אופן סיפור יצי"מ לבן הקטן או הטיפש ולבן החכם

ענייני שבת חג ומועד, ושאר ענינים הבאים מזמן לזמן

פותח הנושא
רוצה לדעת
משתמש ותיק
הודעות: 800
הצטרף: 10 אוקטובר 2018, 10:51
נתן תודה: 358 פעמים
קיבל תודה: 297 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

אופן סיפור יצי"מ לבן הקטן או הטיפש ולבן החכם

שליחה על ידי רוצה לדעת » 10 אפריל 2019, 19:32

כתב הרמב"ם פ"ז מחו"מ ה"ב וז"ל: מצוה להודיע לבנים ואפילו לא שאלו שנאמר והגדת לבנך, לפי דעתו של בן אביו מלמדו, כיצד אם היה קטן או טיפש אומר לו בני כולנו היינו עבדים כמו שפחה זו או כמו עבד זה במצרים ובלילה הזה פדה אותנו הקב"ה ויוציאנו לחירות, ואם היה הבן גדול וחכם מודיעו מה שאירע לנו במצרים ונסים שנעשו לנו ע"י משה רבינו הכל לפי דעתו של בן, עכ"ל.
הנה בבן קטן או טיפש לא הזכיר הרמב"ם רק את עצם היציאה,
וגבי בן הגדול או החכם הזכיר הרמב"ם כל הניסים שהיו.
מה מקורו,
ומה הביאור.


דורדיא
משתמש ותיק
הודעות: 467
הצטרף: 30 אפריל 2018, 23:31
נתן תודה: 232 פעמים
קיבל תודה: 198 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: אופן סיפור יצי"מ לבן הקטן או הטיפש ולבן החכם

שליחה על ידי דורדיא » 10 אפריל 2019, 20:18

מו"ר ר' משה שפירא ביאר בזה שאכן הסיפורים שרובנו רגילים לחשוב שהם סיפורי יצי"מ הם סיפורים למי שמוגדר "קטן או טיפש"
אבל למי שחושב שהוא גדול או חכם אז הסיפור יצי"מ שלו זה הניסים שנעשו למשה רבינו. בדגש על משה רבינו שהכוונה היא
שכל דבריו ומעשיו של משה רבינו הם תורה. וכאן מגיע הרמב"ן המפורסם בסוף פרשת בא יעויי"ש.
וסיפור יצי"מ הוא החיזוק באמונה שלו.

וזה חידוש עצום ומפחיד.
האמת היא שזה לא כ"כ חידוש כי אכן שאלתו של @רוצה לדעת קשה מאד,

כמובן שכתבתי את הדברים לפי הבנתי, המקור לא לפניי ואשתדל לחפש אותו.


פותח הנושא
רוצה לדעת
משתמש ותיק
הודעות: 800
הצטרף: 10 אוקטובר 2018, 10:51
נתן תודה: 358 פעמים
קיבל תודה: 297 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: אופן סיפור יצי"מ לבן הקטן או הטיפש ולבן החכם

שליחה על ידי רוצה לדעת » 10 אפריל 2019, 21:21

יתכן, ושוב "רק יתכן"!
ואיני מדבר על גוף ההערה, רק על מה שלבן הקטן או הטיפש אין מזיכירין את משה רבינו,
דהנה ידוע מאדונינו הגר"א זיע"א בטעם שלא הוזכר משה רבינו בסיפור יצי"מ בהגדה לפי שיציאת מצרים היתה ע"י הקב"ה בכבודו ובעצמו ולא ע"י שליח ומלאך. ויתכן שכ"ז אמור כלפי גוף היציאה [ומכת בכורות היא חלק מגוף היציאה, ולכן היה זה ע"י הקב"ה בכבודו ובעצמו].
אך משא"כ כל הניסים והאותות והמופתים שהיו במצרים הקב"ה שלח את משה,
ולכן אצל הבן הקטן או הטיפש שאין מספרים לו אלא את עצם היציאה לא הזכיר הרמב"ם רק את היציאה ובזה משה לא היה שייך כלל, אך לגבי הגדול או החכם שמספרים לו כל הניסים שהיו שפיר הזכיר הרמב"ם את כל הניסים ואת משה, ודו"ק.
ושוב, כ"ז יתכן מאחר ואין לי "מקור"! ברור לזה.
אשמח לידע דעת הרבנים שליט"א.

כמובן שעדין נשאר קשה למה באמת לא מספרים לבן הקטן או הטיפש הנסים ונפלאות ורק גוף היציאה.


יפה מראה
הודעות: 39
הצטרף: 03 אפריל 2019, 21:23
נתן תודה: 6 פעמים
קיבל תודה: 8 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: אופן סיפור יצי"מ לבן הקטן או הטיפש ולבן החכם

שליחה על ידי יפה מראה » 11 אפריל 2019, 19:40

אולי הביאור

שבן קטן או טיפש ענינו שאינו מודע למה שהיה עבד ועתה הוא בן חורין - ואביו צריך ללמדו ולהראות לו שפעם היינו כמו עבד פלוני וכדו'. וככה יכיר אתת ההטבה של הקב"ה. ולא יחשוב שחירותו היא מאליו. [ועי' חובת הלבבות שער הבחינה בהתחלה, שכתב שלושה סיבות מדוע אין האנשים מאושרים ואחד מהם מכיון שהתרגלו למה שיש להם.]

ובבן גדול וחכם שמכיר את ההטבה - עיקר הסיפור שההטבה הייתה בצורה ניסית מעל הטבע, על אף שמצרים הייתה מקום כישוף גדול.


בר בי רב
משתמש ותיק
הודעות: 418
הצטרף: 07 מאי 2017, 12:08
מיקום: מודיעין עילית
נתן תודה: 19 פעמים
קיבל תודה: 65 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: אופן סיפור יצי"מ לבן הקטן או הטיפש ולבן החכם

שליחה על ידי בר בי רב » 11 אפריל 2019, 22:05

רוצה לדעת כתב:
10 אפריל 2019, 19:32
כתב הרמב"ם פ"ז מחו"מ ה"ב וז"ל: מצוה להודיע לבנים ואפילו לא שאלו שנאמר והגדת לבנך, לפי דעתו של בן אביו מלמדו, כיצד אם היה קטן או טיפש אומר לו בני כולנו היינו עבדים כמו שפחה זו או כמו עבד זה במצרים ובלילה הזה פדה אותנו הקב"ה ויוציאנו לחירות, ואם היה הבן גדול וחכם מודיעו מה שאירע לנו במצרים ונסים שנעשו לנו ע"י משה רבינו הכל לפי דעתו של בן, עכ"ל.
הנה בבן קטן או טיפש לא הזכיר הרמב"ם רק את עצם היציאה,
וגבי בן הגדול או החכם הזכיר הרמב"ם כל הניסים שהיו.
מה מקורו,
ומה הביאור.
המקור אולי הוא מסברא ואין הכונה שלא יוצאים יד"ח בגדול בלי לספר עצם היציאה ולא שאין ענין לספר כל הניסים לקטן. אלא שלעולם יוצאים יד"ח בסיפור היציאה וכל המרבה הרי זה משובח, וכל ערום יעשה בדעת.
ומ"מ יש להוסיף שהדברים שנזכרו בגמ' ובהלכה שחייב לספר לא ימלט מזה (ויל"ע אם גם בקטן).


פותח הנושא
רוצה לדעת
משתמש ותיק
הודעות: 800
הצטרף: 10 אוקטובר 2018, 10:51
נתן תודה: 358 פעמים
קיבל תודה: 297 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: אופן סיפור יצי"מ לבן הקטן או הטיפש ולבן החכם

שליחה על ידי רוצה לדעת » 14 אפריל 2019, 23:17

מש"כ הרמב"ם שיש להזכיר את משה רבינו
הנה הגר"א בהגדש"פ כ' וז"ל, בכל הסיפור יציאת מצרים אין לנו זיכרון לזכור ח"ו את משה כי אסור לנו לשתף שום דבר לכבודו ולעצמו. ואין השבח תלוי במשה רק בה' לבדו, וכל המשתף שם שמים ודבר אחר נעקר מן העולם (סוכה מה, ב). ולכן כתיב (שמות יד, לא) "ויאמינו בה' ובמשה עבדו" כלומר, לא לגדולת משה נאמר זה, אדרבה להאמנת ישראל וענות משה שהאמינו שה' עשה כל זאת, ומשה אינו רק עבדו ככל הברואים שבעולם שמחוייבין לעשות רצונו, ולכן "אז ישיר משה ובני ישראל" כולם יחד ששוין כולם בנס. וזהו "כבודו ועצמו" שכל הכבוד והגבורות הן שלו ממש והוא עיקר אמונתנו כו, עכ"ל.
ויל"ע אם מהרמב"ם מוכח דלא כהגר"א.


בן של רב
משתמש ותיק
הודעות: 1494
הצטרף: 06 דצמבר 2018, 01:56
נתן תודה: 673 פעמים
קיבל תודה: 321 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: אופן סיפור יצי"מ לבן הקטן או הטיפש ולבן החכם

שליחה על ידי בן של רב » 14 אפריל 2019, 23:43

רוצה לדעת כתב:
14 אפריל 2019, 23:17
מש"כ הרמב"ם שיש להזכיר את משה רבינו
הנה הגר"א בהגדש"פ כ' וז"ל, בכל הסיפור יציאת מצרים אין לנו זיכרון לזכור ח"ו את משה כי אסור לנו לשתף שום דבר לכבודו ולעצמו. ואין השבח תלוי במשה רק בה' לבדו, וכל המשתף שם שמים ודבר אחר נעקר מן העולם (סוכה מה, ב). ולכן כתיב (שמות יד, לא) "ויאמינו בה' ובמשה עבדו" כלומר, לא לגדולת משה נאמר זה, אדרבה להאמנת ישראל וענות משה שהאמינו שה' עשה כל זאת, ומשה אינו רק עבדו ככל הברואים שבעולם שמחוייבין לעשות רצונו, ולכן "אז ישיר משה ובני ישראל" כולם יחד ששוין כולם בנס. וזהו "כבודו ועצמו" שכל הכבוד והגבורות הן שלו ממש והוא עיקר אמונתנו כו, עכ"ל.
ויל"ע אם מהרמב"ם מוכח דלא כהגר"א.
ממש לא.
הרמב"ם חזר על מה שכתוב בחומש, והגר"א הדגיש מה עלינו להדגיש כדלהלן.

השילוב בין מה שהרב מוסר תורה למה שהוא פועל ישועות - זה תמיד היה דבר רגיש והביא קלקולים בצורת רב עד כדי 'נעקר מן העולם'
וכדברי הגמ' שהביא הגר"א.
(ואכמ"ל שלכן גדולי תורה הסתייגו תמיד מהיחס המופלג למופתים של אדם גם אם הוא גדול בתורה דסו"ס יש כאן שינוי בעומק התפיסה מה זה רב.
ובדקויות זה כאילו משתף ש"ש ודבר אחר רח"ל)
ולכן כשמדובר על תורה בזה אנו נצמדים לגמרי למשה כי משה הוא הוא התורה
ואיתפשטותיה דמשה בכל דור משה שפיר קאמרת ישמח משה במתנת חלקו וכו'.
אבל כשמדובר על מופתים כאן משה אמנם קיים אבל בזהירות מופלגת שלא יהיה ע"ז או ריח של ע"ז
(ורק בסיפור לבן הגדול ניתן לשלב את משה במינון סביר)
וגם קצת מזה הוא ההיפך מהמסר של כל שמותיו הקדושים של מלכנו היחיד.


פותח הנושא
רוצה לדעת
משתמש ותיק
הודעות: 800
הצטרף: 10 אוקטובר 2018, 10:51
נתן תודה: 358 פעמים
קיבל תודה: 297 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: אופן סיפור יצי"מ לבן הקטן או הטיפש ולבן החכם

שליחה על ידי רוצה לדעת » 15 אפריל 2019, 00:09

בן של רב כתב:
14 אפריל 2019, 23:43
רוצה לדעת כתב:
14 אפריל 2019, 23:17
מש"כ הרמב"ם שיש להזכיר את משה רבינו
הנה הגר"א בהגדש"פ כ' וז"ל, בכל הסיפור יציאת מצרים אין לנו זיכרון לזכור ח"ו את משה כי אסור לנו לשתף שום דבר לכבודו ולעצמו. ואין השבח תלוי במשה רק בה' לבדו, וכל המשתף שם שמים ודבר אחר נעקר מן העולם (סוכה מה, ב). ולכן כתיב (שמות יד, לא) "ויאמינו בה' ובמשה עבדו" כלומר, לא לגדולת משה נאמר זה, אדרבה להאמנת ישראל וענות משה שהאמינו שה' עשה כל זאת, ומשה אינו רק עבדו ככל הברואים שבעולם שמחוייבין לעשות רצונו, ולכן "אז ישיר משה ובני ישראל" כולם יחד ששוין כולם בנס. וזהו "כבודו ועצמו" שכל הכבוד והגבורות הן שלו ממש והוא עיקר אמונתנו כו, עכ"ל.
ויל"ע אם מהרמב"ם מוכח דלא כהגר"א.
ממש לא.
הרמב"ם חזר על מה שכתוב בחומש, והגר"א הדגיש מה עלינו להדגיש כדלהלן.

השילוב בין מה שהרב מוסר תורה למה שהוא פועל ישועות - זה תמיד היה דבר רגיש והביא קלקולים בצורת רב עד כדי 'נעקר מן העולם'
וכדברי הגמ' שהביא הגר"א.
(ואכמ"ל שלכן גדולי תורה הסתייגו תמיד מהיחס המופלג למופתים של אדם גם אם הוא גדול בתורה דסו"ס יש כאן שינוי בעומק התפיסה מה זה רב.
ובדקויות זה כאילו משתף ש"ש ודבר אחר רח"ל)
ולכן כשמדובר על תורה בזה אנו נצמדים לגמרי למשה כי משה הוא הוא התורה
ואיתפשטותיה דמשה בכל דור משה שפיר קאמרת ישמח משה במתנת חלקו וכו'.
אבל כשמדובר על מופתים כאן משה אמנם קיים אבל בזהירות מופלגת שלא יהיה ע"ז או ריח של ע"ז
(ורק בסיפור לבן הגדול ניתן לשלב את משה במינון סביר)
וגם קצת מזה הוא ההיפך מהמסר של כל שמותיו הקדושים של מלכנו היחיד.
הבנתי את המסר,
אבל מה "הלכה למעשה" [אני שואל לכבודו כ"בן של רב"...]
להזכיר את משה רבינו בהגדה או לא?
בהגדה לא, ובע"פ כן?


בן של רב
משתמש ותיק
הודעות: 1494
הצטרף: 06 דצמבר 2018, 01:56
נתן תודה: 673 פעמים
קיבל תודה: 321 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: אופן סיפור יצי"מ לבן הקטן או הטיפש ולבן החכם

שליחה על ידי בן של רב » 15 אפריל 2019, 00:32

רוצה לדעת כתב:
15 אפריל 2019, 00:09
בן של רב כתב:
14 אפריל 2019, 23:43
רוצה לדעת כתב:
14 אפריל 2019, 23:17
מש"כ הרמב"ם שיש להזכיר את משה רבינו
הנה הגר"א בהגדש"פ כ' וז"ל, בכל הסיפור יציאת מצרים אין לנו זיכרון לזכור ח"ו את משה כי אסור לנו לשתף שום דבר לכבודו ולעצמו. ואין השבח תלוי במשה רק בה' לבדו, וכל המשתף שם שמים ודבר אחר נעקר מן העולם (סוכה מה, ב). ולכן כתיב (שמות יד, לא) "ויאמינו בה' ובמשה עבדו" כלומר, לא לגדולת משה נאמר זה, אדרבה להאמנת ישראל וענות משה שהאמינו שה' עשה כל זאת, ומשה אינו רק עבדו ככל הברואים שבעולם שמחוייבין לעשות רצונו, ולכן "אז ישיר משה ובני ישראל" כולם יחד ששוין כולם בנס. וזהו "כבודו ועצמו" שכל הכבוד והגבורות הן שלו ממש והוא עיקר אמונתנו כו, עכ"ל.
ויל"ע אם מהרמב"ם מוכח דלא כהגר"א.
ממש לא.
הרמב"ם חזר על מה שכתוב בחומש, והגר"א הדגיש מה עלינו להדגיש כדלהלן.

השילוב בין מה שהרב מוסר תורה למה שהוא פועל ישועות - זה תמיד היה דבר רגיש והביא קלקולים בצורת רב עד כדי 'נעקר מן העולם'
וכדברי הגמ' שהביא הגר"א.
(ואכמ"ל שלכן גדולי תורה הסתייגו תמיד מהיחס המופלג למופתים של אדם גם אם הוא גדול בתורה דסו"ס יש כאן שינוי בעומק התפיסה מה זה רב.
ובדקויות זה כאילו משתף ש"ש ודבר אחר רח"ל)
ולכן כשמדובר על תורה בזה אנו נצמדים לגמרי למשה כי משה הוא הוא התורה
ואיתפשטותיה דמשה בכל דור משה שפיר קאמרת ישמח משה במתנת חלקו וכו'.
אבל כשמדובר על מופתים כאן משה אמנם קיים אבל בזהירות מופלגת שלא יהיה ע"ז או ריח של ע"ז
(ורק בסיפור לבן הגדול ניתן לשלב את משה במינון סביר)
וגם קצת מזה הוא ההיפך מהמסר של כל שמותיו הקדושים של מלכנו היחיד.
הבנתי את המסר,
אבל מה "הלכה למעשה" [אני שואל לכבודו כ"בן של רב"...]
להזכיר את משה רבינו בהגדה או לא?
בהגדה לא, ובע"פ כן?
למה לא תשאל את הרב של כל הרבנים וכפי שהיטבת להגדירו "אדונינו הגר"א"

ואכן הבאת שהוא מבאר כ"כ יפה שמשה הוא רק עבד.
וכל מעלתו היא רק שהוא עבד נאמן!
שעי"ז יש לנו אמון במה שהוא מעביר (נאמן למקור...)

ממילא כשאתה מתאר בהגדה את העוצמה של המופתים - יש רק אחד שה'קרדיט' אמור להגיע אליו = ה' אחד ושמו אחד.

אבל הזכרה טכנית בלי כבוד = תזכיר ברוגע גם את פרעה ולבן וכו' בלי חשש...
תודה שעזרת לי לחדד.

שלח תגובה הנושא הקודםהנושא הבא
  • נושאים דומים
    תגובות
    צפיות
    הודעה אחרונה

מי מחובר

משתמש הגולש בפורום זה: אין משתמשים רשומים | 1 אורח