעות: 5481
הצטרף: 15 יולי 2020, 08:17
נתן תודה: 11986 פעמים
קיבל תודה: 6384 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: מחובר

Re: הערה: במדבר בפתח או בשווא נע

שליחה על ידי חייל של הרבי » 24 מאי 2022, 00:05

לומד ומלמד כתב:
24 מאי 2022, 00:02
חייל של הרבי כתב:
24 מאי 2022, 00:01
לומד ומלמד כתב:
24 מאי 2022, 00:00

ועכשיו לחידה: היכן ממוקם הצירי בתיבת 'דניאל' ?
ביו"ד
האם יש בכליך את טעם השינוי בין 'מיכאל' [כדוגמא], לבין דניאל?

אני מניח שזה משום שהנו"ן של "דני" היא בחיריק. אבל איני יודע כלל בזה.
 


לומד ומלמד
הודעות: 462
הצטרף: 12 נובמבר 2021, 13:28
נתן תודה: 29 פעמים
קיבל תודה: 258 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הערה: במדבר בפתח או בשווא נע

שליחה על ידי לומד ומלמד » 24 מאי 2022, 00:06

ומה תאמר בגבריאל?


כמו שחל
הודעות: 426
הצטרף: 11 נובמבר 2020, 10:08
נתן תודה: 542 פעמים
קיבל תודה: 282 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הערה: במדבר בפתח או בשווא נע

שליחה על ידי כמו שחל » 24 מאי 2022, 00:07

לומד ומלמד כתב:
24 מאי 2022, 00:00
יש כאן עירוב.
ירמיהו - הנכון הוא - בשווא תחת המ"ם, הרגילות- בחיריק תחת המ"ם.
איזה עירוב?
הוא התכוון שלמרות שבמ"ם יש שווא, הרגילות לקרוא בחיריק היא לא סתם טעות, אלא היא שריד של הגייה שהיתה נהוגה בעבר אצל הספרדים, ועד היום אצל התימנים, לקרוא שווא נע שלפני יו"ד - כחטף-חיריק.
(השאלה אם באמת האבן עזרא אמר את זה. יותר נראה לי שמישהו מאוחר ממנו אמר את זה)


כמו שחל
הודעות: 426
הצטרף: 11 נובמבר 2020, 10:08
נתן תודה: 542 פעמים
קיבל תודה: 282 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הערה: במדבר בפתח או בשווא נע

שליחה על ידי כמו שחל » 24 מאי 2022, 00:08

חייל של הרבי כתב:
24 מאי 2022, 00:03
בלשון התנ"ך זה ישעי' ללא וא"ו בסוף
רק ה'ישעיה'ים שבעזרא ובדבה"י.
ישעיהו הנביא המפורסם הוא עם ו' בסוף!

שלח תגובה הנושא הקודםהנושא הבא
  • נושאים דומים
    תגובות
    צפיות
    הודעה אחרונה

חזור אל “במדבר”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים | 0 אורחים