שמיעת שירה של אחות

אגור בן יקא

משתמש ותיק
למה שיהיה מותר? אחות היא ערוה, וכל ההבדל בין אחות לשאר העריות זה רק לענין יחוד (עראי).
 

אגור בן יקא

משתמש ותיק
רואים שקוף אמר:
אגור בן יקא אמר:
למה שיהיה מותר? אחות היא ערוה, וכל ההבדל בין אחות לשאר העריות זה רק לענין יחוד (עראי).
של אמא, של בת, הן גם ערוה.
ההבדל ביניהם לאחות מפורש בשו''ע לגבי חיבוק ונישוק

המחבק או המנשק אחת מהעריות שאין לבו של אדם נוקפו עליהם, כגון אחותו הגדולה ואחות אביו וכיוצא בהם, אף על פי שאין לו שום הנאה כלל, הרי זה מגונה ביותר ודבר איסור הוא ומעשה טיפשים, שאין קריבים לערוה כלל, בין גדולה בין קטנה, חוץ מהאב לבתו והאם לבנה
 
 

חדא פלפלתא

משתמש ותיק
ואגב הגרשז"א פסק שבזמירות שבת שרי אך סתם כך אינו נכון וכל זה כשהיא מגיל י"א ומעלה
 

שחג

משתמש חדש
פותח הנושא
מודה לכולם, אך זה בדיוק מה שאני מחפש. האם זה איסור, חומרה, מנהג. ואם יש מקור ברור.
 

שחג

משתמש חדש
פותח הנושא
אם אני מבין נכון יש כאן שתי נושאים:
א) לומר ד"ת בעת השירה
ב) מביא לידי הרהור
 

דרומאי

משתמש ותיק
שחג אמר:
אם אני מבין נכון יש כאן שתי נושאים:
א) לומר ד"ת בעת השירה
ב) מביא לידי הרהור
אין חשש הרהור בקול אחותו ולא חמיר מחיבוק ונישוק דמותר מעיקר הדין.
 
 

שחג

משתמש חדש
פותח הנושא
דרומאי אמר:
שחג אמר:
אם אני מבין נכון יש כאן שתי נושאים:
א) לומר ד"ת בעת השירה
ב) מביא לידי הרהור
אין חשש הרהור בקול אחותו ולא חמיר מחיבוק ונישוק דמותר מעיקר הדין.

כוונתי היתה לסכם את הנידון, והיינו שאחד הנידונים בעניין זה הוא הרהור.

אולם לאמיתו של דבר, בצילום משנ"ב מהדורת דרשו בשם החזון איש שצולם לעיל, כתוב בפירוש שלפעמים יש מקום לחוש להרהור.
ולמעשה. אולי יש לומר, שהמחמיר מקיים את פסק השו"ע אה"ע סי' כ"א צריך אדם להתרחק וכו'.
 

יהודי

משתמש ותיק
זכורני בשם הגרי"ז להקל בזה, אך ידוע שהחזו"א החמיר בזה. ואאל"ט הוא מודפס בהוספות שהודפס לאחרונה.
 

יהודי

משתמש ותיק
שחג אמר:
ר' יהודי, היכן הודפס לאחרונה?
עקרונית עדיף לתייג, ואז אראה.
יצא לאחרונה כרך נוסף של חזו"א עם הוספות, ואאל"ט שם הודפס זאת, אבל אין לי אותו ואיני בטוח.

 
 

דוד ה.

משתמש ותיק
כמו שכתבו החזו"א החמיר ומובא בארחות רבינו כך, ואחריו החמיר הסטייפלער וכמובן הגרח"ק.
לעומת זאת בתשובות והנהגות מביא מעשים מהחת"ס ומהגרי"ז להתיר, וכך פסק הגרי"י פישר.
 

מבקש אמת

משתמש ותיק
חדא פלפלתא אמר:
ואגב הגרשז"א פסק שבזמירות שבת שרי אך סתם כך אינו נכון וכל זה כשהיא מגיל י"א ומעלה
לא זכיתי להבין טעמו, האם ס"ל שיש חשש הרהור באחות? 
כלשעצמי הנני סבור שמי שיש לו הרהורים באחותו לוקה בסטיה נפשית חמורה ועליו לטפל בה בדחיפות...

בנוגע לשמיעת השירה בזמן אמירת דברים שבקדושה אני מבין שטעם המחמירים הוא משום שהאיסור נקבע לפי גדרי ערווה בהלכה, ולא לפי הרהור, וכדעת השלחן שלמה שמגיל שלש חשיב ערווה לענין זה אף שבודאי אין הרהור. אמנם ברמ"א סי' עה נפסק ע"פ אהל מועד והגה"מ שבנוגע לקול הדבר תלוי בהרהור, ועל כן כשרגיל בו אין איסור (בבית יוסף והגה"מ מבואר להדיא ש'רגיל בו' הכוונה שמורגל בקול שירתה, ודלא כהמפרשים אחרת), וממילא גם שירת אחותו אין טעם לאסור. 

ותמוה לי איך יתכן שהחזו"א יחמיר בזה כשהוא בעצמו סובר שהכל תלוי בהרהור אפילו לגבי גילוי מקום המכוסה, וכ"ש לגבי קול, ומטעם זה התיר לומר דברים שבקדושה כנגד קטנות שאינן מעוררות הרהור. ואולי סובר דבגדולה לא פלוג, וצ"ע.
 
 

משה נפתלי

משתמש ותיק
אגור בן יקא אמר:
המחבק או המנשק אחת מהעריות שאין לבו של אדם נוקפו עליהם, כגון אחותו הגדולה, אף על פי שאין לו שום הנאה כלל, הרי זה מגונה ביותר ודבר איסור הוא ומעשה טיפשים.
https://www.tora-forum.co.il/viewtopic.php?f=24&t=20996&p=320194&hilit=%D7%A6%D7%95%D7%95%D7%97#p320194


 
 

מבקש אמת

משתמש ותיק
דוד ה. אמר:
כמו שכתבו החזו"א החמיר ומובא בארחות רבינו כך, ואחריו החמיר הסטייפלער וכמובן הגרח"ק.
לעומת זאת בתשובות והנהגות מביא מעשים מהחת"ס ומהגרי"ז להתיר, וכך פסק הגרי"י פישר.
החזו"א הסטייפלר והגרח"ק היינו הך בנוגע להלכה, כך שאין כאן שלוש דעות שונות אלא דעה אחת בלבד.
 
 

שחג

משתמש חדש
פותח הנושא
מבקש אמת אמר:
חדא פלפלתא אמר:
ואגב הגרשז"א פסק שבזמירות שבת שרי אך סתם כך אינו נכון וכל זה כשהיא מגיל י"א ומעלה
לא זכיתי להבין טעמו, האם ס"ל שיש חשש הרהור באחות? 
כלשעצמי הנני סבור שמי שיש לו הרהורים באחותו לוקה בסטיה נפשית חמורה ועליו לטפל בה בדחיפות...

כבוד 'מבקש אמת', אחר בקשת המחילה אני חושב שנכתבו דברים חמורים.
אם רבותינו זצ"ל שידעו את כל התורה כולה הבינו שדעת התורה שעלולים להגיע לידי הרהור, זה אומר שכך הקב"ה ברא את האדם.

ודרך אגב, בלומדי לפני שנים רבות במסכת סנהדרין דין רובע ונרבע חשבתי לעצמי האם באנשים נורמליים עסקינן.
ובדיוק באותו יום פתחתי באקראי בפירוש רמב"ן עה"ת, וראיתי שנוגע בדיוק בזה, ומסביר שאדם שבא על עריות סופו שאין מוצא סיפוקו עד שמגיע לשפל המדרגה.
 

מבקש אמת

משתמש ותיק
שחג אמר:
מבקש אמת אמר:
חדא פלפלתא אמר:
ואגב הגרשז"א פסק שבזמירות שבת שרי אך סתם כך אינו נכון וכל זה כשהיא מגיל י"א ומעלה
לא זכיתי להבין טעמו, האם ס"ל שיש חשש הרהור באחות? 
כלשעצמי הנני סבור שמי שיש לו הרהורים באחותו לוקה בסטיה נפשית חמורה ועליו לטפל בה בדחיפות...

כבוד 'מבקש אמת', אחר בקשת המחילה אני חושב שנכתבו דברים חמורים.
אם רבותינו זצ"ל שידעו את כל התורה כולה הבינו שדעת התורה שעלולים להגיע לידי הרהור, זה אומר שכך הקב"ה ברא את האדם.

ודרך אגב, בלומדי לפני שנים רבות במסכת סנהדרין דין רובע ונרבע חשבתי לעצמי האם באנשים נורמליים עסקינן.
ובדיוק באותו יום פתחתי באקראי בפירוש רמב"ן עה"ת, וראיתי שנוגע בדיוק בזה, ומסביר שאדם שבא על עריות סופו שאין מוצא סיפוקו עד שמגיע לשפל המדרגה.
כתבתי זאת בדרך תמיהה, משום שלא הגיוני בעיני שיסבור שיש חשש הרהור באחותו, שהרי המציאות אינה כן, וגם התורה התירה לנו קריבה וייחוד עם קרובות מטעם זה, ואיני רואה סיבה לחלק בין קריבה וייחוד לשמיעת קול זמר, ואם כן נחלק הרי זה לקולא של קול זמר ולא לחומרא.
 
 

אגור בן יקא

משתמש ותיק
מבקש אמת אמר:
שחג אמר:
מבקש אמת אמר:
לא זכיתי להבין טעמו, האם ס"ל שיש חשש הרהור באחות? 
כלשעצמי הנני סבור שמי שיש לו הרהורים באחותו לוקה בסטיה נפשית חמורה ועליו לטפל בה בדחיפות...

כבוד 'מבקש אמת', אחר בקשת המחילה אני חושב שנכתבו דברים חמורים.
אם רבותינו זצ"ל שידעו את כל התורה כולה הבינו שדעת התורה שעלולים להגיע לידי הרהור, זה אומר שכך הקב"ה ברא את האדם.

ודרך אגב, בלומדי לפני שנים רבות במסכת סנהדרין דין רובע ונרבע חשבתי לעצמי האם באנשים נורמליים עסקינן.
ובדיוק באותו יום פתחתי באקראי בפירוש רמב"ן עה"ת, וראיתי שנוגע בדיוק בזה, ומסביר שאדם שבא על עריות סופו שאין מוצא סיפוקו עד שמגיע לשפל המדרגה.
כתבתי זאת בדרך תמיהה, משום שלא הגיוני בעיני שיסבור שיש חשש הרהור באחותו, שהרי המציאות אינה כן, וגם התורה התירה לנו קריבה וייחוד עם קרובות מטעם זה, ואיני רואה סיבה לחלק בין קריבה וייחוד לשמיעת קול זמר, ואם כן נחלק הרי זה לקולא של קול זמר ולא לחומרא.

חיבוק ונישוק לאחותו גם כשאין שום הרהור נפסק בשו''ע ש'דבר איסור הוא'.

שמיעת קול זמר לא יכולה להיות דומה? 
 

שחג

משתמש חדש
פותח הנושא
מבקש אמת אמר:
שחג אמר:
מבקש אמת אמר:
לא זכיתי להבין טעמו, האם ס"ל שיש חשש הרהור באחות? 
כלשעצמי הנני סבור שמי שיש לו הרהורים באחותו לוקה בסטיה נפשית חמורה ועליו לטפל בה בדחיפות...

כבוד 'מבקש אמת', אחר בקשת המחילה אני חושב שנכתבו דברים חמורים.
אם רבותינו זצ"ל שידעו את כל התורה כולה הבינו שדעת התורה שעלולים להגיע לידי הרהור, זה אומר שכך הקב"ה ברא את האדם.

ודרך אגב, בלומדי לפני שנים רבות במסכת סנהדרין דין רובע ונרבע חשבתי לעצמי האם באנשים נורמליים עסקינן.
ובדיוק באותו יום פתחתי באקראי בפירוש רמב"ן עה"ת, וראיתי שנוגע בדיוק בזה, ומסביר שאדם שבא על עריות סופו שאין מוצא סיפוקו עד שמגיע לשפל המדרגה.
כתבתי זאת בדרך תמיהה, משום שלא הגיוני בעיני שיסבור שיש חשש הרהור באחותו, שהרי המציאות אינה כן, וגם התורה התירה לנו קריבה וייחוד עם קרובות מטעם זה, ואיני רואה סיבה לחלק בין קריבה וייחוד לשמיעת קול זמר, ואם כן נחלק הרי זה לקולא של קול זמר ולא לחומרא.

שתי תשובות בדבר:
א) אם תשקול כל דבר לפי המציאות הנראית לעין בשר, אולי תועיל לבאר את ההבדל בין כלי ראשון לכלי שני כששניהם באותה טמפרטורה.
ב) ולגוף הענין, אם אינני טועה למרות שמותרים להתייחד אח ואחות, אבל אסור בקביעות שלא כמו אם ובת. מה ההבדל? כנראה שבכל זאת קיים הבדל.

בנוסף, נאמר בשו"ע אה"ע סי' כ"א, להתרחק מאד מאד. מרן הב"י שהתורה פרוסה לפניו כמפה רואה את המכשולים ומזהיר אותנו מהם.
ובמכשול זה השתמש בלשון מאד מאד. למה? מה קרה? אנחנו הולכים ברחוב והכל בסדר. במציאות נראה שאין מקום לחששות.
נכון, כך נראה לנו, אבל כידוע לפתח חטאת רובץ.
 

navnav

משתמש ותיק
אגור בן יקא אמר:
למה שיהיה מותר? אחות היא ערוה, וכל ההבדל בין אחות לשאר העריות זה רק לענין יחוד (עראי).

ואיך מותר לנגוע?
 

משיב כהלכה

משתמש ותיק
שחג אמר:
שמיעת שירה של אחות, האם מותר, ואם כן האם יש מנהג וסיבה להחמיר?

החילוק המובא בראשונים לגבי קול באשה ערוה, הוא בין קול הרגיל לבין קול שאינו רגיל (כפי שחילקו בשיער ובשוק האמורים שם). וממילא קול דיבור של אשה שרגילים בו, אין בו כלום.

וכן כתב בהגהות מיימוניות לגבי שיער וקול: "בתולה הרגילה בגלוי שער לא חיישינן, דליכא הרהור, וכן בקול הרגיל בו". ונפסק להלכה ברמ"א: "אבל קול הרגיל בו, אינו ערוה".

וכתב הגאון רבי ישראל יעקב פישר, ראב"ד העדה החרדית, בשו"ת אבן ישראל (חלק ט' סי' ס"ג עמ' נ"ח): "נראה דאין הביאור של קול הרגיל היינו דוקא קול הרגיל, אלא אפי' קול של זמר, אם הוא רגיל בו שרי, וכן משמע לשון הגהות מיימוניות, שכתב "וקול הרגיל בו", ע"ש, וכן משמע בבית יוסף, ולפ"ז שפיר מותר בשבת בשעת זמירות שגם הבתולות משתתפות באמירת הזמירות, כיוון שהם מזמרים מקטנותן והוה קול הרגיל בו".

וכן בספר "נחלת צבי" (לתלמיד הב"ח) כתב להדיא, "אפילו קול זמר הואיל דרגיל בה אינו בה לידי תאווה".

וכן הגאון רבי דוד משרקי (מזרחי) זצ"ל, מגדולי פוסקי תימן, בספרו "שתילי זיתים" (על השו"ע או"ח סי' ע"ה) כתב דאיירי בקול זמר.

ובביאור הגר"א (סי' ע"ה) כתב "אבל קול הרגיל בו, כנזכר לעיל". ופירש ה"דמשק אליעזר" שכוונתו לסעיף הקודם, שבתולות שדרכן לילך פרועות הראש, ושערות הנשואות היוצאות חוץ לצמתן, מותר לקרות כנגדן, כי רגיל בהם. וכך הוא גם לשון הבית יוסף שם, "ומה שכתב רבינו אבל בתולות שדרכן לילך פרועות הראש מותר. כן כתבו הרא"ש והמרדכי והגהות מיימון (שם), וכתבו עוד הגהות דהוא הדין לכל קול הרגיל בה לא חיישינן".

וראה בדברי חמודות מסכת ברכות (פרק ג'): "ודוקא קול זמר, אבל קול דיבורה שאינו זמר שמדברת כדרכה מותר כמו שכתבו תהר"י, וכתבו הגהות מיימון דהוא הדין לכל קול הרגיל בו, לא חיישינן". היינו שדימה קול זמר שרגיל בו, לקול דיבורה שרגיל בו.

וכן בפרישה (או"ח סי' ע"ה) הביא בס"ק אחד להתיר קול דיבורה, ובס"ק שני כתב להתיר קול שרגיל בו, דהיינו שמדובר בשני עניינים.

נמצאנו למדים שיש שני היתרים בקול באשה ערוה, א. קול שרגיל בו. ב. קול דיבורה (וגם זה מפני שרגילים בו).

המקילים בשמיעת קול פנויה הם הבית שמואל אבן העזר סימן כ"א סק"ד, הפמ"ג או"ח סימן עה משב"ז אות ב, המשנה ברורה שם סקי"ז. מציינים גם לאג"מ אבל אינו מדוייק.

ונראה שהשיבוש הוא מדברי ראבי"ה והמרדכי שהביאו, וזה לשונו: "וכל הדברים שהזכרנו למעלה לערוה [דהיינו שוק, קול, שיער] דווקא בדבר שאין רגילות להגלות, אבל בתולה הרגילה בגילוי שער לא חיישינן, דליכא הרהור, וכן בקולה לרגיל בו".

והמתירים פנויה הבינו ש"בקולה" איירי על בתולה שהזכיר מקודם, אבל אין קשר. וזיל בתר טעמא, דברגיל בו אין הרהור.

(ראה שו"ע הרב סי' ע"ה - "קוֹל זֶמֶר שֶׁל אִשָּׁה, בֵּין בִּפְנוּיָה בֵּין בְּאֵשֶׁת אִישׁ, אֲפִלּוּ שֶׁל אִשְׁתּוֹ – הוּא עֶרְוָה". כנסת הגדולה הגהות טור אבן העזר סימן כא: "בין נשואה בין בתולה ואלמנה ולא שרי אלא קול אשתו דוקא, באר שבע דף קי"ט". ובערוך השולחן אבן העזר סימן כא: "ואסור לשמוע קול אשה קול ניגון כשאינה אשתו").

עכ"פ, לפי כל הנ"ל נראה שאין שום מניעה לשמוע את שירת אחותו שרגיל בקולה, ואינו מביא לידי הרהור כלל ועיקר, וכאשר פסק הגאון רבי ישראל יעקב פישר, ראב"ד העדה החרדית, בשו"ת אבן ישראל (חלק ט' סי' ס"ג עמ' נ"ח) הנזכר לעיל.

וראיתי מביאים שכן פסק בשו"ת דברי יציב חלק אבן העזר סימן ל"ו, ובתשובות והנהגות חלק א' סימן קל"ח כתב שאם אין כוונתו ליהנות מקולה מותר. ובשו"ת באר שרים חלק א' סימן ל' הביא שמועה בשם הגרי"ז מבריסק להקל בזה, והגר"מ לוי בספר ברכת ה' (חלק א' פרק ז' הערה 64) שאם רגיל לשמוע קול זמר של הקרובות הנ"ל מסתבר שמותר אפיל ללמוד כאשר שומע קולם, וכן פסק הגר"ח אפללו שליט"א בשו"ת אשר חנן חלק ב' סימן יח, ובספר לבושה של תורה (חלק ב' סימן ע"א) האריך והעלה להתיר.

ולגבי המנהג, אצטט מדברי הגר"מ שטרנבוך בשו"ת תשובות והנהגות (כרך ה סימן עד):

"שוב מצאתי עדות על גדולי ישראל שהתירו לבנותיהן לזמר זמירות שבת בפני אחיהן, שיש עדות נאמנה מרבי בצלאל שטרן ז"ל מלונדון שסיפר ששמע מפי בת ה"חתם סופר" (אשת הגאון ר' משה טוביה להמן זצ"ל) שהאריכה ימים, וסיפרה שלאחר פטירת אביה השתתפה בליל סדר אצל אחיה ה"כתב סופר" זצ"ל והצטרפה לשירות ותשבחות, והעיר לה ה"כתב סופר" שלא תשיר, והשיבה בתמיהה הלוא בבית אבא שרנו ולא שמעתי ממנו ערעור עכ"ד. ואם כי נראה מוזר שהכת"ס ישב בליל הסדר עם בני ביתו בלא אורחים (דפשיטא שבפני אורחים אסורה לזמר), מ"מ העובדא אמת, ומה עוד שיש גם עדות על בית מרן הגאון דבריסק הגריז"ס זצ"ל, שמדי שבת בשבת, היו הבנות שרות זמירות שבת בפני אחיהן, ומרן רק הקפיד שהחלונות יהיו סגורים. וכן ב"לקט הקמח" החדש (סי' ע"ה ס"ק כ"ז) כתב שבאונגרן במחוז העליון היו נוהגין שמזמרין זמירות בשבת כל הבני בית אשתו והבנות ע"ש, ויש עובדות לכאן ולכאן".
 

חדא פלפלתא

משתמש ותיק
עיין שבת יג עולא וכו הוה מנשק לאחוותיה אבי חדייהו ובתוס שם דהוא ידע אנפשיה שלא יבוא לידי הרהור שצדיק גמור היה ודוק
 
חלק עליון תַחתִית