"מי שאינו שומע הלכה זו ידקר בחרב". כך מכריעים הלכה???

מנהל הפורום:בית המדרש

מבקש אמת
הודעות: 5586
הצטרף: 21 אוקטובר 2018, 22:14
נתן תודה: 624 פעמים
קיבל תודה: 2807 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: "מי שאינו שומע הלכה זו ידקר בחרב". כך מכריעים הלכה???

שליחה על ידי מבקש אמת » 15 דצמבר 2019, 17:45

סלקא דעתך כתב:
14 דצמבר 2019, 21:31
בן של רב כתב:
26 אוגוסט 2019, 00:09
אני מצרף סיכום של שאר מקומות בש"ס שמוזכר לשון זה.
דנתי שם בקצרה בכל אחד מהם האם זה הגיוני להסביר כפשוטו ממש.
ידקר בחרב.pdf
יש"כ על האסיפה של המקורות.
אבל הפרשנות מאוד מגמתית, כל מקום שלא מסתבר לך שזה היה, יש לך פרשנות שזה לא היה.
ובעניין פלטי בן ליש, הייתי הולך לשיטתכם שלא היה חרב אלא רק ציור.
ואני שואל מדוע על מישע מלך מואב ועקידת יצחק ברור שזה היה ולא רק משל ואילו על יפתח רק משל היה.

וכבר אמר הגר"ח לעניין שור המועד, מניין שהוא נהיה מועד בשלוש נגיחות, אולי פעם אחת עצבנו אותו, פעם שניה הוא התבלבל, ופעם שלישית ממש בטעות. ותי' שעל שלוש קושיות לא עונים שלוש תשובות שונות.
אף כאן עלינו למצוא דרך ליישב בתשובה אחת מדוע היה מותר להם להרוג ולא לדחוק כל מקור "לשיטתינו".

הטיעון שלך מדברי הגר"ח הוא נכון מאד, אבל הוא מהווה ראייה לצד ההפוך. אם יש מקום אחד שחז"ל אמרו דבר הנראה תמוה ביותר ונגד השכל הישר ונגד המציאות הנראית לעין, אזי נוכל לדחוק ולומר איזה הסבר או להשאיר הענין בצ"ע, אבל כשהדבר חוזר על עצמו מאות ואלפי מקומות - אזי ההגיון אומר שיש לענות על הכל תשובה אחת, והיא - שאין להבין הדברים בהכרח* כפשוטן, אלא שיש כאן כוונה להעביר מסר מסויים (וכבר הוזכרו לעיל דברי הרמב"ם החריפים על אלו שמתנגדים למסקנה זו).





*אין זה מכריח שתמיד הכוונה לא כפשוטו, אלא הכל לפי הענין מה שיותר מסתבר.


עבד ה'
הודעות: 51
הצטרף: 10 ספטמבר 2019, 13:57
נתן תודה: 32 פעמים
קיבל תודה: 45 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: "מי שאינו שומע הלכה זו ידקר בחרב". כך מכריעים הלכה???

שליחה על ידי עבד ה' » 22 אפריל 2020, 13:28

כמדומה שהפירוש פשוט:
היה מוסכם אצל החכמים להתיר את המואבית שהרי מחלון וכליון נשאו ובועז שגדול הדור היה והזקנים בירכו אותו כשנשאה וגם עמשא נשא בתו של ישי ולא חשש וכמו שאמר כך מקובלני משמואל ומבית דינו.
ואף אחד לא חשש לכשרותו של דוד מעולם וכשדוד לבש את בגדי שאול וראו שהוא מתאים למלוכה פתאום עלה חשש שהוא האיש אשר עלול לרשת שאול מיד רצה דואג להגן על מלכות שאול והגיע עם טיעון עד שאתה שואל האם הוא ראוי למלוכה תשאל האם הוא ראוי לבוא לקהל כלומר מדובר פה בפוליטיקה שמתחזה לטיעונים הלכתיים וגורמת לסילוף ההלכה לפי האינטרס.
וכמו שרואים שהיה מקובל להתיר שהרי אבנר והחכמים ענו לו מיד מואבי ולא מואבית אבל דואג השתמש בלמדנות שלו בשביל להפריך אותם ולא ידעו מה להשיב לו ובא עמשא ואמר על כך מקובלני וכו' ומי שלא מסכים יהרג בחרב לוויכוח תורני יש לענות טענה תורנית אבל לוויכוח פוליטי המעקם את התורה וההשקפה לצרכים פוליטיים לא תעזור שום תשובה תמיד יהיה לו מה להשיב והפתרון היחיד הוא להשתיק אותו בכוח. [מצוי מאוד גם בימינו ומי שחושב שהכוונה אליו מסתמא צודק]
ובאמת את החכמים הכוח לא היה משכנע כלל והיו ממשיכים בדעתם כמו שהגמרא שואלת למה קיבלו ממנו והרי הלכה לאחר מעשה לא נאמן משמע שאם לא היה נאמן לא היו מקבלים ממנו .
זה לפרש על פי פשוטם של דברים אומנם ייתכן גם לומר כפי שאמרו שהגמרא בלשון מליצה .


יצחק
הודעות: 1675
הצטרף: 07 דצמבר 2017, 23:49
נתן תודה: 567 פעמים
קיבל תודה: 700 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: "מי שאינו שומע הלכה זו ידקר בחרב". כך מכריעים הלכה???

שליחה על ידי יצחק » 22 אפריל 2020, 13:57

שמעיה כתב:
22 אוגוסט 2019, 10:21
עמשא בא עם קבלה, ודואג בא ומפקפק. וודאי שמותר להרוג אדם שמפקפק במסורת מקובלת על ידי מוסרי התורה מחמת טענות לשוניות וסברתיות.
המו''מ עד שבא עמשא התמקד בדרשה ללא קבלה, האם ניתן ללמוד מעצמינו מדברי התורה היתר לעמונית. עמשא בא עם טענה חדשה לגמרי: כך מקובלני מבית דינו של שמואל. אין כל מקום לוויכוח עם מי שמצטט את מי שקיבל את תורתו מעלי הכהן שקיבל משלשלת הכהנים עד הזקנים שקבלו מיהושע שקבל ממשה שקבל מסיני. ומי שבכל זאת מערער או מהרהר - ידקר בחרב כפשוטו.
אכן ממש כעין זה זכור לי מהר"מ שכותב שדואג היה אפיקורוס, והטעם (לא זוכר אם זה כתוב בר"מ או פרשנות שלי) משום שלא קיבל את ההלכה של עמוני ולא עמונית.
כי הרי הר"מ כותב באריכות שעמוני ולא עמונית הוא דין שנמסר מסיני ואי אפשר להתווכח עליו, ומי שלא מסכים איתו נחשב אפיקורוס כי הוא לא מאמין בתורה שבע"פ. 


אליעזר ג
הודעות: 2720
הצטרף: 30 מרץ 2020, 00:09
נתן תודה: 82 פעמים
קיבל תודה: 606 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: "מי שאינו שומע הלכה זו ידקר בחרב". כך מכריעים הלכה???

שליחה על ידי אליעזר ג » 22 אפריל 2020, 14:09

בן של רב כתב:
19 אוגוסט 2019, 13:24
בויכוח על כשרותו של דוד לבוא בקהל טען דואג האדומי כנגד ההיתר של "עמוני ולא עמונית מואבי ולא מואבית".
וטענתו היתה שאף נשים היה להם לקדם בלחם ומים לקראת נשות ישראל במדבר.
וכיון שלא עשו כך נאמר גם עליהם הפסוק "לא יבוא עמוני ומואבי בקהל ה' עד עולם על דבר אשר לא קדמו אתכם בלחם ובמים".

ולא היה מי שישיב לו תשובה, עד שבא עמשא והשיבו תשובה ניצחת.
ומהי התשובה?
"כך מקובלני מבית דינו של שמואל הרמתי עמוני ולא עמונית מואבי ולא מואבית".

והנה לכאורה הוא עצמו לא היה נאמן כי הוא חתנו של ישי אלא שלמזלו "שמואל חי ובית דינו קיים" ומסתמא הלכו לשאול וקיבלו אישור.

וכעת שאלני בני נ"י
[אחר שראה ציור של חגירת החרב הזו בספר הקומיקס "דוד בן ישי"]
למה הוא חגר חרבו ואיים על כולם כדי 'לשכנע' אותם 'עמוקות' בבירור היוחסין של דוד.
כך מכריעים הלכות???
[כלשון הגמ' יבמות עז "שחגר חרבו כישמעאלי ואמר מי שאינו שומע הלכה זו ידקר בחרב" ובאמת בחוקי השריעה כך מכריעים...]

וגם הוסיף בני נ"י ושאל שבאמת לא התקבלה שום תשובה אמיתית לשאלתו של דואג ?!!?

[במאמר המוסגר: יש עוד כמה מקומות שמוזכר איום מסוג זה בהקשרים אחרים. וצ"ע בכל חד מנייהו לחודיה] .

ולומר שזה סתם איום סרק - לא מסתבר כלל.
כי אם כו-לם חכמים יושבי הסנהדרין היודעים היטב שהאיום לא יכול להתממש כי אין שום היתר להרוג על כגון דא - ממילא בהכרח הוא לא מתחיל להיות אפילו לא צל של איום...

[ורק נדמיין לעצמנו את מרן שר התורה מאיים בהריגה על מי שיחזיק אייפון כשכולם יודעים שאין לו שום יכולת לבצע באמת - מה יותר מגוחך מזה?]
כשחכם יחיד חולק על בית דין הגדול ועומד מאחורי דבריו ומורה כן נקרא זקן ממרא ודינו מוות. והסיבה כי אם יאפשרו זאת במהלך הדורות התורה תתפצל לזרמים זרמים שיגיעו למצב שרב המפריד על המשותף וזה הרס התורה לכן חייבה התורה אחרי רבים להטות ואפילו מוטעים וראה משנה בפרק ראשון של ראש השנה על רבי יהושוע ורבן גמליאל.
 


אבי חי
הודעות: 3711
הצטרף: 25 מרץ 2018, 07:40
נתן תודה: 790 פעמים
קיבל תודה: 2085 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: "מי שאינו שומע הלכה זו ידקר בחרב". כך מכריעים הלכה???

שליחה על ידי אבי חי » 10 מאי 2020, 20:13

בן של רב כתב:
19 אוגוסט 2019, 13:24
ולא היה מי שישיב לו תשובה, עד שבא עמשא והשיבו תשובה ניצחת.
צ"ל עד שבא יתרא.


huo yuc יום טוב
הודעות: 1240
הצטרף: 26 יולי 2020, 11:22
נתן תודה: 334 פעמים
קיבל תודה: 412 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: "מי שאינו שומע הלכה זו ידקר בחרב". כך מכריעים הלכה???

שליחה על ידי huo yuc יום טוב » 12 אוגוסט 2020, 22:16

תלמוד ירושלמי מסכת יבמות פרק ח
כתוב אחד אומר [שמואל ב יז כה] ושמו יתרא הישראלי. וכתוב אחד אומר [דברי הימים א ב יז] יתר הישמעאלי. רבי שמואל בר נחמן אומר ישמעאלי היה ואת אמרת ישראלי. אלא שנכנס לבית דינו של (ישעיה) ישי. ומצאו יושב ודורש [ישעיה מה כב] פנו אלי והושעו כל אפסי ארץ. ונתגייר ונתן לו את בתו. ורבנין אמרין ישראלי היה ואת אמרת ישמעאלי. אלא שחגר מתניו כישמעאלי ונעץ את החרב בבית דין או נהרוג או נהרג או נקיים דברי רבי כל מי שהוא עובר על הלכה זו בחרב זו אני הורגו

מהחלפת השם יש משמעות, שזה לא הנהגה ראויה


מוישה הירש
הודעות: 342
הצטרף: 26 דצמבר 2021, 14:39
נתן תודה: 395 פעמים
קיבל תודה: 283 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: "מי שאינו שומע הלכה זו ידקר בחרב". כך מכריעים הלכה???

שליחה על ידי מוישה הירש » 24 מאי 2022, 01:50

בן של רב כתב:
19 אוגוסט 2019, 13:24


וגם הוסיף בני נ"י ושאל שבאמת לא התקבלה שום תשובה אמיתית לשאלתו של דואג ?!!?


יבמות דף עז עמוד א
מכל מקום קשיא! הכא תרגמו: כל כבודה בת מלך פנימה. וכו'

[מהרש''ל: ונ"ב אין הפשט שבנות מואב ועמון לא היו יוצאות שהרי דרכן ליצא מן הבית אפילו לזנות וחלילה לומר עליהם כל כבודה וגו' ועוד מאי מעליותא דשרה אמנו וק"ל אלא ה"ק מה שלא קדמו לנשים היינו משום שבנות ישראל לא היו יוצאות כלל מן אהליהן ודרך לקדם על המיצר של חיל וק"ל:]


משה נפתלי
הודעות: 3474
הצטרף: 02 ינואר 2019, 10:42
מיקום: ביתר עילית
נתן תודה: 291 פעמים
קיבל תודה: 1797 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: "מי שאינו שומע הלכה זו ידקר בחרב". כך מכריעים הלכה???

שליחה על ידי משה נפתלי » 24 מאי 2022, 20:06

מבקש אמת כתב:
21 אוגוסט 2019, 00:02
האם אתה חושב שיש הגיון בכך ששופט הדור ירצח את בתו בשביל לקיים את נדרו, כשכל תינוק של בית רבו יודע שאין אדם יכול לידור להרוג מישהו אחר?
בגלל ה"אינטרס" שלא לחשוב שהעם שלנו ושופטיו היו רשעים וטפשים, אני מעדיף - וכמוני כל מפרשי הנ"ך - לפרש את הענין שלא כפשוטו.
.
מדרש תנחומא פרשת בחקתי:
אַתְּ מוֹצֵא בְּיִפְתָּח הַגִּלְעָדִי, מִפְּנֵי שֶׁלֹּא הָיָה בֶּן תּוֹרָה אִבֵּד אֶת בִּתּוֹ. כֵּיוָן שֶׁבִּקֵּשׁ לְקָרְבָהּ הָיְתָה בּוֹכָה לְפָנָיו, אָמְרָה לוֹ בִּתּוֹ: אָבִי, יָצָאתִי לִקְרָאתְךָ בְּשִׂמְחָה, וְאַתָּה שׁוֹחֵט אוֹתִי?! שֶׁמָּא כָּתַב הַקָּדוֹשׁ בָּרוּךְ הוּא בַּתּוֹרָה שֶׁיְּהוּ יִשְׂרָאֵל מַקְרִיבִין לִפְנֵי הַקָּדוֹשׁ בָּרוּךְ הוּא נַפְשׁוֹת אָדָם?! אֵין כָּתוּב בַּתּוֹרָה 'אָדָם כִּי יַקְרִיב מִכֶּם קָרְבָּן לַייָ מִן הַבְּהֵמָה' - מִן הַבְּהֵמָה וְלֹא מִן בְּנֵי אָדָם?! אָמַר לָהּ: בִּתִּי, נָדַרְתִּי 'וְהָיָה הַיֹּצֵא אֲשֶׁר יֵצֵא וְהַעֲלִיתִהוּ עוֹלָה', שֶׁמָּא כָּל הַנּוֹדֵר יָכוֹל הוּא שֶׁלֹּא לְשַׁלֵּם נִדְרוֹ?! אָמְרָה לוֹ: וַהֲרֵי יַעֲקֹב אָבִינוּ, שֶׁנָּדַר וְאָמַר 'כֹּל אֲשֶׁר תִּתֶּן לִי עַשֵּׂר' וְגוֹמֵר, וְנָתַן לוֹ הַקָּדוֹשׁ בָּרוּךְ הוּא שְׁנֵים עָשָׂר בָּנִים, שֶׁמָּא הִקְרִיב לְהַקָּדוֹשׁ בָּרוּךְ הוּא אֶחָד מֵהֶם?! וְלֹא עוֹד, אֶלָּא חַנָּה, שֶׁאָמְרָה 'וַתִּדֹּר נֶדֶר וַתֹּאמַר, יְיָ צְבָאוֹת אִם רָאֹה תִרְאֶה' וְגוֹמֵר, שֶׁמָּא הִקְרִיבָה אֶת בְּנָהּ לִפְנֵי הַקָּדוֹשׁ בָּרוּךְ הוּא?! כָּל הַדְּבָרִים הָאֵלֶּה אָמְרָה לוֹ וְלֹא שָׁמַע לָהּ. עָלָה וּשְׁחָטָהּ. וְרוּחַ הַקֹּדֶשׁ צוֹוַחַת: נְפָשׁוֹת הָיִיתִי רוֹצֶה שֶׁתַּקְרִיב לְפָנַי?! 'אֲשֶׁר לֹא צִוִּיתִי וְלֹא דִבַּרְתִּי וְלֹא עָלְתָה עַל לִבִּי'. 'אֲשֶׁר לֹא צִוִּיתִי' לְאַבְרָהָם שֶׁיִּשְׁחֹט אֶת בְּנוֹ, 'וְלֹא דִבַּרְתִּי' לְיִפְתָּח לְהַקְרִיב אֶת בִּתּוֹ. רַבִּי יוֹחָנָן וְרַבִּי שִׁמְעוֹן בֶּן לָקִישׁ. רַבִּי יוֹחָנָן אָמַר: דָּמִים הָיָה חַיָּב, כָּעִנְיָן שֶׁכָּתוּב בָּעֲרָכִין. וְרַבִּי שִׁמְעוֹן בֶּן לָקִישׁ אָמַר: וְלֹא כְּלוּם, שֶׁהִתְנָה עַל דָּבָר שֶׁאִי אֶפְשָׁר לְהַקְרִיב, וְלֹא הָיָה עָלָיו כְּלוּם.


משה נפתלי
הודעות: 3474
הצטרף: 02 ינואר 2019, 10:42
מיקום: ביתר עילית
נתן תודה: 291 פעמים
קיבל תודה: 1797 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: "מי שאינו שומע הלכה זו ידקר בחרב". כך מכריעים הלכה???

שליחה על ידי משה נפתלי » 24 מאי 2022, 20:48

אבי חי כתב:
10 מאי 2020, 20:13
בן של רב כתב:
19 אוגוסט 2019, 13:24
ולא היה מי שישיב לו תשובה, עד שבא עמשא והשיבו תשובה ניצחת.
צ"ל עד שבא יתרא.
.
שיבוש שהכה שורש בקרב הלומדים. והסיבה: הרושם הראשוני שמתקבל מקריאת המעשה הוא שעמשא הוא אשר קם כנגד מזימתו של דואג:
בָּעֵי לְאַכְרוּזֵי עֲלֵהּ, מִיָּד 'וַעֲמָשָׂא בֶן אִישׁ וּשְׁמוֹ יִתְרָא הַיִּשְׂרְאֵלִי אֲשֶׁר בָּא אֶל אֲבִיגַיִל בַּת נָחָשׁ', וּכְתִיב 'יִתְרָא הַיִּשְׁמְעֵאלִי'; אָמַר רָבָא: מְלַמֵּד, שֶׁחָגַר חַרְבּוֹ כְּיִשְׁמָעֵאל וְאָמַר: כָּל מִי שֶׁאֵינוֹ שׁוֹמֵעַ הֲלָכָה זוֹ יִדָּקֵר בַּחֶרֶב! כָּךְ מְקֻבְּלַנִי מִבֵּית דִּינוֹ שֶׁל שְׁמוּאֵל הָרָמָתִי: 'עַמּוֹנִי' וְלֹא עַמּוֹנִית, 'מוֹאָבִי' וְלֹא מוֹאָבִית.
ושבשתא כיון דעל על.
 


אליהוא בן ברכאל
הודעות: 186
הצטרף: 30 נובמבר 2021, 12:34
נתן תודה: 86 פעמים
קיבל תודה: 117 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: "מי שאינו שומע הלכה זו ידקר בחרב". כך מכריעים הלכה???

שליחה על ידי אליהוא בן ברכאל » 24 מאי 2022, 21:33

כמה הערות:
א. אם אין דין עמוני ולא עמונית הלמ"מ, ובגמ' לא נזכר הלכה, א"כ אפשר לחלוק אף על שמואל, אמנם כל זמן שלא נתקבלה הלכה דלא כשמואל, הנה אחר שהוכרעה בבי"ד של שמואל, תהיה ההלכה כשמואל, שכך הוכרע בבית דינו. ויתרא לא הניח לדון בדבר כדי שלא תוכרע ההלכה כקושיות דואג, ונשארה ההלכה כבית דינו של שמואל הרמתי. והטעם, כיון שידע שכל קושיות דואג אינם אמת רק שהוא חריף ומטה דין כדי לפסול את דוד, וחשש שמא תוכרע הלכה בטעות על פי הטייתו את הדין. וכבר מצאנו שיש כדומה לו שמנעו שידונו הדין כדי שלא תשתנה ההכרעה, אמנם במילתא דרבנן, עדויות פ"ח מ"ג שגזר ריב"ז שלא להושיב בתי דינים על אלמנת עיסה, אף שהיה ביד חכמים עדות שהיא מותרת.
ב. ידקר בחרב, מצאנו כמה פעמים כזאת וכעי"ז, וקשה לומר שהכל לאו דווקא, וכבר כתבו שצע"ג.
ג. בסוגיא דיפתח, לא היה עם הארץ ולא רשע וגס רוח ח"ו, וכבר הביאו דברי הרמב"ן פרשת בחוקותי גבי כל חרם אשר יחרם מן האדם, ואמנם צ"ע, אך כבר כתבו דמה נענה ב"ישחקו הנערים לפנינו" ומה נענה גבי ויפדו העם את יונתן, דהיאך יתחיב מיתה על האונס. וכמה רחוק לדחוק הסוגיות ולומר שלא נשחטה רק כי לפלוני לא נראה בעיניו שכך היה.
ד. בתירוץ הגמ' כל כבודה וכו' הביאו דברי המהרש"ל, אמנם לענ"ד אפשר לומר בפשיטות, שאף שהם רשעות ומופקרות לחטא, וודאי שלא הייתה בהם דרך צניעות וכבוד, אך אין ראוי להענישם על שנמנעו ממעשה שעל פי האמת יש בו גנאי.


שמעיה
הודעות: 3693
הצטרף: 26 יוני 2016, 13:39
מיקום: עקב צמצום שהותי כאן, מסיבות טכניות גרידא, נא לפנות אליי בשעת הצורך במייל: shem34715@gmail.com
נתן תודה: 1657 פעמים
קיבל תודה: 2092 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: "מי שאינו שומע הלכה זו ידקר בחרב". כך מכריעים הלכה???

שליחה על ידי שמעיה » 24 מאי 2022, 21:39

מבקש אמת כתב:
21 אוגוסט 2019, 16:52
האם אתה חושב שיש הגיון בכך ששופט הדור ירצח את בתו בשביל לקיים את נדרו, כשכל תינוק של בית רבן יודע שאין אדם יכול לידור להרוג מישהו אחר, ואפילו אם יכול אין נדר דוחה איסור רציחה? הגמ' שם אומרת שהיה לו לילך אצל פנחס שיתיר לו נדרו, כשכל בר בי רב יודע שהנדר לא חל כלל וכלל ואין צורך בשום התרה. אם כלל ישראל מסוגל לקבל על עצמו כשופט הדור אדם שהוא שוטה, עם הארץ וגם רשע שהורג את ילדיו כדי לקיים מצוות, אזי אי אפשר לתת אמון באף אחד מהמנהיגים שלנו.
בגלל ה"אינטרס" שלא לחשוב שהעם שלנו ושופטיו היו רשעים וטפשים, אני מעדיף - וכמוני כל מפרשי הנ"ך - לפרש את הענין שלא כפשוטו, והגמ' מדמה את זה לעקדת יצחק בגלל שיש כאן בחינה מסויימת של הקרבה בכך שלא המשיכה את הדורות, ומי שאין לו בנים חשוב כמת (וכמו שחז"ל מפרשים את הכתוב "כי מתו כל האנשים המבקשים את נפשך" שהכוונה שירדו מנכסיהם ולא מתו ממש).
ידידי הרב, איני מבין אותך. כל תינוקות בני בי רב יודעים שנדר להקדיש אדם לגבוה אינו חל, אך יתכן בהחלט שיפתח סבר אחרת לא מחמת עמהארצותו, אלא בגלל שיטתו השונה בהלכה. מגמ' זו ניתן לראות, שיתכן שגם פינחס קיבל שיטה זו להלכה. זה שאנן קי''ל אחרת, זה אומר שבמשך הדורות נקבעה הלכה שלא כיפתח.

 


מוישה הירש
הודעות: 342
הצטרף: 26 דצמבר 2021, 14:39
נתן תודה: 395 פעמים
קיבל תודה: 283 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: "מי שאינו שומע הלכה זו ידקר בחרב". כך מכריעים הלכה???

שליחה על ידי מוישה הירש » 24 מאי 2022, 21:47

אליהוא בן ברכאל כתב:
24 מאי 2022, 21:33
כמה הערות:
א. אם אין דין עמוני ולא עמונית הלמ"מ, ובגמ' לא נזכר הלכה, א"כ אפשר לחלוק אף על שמואל,
viewtopic.php?f=24&t=6613#p101814

וכ''א גם ברמב''ם וכ''כ המהרש''א


אליהוא בן ברכאל
הודעות: 186
הצטרף: 30 נובמבר 2021, 12:34
נתן תודה: 86 פעמים
קיבל תודה: 117 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: "מי שאינו שומע הלכה זו ידקר בחרב". כך מכריעים הלכה???

שליחה על ידי אליהוא בן ברכאל » 24 מאי 2022, 21:50

מוישה הירש כתב:
24 מאי 2022, 21:47
אליהוא בן ברכאל כתב:
24 מאי 2022, 21:33
כמה הערות:
א. אם אין דין עמוני ולא עמונית הלמ"מ, ובגמ' לא נזכר הלכה, א"כ אפשר לחלוק אף על שמואל,
viewtopic.php?f=24&t=6613#p101814

וכ''א גם ברמב''ם וכ''כ המהרש''א
ברמב"ם אינני יודע, בסמ"ג ובמהרש"א ובעוד מקורות ידעתי, אך אינו מפורש בסוגיא, ומסופקני אם זה הסכמת כל הפוסקים, וביארתי הסוגיא דלא כביאור זה.


מוישה הירש
הודעות: 342
הצטרף: 26 דצמבר 2021, 14:39
נתן תודה: 395 פעמים
קיבל תודה: 283 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: "מי שאינו שומע הלכה זו ידקר בחרב". כך מכריעים הלכה???

שליחה על ידי מוישה הירש » 24 מאי 2022, 21:52

אליהוא בן ברכאל כתב:
24 מאי 2022, 21:50
מוישה הירש כתב:
24 מאי 2022, 21:47
אליהוא בן ברכאל כתב:
24 מאי 2022, 21:33
כמה הערות:
א. אם אין דין עמוני ולא עמונית הלמ"מ, ובגמ' לא נזכר הלכה, א"כ אפשר לחלוק אף על שמואל,
viewtopic.php?f=24&t=6613#p101814

וכ''א גם ברמב''ם וכ''כ המהרש''א
ברמב"ם אינני יודע
רמב"ם הלכות איסורי ביאה פרק יב הי''ח
וכיצד דינן עמון ומואב איסורין /איסורן/ איסור עולם זכרים ולא נקבות שנאמר לא יבוא עמוני ומואבי בקהל י"י וגו', הל"מ שהעמוני הזכר והמואבי הזכר הוא שאסור לעולם לישא בת ישראל אפילו בן בנו עד סוף העולם אבל עמונית ומואבית מותרת מיד כשאר האומות.


אליהוא בן ברכאל
הודעות: 186
הצטרף: 30 נובמבר 2021, 12:34
נתן תודה: 86 פעמים
קיבל תודה: 117 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: "מי שאינו שומע הלכה זו ידקר בחרב". כך מכריעים הלכה???

שליחה על ידי אליהוא בן ברכאל » 24 מאי 2022, 21:54

מוישה הירש כתב:
24 מאי 2022, 21:52
רמב"ם הלכות איסורי ביאה פרק יב הי''ח
וכיצד דינן עמון ומואב איסורין /איסורן/ איסור עולם זכרים ולא נקבות שנאמר לא יבוא עמוני ומואבי בקהל י"י וגו', הל"מ שהעמוני הזכר והמואבי הזכר הוא שאסור לעולם לישא בת ישראל אפילו בן בנו עד סוף העולם אבל עמונית ומואבית מותרת מיד כשאר האומות.
ברמב"ם הקדמה לפירוש המשניות הביא ההלכות למשה מסיני וכתב שאולי יהיו כולם, ולא הביא הלכה זאת, ואמנם חסרו הלמ"מ רבות, ויל"ע.


מוישה הירש
הודעות: 342
הצטרף: 26 דצמבר 2021, 14:39
נתן תודה: 395 פעמים
קיבל תודה: 283 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: "מי שאינו שומע הלכה זו ידקר בחרב". כך מכריעים הלכה???

שליחה על ידי מוישה הירש » 24 מאי 2022, 22:03

אליהוא בן ברכאל כתב:
24 מאי 2022, 21:54
אם אי''ז הלל''מ, א''כ מה ''נתעלם'' מאבנר [שאף הוא אמר מקודם תנינא וכו'] שבשם שמואל כן נודע [גם בשם שמואל לא נת' התירוץ לקושיא], ומה נשתנה ע''י ה''מקובלני מב''ד של שמואל'' [ובדיוק על כך בא בי' הגרי''ז].


משה נפתלי
הודעות: 3474
הצטרף: 02 ינואר 2019, 10:42
מיקום: ביתר עילית
נתן תודה: 291 פעמים
קיבל תודה: 1797 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: "מי שאינו שומע הלכה זו ידקר בחרב". כך מכריעים הלכה???

שליחה על ידי משה נפתלי » 24 מאי 2022, 22:22

עבד ה' כתב:
22 אפריל 2020, 13:28
היה מוסכם אצל החכמים להתיר את המואבית, שהרי מחלון וכליון נשאו.
מחלון וכליון נשאו את ערפה ואת רות בגיותן.


מבקש אמת
הודעות: 5586
הצטרף: 21 אוקטובר 2018, 22:14
נתן תודה: 624 פעמים
קיבל תודה: 2807 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: "מי שאינו שומע הלכה זו ידקר בחרב". כך מכריעים הלכה???

שליחה על ידי מבקש אמת » 24 מאי 2022, 22:26

משה נפתלי כתב:
24 מאי 2022, 20:06
מבקש אמת כתב:
21 אוגוסט 2019, 00:02
האם אתה חושב שיש הגיון בכך ששופט הדור ירצח את בתו בשביל לקיים את נדרו, כשכל תינוק של בית רבו יודע שאין אדם יכול לידור להרוג מישהו אחר?
בגלל ה"אינטרס" שלא לחשוב שהעם שלנו ושופטיו היו רשעים וטפשים, אני מעדיף - וכמוני כל מפרשי הנ"ך - לפרש את הענין שלא כפשוטו.
.
מדרש תנחומא פרשת בחקתי:
אַתְּ מוֹצֵא בְּיִפְתָּח הַגִּלְעָדִי, מִפְּנֵי שֶׁלֹּא הָיָה בֶּן תּוֹרָה אִבֵּד אֶת בִּתּוֹ. כֵּיוָן שֶׁבִּקֵּשׁ לְקָרְבָהּ הָיְתָה בּוֹכָה לְפָנָיו, אָמְרָה לוֹ בִּתּוֹ: אָבִי, יָצָאתִי לִקְרָאתְךָ בְּשִׂמְחָה, וְאַתָּה שׁוֹחֵט אוֹתִי?! שֶׁמָּא כָּתַב הַקָּדוֹשׁ בָּרוּךְ הוּא בַּתּוֹרָה שֶׁיְּהוּ יִשְׂרָאֵל מַקְרִיבִין לִפְנֵי הַקָּדוֹשׁ בָּרוּךְ הוּא נַפְשׁוֹת אָדָם?! אֵין כָּתוּב בַּתּוֹרָה 'אָדָם כִּי יַקְרִיב מִכֶּם קָרְבָּן לַייָ מִן הַבְּהֵמָה' - מִן הַבְּהֵמָה וְלֹא מִן בְּנֵי אָדָם?! אָמַר לָהּ: בִּתִּי, נָדַרְתִּי 'וְהָיָה הַיֹּצֵא אֲשֶׁר יֵצֵא וְהַעֲלִיתִהוּ עוֹלָה', שֶׁמָּא כָּל הַנּוֹדֵר יָכוֹל הוּא שֶׁלֹּא לְשַׁלֵּם נִדְרוֹ?! אָמְרָה לוֹ: וַהֲרֵי יַעֲקֹב אָבִינוּ, שֶׁנָּדַר וְאָמַר 'כֹּל אֲשֶׁר תִּתֶּן לִי עַשֵּׂר' וְגוֹמֵר, וְנָתַן לוֹ הַקָּדוֹשׁ בָּרוּךְ הוּא שְׁנֵים עָשָׂר בָּנִים, שֶׁמָּא הִקְרִיב לְהַקָּדוֹשׁ בָּרוּךְ הוּא אֶחָד מֵהֶם?! וְלֹא עוֹד, אֶלָּא חַנָּה, שֶׁאָמְרָה 'וַתִּדֹּר נֶדֶר וַתֹּאמַר, יְיָ צְבָאוֹת אִם רָאֹה תִרְאֶה' וְגוֹמֵר, שֶׁמָּא הִקְרִיבָה אֶת בְּנָהּ לִפְנֵי הַקָּדוֹשׁ בָּרוּךְ הוּא?! כָּל הַדְּבָרִים הָאֵלֶּה אָמְרָה לוֹ וְלֹא שָׁמַע לָהּ. עָלָה וּשְׁחָטָהּ. וְרוּחַ הַקֹּדֶשׁ צוֹוַחַת: נְפָשׁוֹת הָיִיתִי רוֹצֶה שֶׁתַּקְרִיב לְפָנַי?! 'אֲשֶׁר לֹא צִוִּיתִי וְלֹא דִבַּרְתִּי וְלֹא עָלְתָה עַל לִבִּי'. 'אֲשֶׁר לֹא צִוִּיתִי' לְאַבְרָהָם שֶׁיִּשְׁחֹט אֶת בְּנוֹ, 'וְלֹא דִבַּרְתִּי' לְיִפְתָּח לְהַקְרִיב אֶת בִּתּוֹ. רַבִּי יוֹחָנָן וְרַבִּי שִׁמְעוֹן בֶּן לָקִישׁ. רַבִּי יוֹחָנָן אָמַר: דָּמִים הָיָה חַיָּב, כָּעִנְיָן שֶׁכָּתוּב בָּעֲרָכִין. וְרַבִּי שִׁמְעוֹן בֶּן לָקִישׁ אָמַר: וְלֹא כְּלוּם, שֶׁהִתְנָה עַל דָּבָר שֶׁאִי אֶפְשָׁר לְהַקְרִיב, וְלֹא הָיָה עָלָיו כְּלוּם.

כבר העירו המפרשים שבש"ס נראה שהמעשה מתפרש כפשוטו, ובכל זאת העדיפו לפרש דלא כהש"ס. הרמב"ן בפרשת בחוקותי מנסה להפחית מחומר הקושיא ע"י הסבר שיפתח סבר שחרם מנהיג העם חל אפילו כדי לחייב מיתה, אבל עדיין מדובר בטפשות מחרידה, ונצטרך לומר שכלל ישראל מינו עליהם שוטה גמור למנהיג ושופט, וזה מקשה מאד על מה שאמרו חז"ל "יפתח בדורו כשמואל בדורו" (מלבד הטלת סימן שאלה גדול על האמינות של עם ישראל).

אמנם מאידך גיסא יש לטעון שאין לנו את הכלים בכלל להבין את המוסכמות של זמנם (הקרבת קרבן אדם היה מקובל בעולם), וממילא אי אפשר לשפוט את המעשה על פי ההבנה שלנו. אך למעשה נראה שמפרשי הנ"ך (ראב"ע, רד"ק, רלב"ג, אברבנאל, מצודת דוד, מלבי"ם) גם הוטרדו בתמיהה זו ולכן פירשו את הסיפור דלא כחז"ל, והרד"ק מוסיף ש"אם" קבלה היא ביד חז"ל עלינו לקבלה, ונראה שלא היה משוכנע שחז"ל אמרו זאת בקבלה, וצ"ע.
 


מידות ושיעורי תורה
הודעות: 1158
הצטרף: 24 פברואר 2021, 10:26
נתן תודה: 455 פעמים
קיבל תודה: 437 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: "מי שאינו שומע הלכה זו ידקר בחרב". כך מכריעים הלכה???

שליחה על ידי מידות ושיעורי תורה » 24 מאי 2022, 23:02

האם ייתכן שאין הכוונה ל'חרב' פיזית אלא לביטוי רוחני מסויים?

לדוג', פורץ גדר ישכנו 'נח''ש', שנוהגים לכתוב בהרבה מקומות, והכוונה על 'נידוי חרם שמתא'
אבל ייתכן מאוד שבכדי להזכיר את האיום הזה במקום מסויים, ישימו נחש או תמונה של נחש, אבל זה רק רמז לענין הרוחני שמונח במילה הזו.
ואפשר שכך גם ב'חרב' הכוונה למשהו רוחני, שהחרב מסמלת אותו.

אדגיש, אין לי שום מקור או סיבה לחשוב כך
אני רק מנסה לומר סברא.

[לא נראה לי שפלטי בן ליש נעץ ממש 'חרב', הוא היה עלול בטעות להחתך אם היה מתהפך באמצע השינה...
וכן חזקיה, נעץ חרב בבית המדרש, כלום היה רק בית מדרש אחד? ולא כתוב שנעץ בבתי המדרשות
במקרים האחרים המובאים, לא כתוב שהיה שם חרב, רק אמרו שיידקר בחרב, ולזה ודאי יכולה להיות משמעות רוחנית בלבד]


משה נפתלי
הודעות: 3474
הצטרף: 02 ינואר 2019, 10:42
מיקום: ביתר עילית
נתן תודה: 291 פעמים
קיבל תודה: 1797 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: "מי שאינו שומע הלכה זו ידקר בחרב". כך מכריעים הלכה???

שליחה על ידי משה נפתלי » 24 מאי 2022, 23:12

מבקש אמת כתב:
24 מאי 2022, 22:26
מפרשי הנ"ך הוטרדו בתמיהה זו.
אך מהרצאת הדברים במדרש נשקפת ההתקבלות הטבעית של מעשה יפתח, ואף הסבר פשוט בתכלית בצדו: לא היה בן תורה.
 


משה נפתלי
הודעות: 3474
הצטרף: 02 ינואר 2019, 10:42
מיקום: ביתר עילית
נתן תודה: 291 פעמים
קיבל תודה: 1797 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: "מי שאינו שומע הלכה זו ידקר בחרב". כך מכריעים הלכה???

שליחה על ידי משה נפתלי » 24 מאי 2022, 23:47

מידות ושיעורי תורה כתב:
24 מאי 2022, 23:02
האם ייתכן שאין הכוונה ל'חרב' פיזית?
.
ברי כי הן חגירת החרב או נעיצת החרב והן ההדקרות בחרב - הכל מטפורה. כיוצא בהן: הביטוי 'נועץ עשר צפרניו בקרקע', האמור אצל מי שאמרה לו 'נטמאתי', מפרשו רש"י כביטוי מטפורי:
כְּלוֹמַר, יַעֲמִיד עַצְמוֹ בְּלֹא דִישָׁה עַד שֶׁיָּמוּת הָאֵבֶר.


מידות ושיעורי תורה
הודעות: 1158
הצטרף: 24 פברואר 2021, 10:26
נתן תודה: 455 פעמים
קיבל תודה: 437 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: "מי שאינו שומע הלכה זו ידקר בחרב". כך מכריעים הלכה???

שליחה על ידי מידות ושיעורי תורה » 24 מאי 2022, 23:59

משה נפתלי כתב:
24 מאי 2022, 23:47
ברי כי הן חגירת החרב או נעיצת החרב והן ההדקרות בחרב - הכל מטפורה
כמובן, כדאי למצוא מקור.

קצת הרבה קשה לי עם הביטוי חגר כישמעאלי, שזה משמע כפשוטו


קדמא ואזלא
הודעות: 1861
הצטרף: 23 ינואר 2020, 14:59
נתן תודה: 1240 פעמים
קיבל תודה: 1142 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: "מי שאינו שומע הלכה זו ידקר בחרב". כך מכריעים הלכה???

שליחה על ידי קדמא ואזלא » 25 מאי 2022, 00:07

מידות ושיעורי תורה כתב:
24 מאי 2022, 23:59
משה נפתלי כתב:
24 מאי 2022, 23:47
ברי כי הן חגירת החרב או נעיצת החרב והן ההדקרות בחרב - הכל מטפורה
כמובן, כדאי למצוא מקור.

קצת הרבה קשה לי עם הביטוי חגר כישמעאלי, שזה משמע כפשוטו

אגב, העל''נ מב' דהכונה לישמעאל בן נתניה, ע''ש.


מבקש אמת
הודעות: 5586
הצטרף: 21 אוקטובר 2018, 22:14
נתן תודה: 624 פעמים
קיבל תודה: 2807 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: "מי שאינו שומע הלכה זו ידקר בחרב". כך מכריעים הלכה???

שליחה על ידי מבקש אמת » 25 מאי 2022, 00:51

משה נפתלי כתב:
24 מאי 2022, 23:12
מבקש אמת כתב:
24 מאי 2022, 22:26
מפרשי הנ"ך הוטרדו בתמיהה זו.
אך מהרצאת הדברים במדרש נשקפת ההתקבלות הטבעית של מעשה יפתח, ואף הסבר פשוט בתכלית בצדו: לא היה בן תורה.

נכון, אך מאידך הראשונים לא קיבלו זאת כהסבר מניח את הדעת. האם זה נובע מתפיסת עולם שונה בימי הראשונים? יתכן. ועדיין צ"ע.
 


אליהוא בן ברכאל
הודעות: 186
הצטרף: 30 נובמבר 2021, 12:34
נתן תודה: 86 פעמים
קיבל תודה: 117 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: "מי שאינו שומע הלכה זו ידקר בחרב". כך מכריעים הלכה???

שליחה על ידי אליהוא בן ברכאל » 25 מאי 2022, 12:48

מוישה הירש כתב:
24 מאי 2022, 22:03
אליהוא בן ברכאל כתב:
24 מאי 2022, 21:54
 
אם אי''ז הלל''מ, א''כ מה ''נתעלם'' מאבנר [שאף הוא אמר מקודם תנינא וכו'] שבשם שמואל כן נודע [גם בשם שמואל לא נת' התירוץ לקושיא], ומה נשתנה ע''י ה''מקובלני מב''ד של שמואל'' [ובדיוק על כך בא בי' הגרי''ז].
אשוב ואכתוב את אשר כבר כתבתי. כל זמן שאין הוראת היתר, על כרחם ידונו ואם יצא הדין לאיסור אסור, ואם לא יוכרע הדין לא יוכרע להיתר. אחר שהעיד יתרא שדנו בזה בבית דינו של שמואל והתירו, הרי שאם לא ידונו עכשיו ולא יוכרע הדין, יהיה דינו שמותר בקהל שהרי לא הוכרע לעולם דלא כהכרעת בית דינו של שמואל.
 


גלואיט
הודעות: 198
הצטרף: 28 פברואר 2022, 12:25
נתן תודה: 32 פעמים
קיבל תודה: 147 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: "מי שאינו שומע הלכה זו ידקר בחרב". כך מכריעים הלכה???

שליחה על ידי גלואיט » 25 מאי 2022, 13:30

יש ליישב הקושיא שלא רצו לתת לו בכלל לדבר ועל זה אמר שאם לא יתנו לדבר ידקור בחרב, מפני
שאין זו דרכה של תורה להשתיק מי שרוצה לומר הלכה, וכשנתנו לו לדבר אמר שכך קיבל הלכה מבית דינו
של שמואל הרמתי, ואין הם יכולים לחלוק עליו.

שלח תגובה הנושא הקודםהנושא הבא
  • נושאים דומים
    תגובות
    צפיות
    הודעה אחרונה

חזור אל “בית המדרש”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: chagold, E. W, אבי.אביב, אטיאסס, דודעלע, הצעיר שבחבורה, מיכי | 10 אורחים