קוצו של יוד האמיתי

נחמן הלוי

משתמש ותיק
נחמן.png שאלתי פעם את המקובל הרב עדאס. איך זה שיכול להיות שבתלמוד כתוב רק שלא יחליף בין ג' לפ' וכו', והיום יש הלכות על כל דבר, ואמר לי שיש הוכחה מקוצו של יוד שהוא רק קוץ והנה אנו רואים שזה מעכב.
אבל עכשיו שעיינתי בכתב יד הזה ובעוד כתבי יד, יש לי פירכה לדבריו, שבכתב יד הזה רואים שכל הקוץ של היוד הוא הוא בעצם כל גופו העליון, כמו שתראה בתמונה מה שהקפתי בעיגול אדום. ולפי זה גם השיטה שהקוץ למעלה וגם השיטה שהקוץ למטה הם בעצם אותו דבר. וגם לא מדובר פה על קוץ קטן כמו שכולם חושבים.
ואמר לי משהו כי פשטות לשון הגמרא אינה שזה דין מיוחד דווקא לקוצו של יוד, אלא שהכוונה אפילו לקוץ הכי קטן של האות הכי קטנה. אלא שהגמרא אומרת שזה פשיטא, וממילא ודאי אי אפשר ללמוד זאת באופן שודאי אינו פשיטא, אבל יש מקום לומר שכל קו קצר באות (בצורתה בזמן חז"ל) הוא קוץ המעכב אלא אם כן הוא בזוית האות (ששם טבע הכתיבה הוא שפעמים יהיה קוץ אחד ופעמים שניים ופעמים בלי קוץ), אך אין זה מוכרח וייתכן שדווקא ראשי וו ויוד וזין ונון פשוטה מעכבים אבל לא שאר קוצים.

 
 

מכל מלמדי השכלתי

משתמש ותיק
התמונה שצירפת היא נראית מכתר ארם צובא.
כתר ארם צובא לא כתוב בכתב אשורית, ולא התיימר ללמד הלכות של כתיבת סתם בצורת האותיות.
ממילא אין ממנו שום ראה לכולם.

אם אני טועה וזה לא מכתר ארם צובא אלא מס"ת אז יש לדון בדבריך.
 

נחמן הלוי

משתמש ותיק
פותח הנושא
מכל מלמדי השכלתי אמר:
התמונה שצירפת היא נראית מכתר ארם צובא.
כתר ארם צובא לא כתוב בכתב אשורית, ולא התיימר ללמד הלכות של כתיבת סתם בצורת האותיות.
ממילא אין ממנו שום ראה לכולם.

אם אני טועה וזה לא מכתר ארם צובא אלא מס"ת אז יש לדון בדבריך.

ראשית זה לא נכון, כי אנו רואים שהכתב שבכתר ארם צובא שימש גם בספרי תורה מאותה תקופה.
שנית, נכון שהצילום הזה הוא מכתר ארם צובא, אך הוא נמצא בעוד הרבה ספרי תורה עתיקים, ואם יהיה לי אעלה בלי נדר.
 

גלואיט

משתמש ותיק
א] כתר ארם צובא כן כתוב בכתב אשורית שהיה נהוג בזמנו (אם כי כמובן לא הקפיד על כל דקדוקי הכתיבה הנצרכים בספר
כשר, כגון שיעור המרחק בין המילים וכו', אבל הכתב בבסיסו הוא אותו הכתב שהיה נהוג בזמנו].
ב] כשאתה בא לדון על הכתב של חז"ל, אתה צריך לדון לא על הכתב של כתר ארם צובא - כתב זמן הגאונים, שהוא כבר
שונה קצת מהכתב של חז"ל, אלא על הכתב של חז"ל עצמם המצוי לפנינו היום בעשרות אלפי כתבים שונים (לא רק מקומראן).
ג] בכתב של חז"ל, יש כאלו שעושים יו"ד עם קוץ שהוא בעצם כל הראש - כפי טענתך, ויש כאלו שאינם עושים בכלל קוץ אלא
רק ראש וגוף - ואם חז"ל עצמם כתבו בכתב זה ברור שצריך לפרש קוצו של יו"ד כרש"י ולא כר"ת.
ד] מי שלמעשה רוצה להקפיד על כל קוץ וקוץ, כשיטת החזו"א ודעימיה, ולא רוצה לסמוך רק על כתב שהתינוק יכול לקרוא,
צריך לכתוב בכתב שכתבו חז"ל, ולהקפיד בו על כל קוץ וקוץ, אבל לא יתכן לכתוב את הכתב שבברוך שאמר ולדקדק בו על
כל קוץ וקוץ, כשכתב זה עצמו שונה מאד בהרבה קוצים ופרטים מכתב חז"ל; בזמן הברוך שאמר לא היה ידוע כתב חז"ל ובלית
ברירה השתמשו בכתב הסופרים הדייקנים, אבל האידנא שזכינו ונגלו לעינינו עשרות אלפי כתבים מזמן חז"ל, ברור שצריך
להיצמד דווקא לזה. וגם מי שאינו פוסק כהחזו"א ודעימיה צריך הוא להקפיד על כתב זה כיון שלכתחילה אין לשנות שום דבר
באותיות, שכל דבר יש בו רמז וסוד נרמז, ואין לשנות שום דבר, אבל זה הוא רק לכתחילה, אבל מי שרוצה לפסוק כהחזו"א
ודעימיה שכל פרט הכי קטן הוא חשש לעיכובא, ברור שצריך לעשות דווקא כהכתב של חז"ל.
 

מרחביה

משתמש חדש
גלואיט אמר:
...הכתב של חז"ל עצמם המצוי לפנינו היום בעשרות אלפי כתבים שונים (לא רק מקומראן).
על איזה כתבים אתה מדבר? קומראן זה מלפני החורבן. מה יש לנו כתוב מתקופת חז"ל, היינו מהחורבן עד תקופת הגאונים?
 

גלואיט

משתמש ותיק
מרחביה אמר:
על איזה כתבים אתה מדבר? קומראן זה מלפני החורבן. מה יש לנו כתוב מתקופת חז"ל, היינו מהחורבן עד תקופת הגאונים?
חזרה למעלה
יש הרבה ממצדה, עין גדי, ואדי מוראבאט, ועוד יש הרבה כתובות על קברים, בירושלים וסביבותיה, וכן בגליל, ועוד יש
הרבה פסיפסים, בגליל (ואולי גם בירושלים וסביבותיה) בסה"כ יש הרבה מאד חומר ומי שרוצה לדעת איך כתבו חז"ל
יכול לדעת זאת בודאות אפי' בלי להחזיק כתב אחד מקומראן (שהם לא היו מהפרושים, כידוע).
 

משה בער

משתמש ותיק
גלואיט אמר:
.
ג] בכתב של חז"ל, יש כאלו שעושים יו"ד עם קוץ שהוא בעצם כל הראש - כפי טענתך, ויש כאלו שאינם עושים בכלל קוץ אלא
רק ראש וגוף - ואם חז"ל עצמם כתבו בכתב זה ברור שצריך לפרש קוצו של יו"ד כרש"י ולא כר"ת.
ד] מי שלמעשה רוצה להקפיד על כל קוץ וקוץ, כשיטת החזו"א ודעימיה, ולא רוצה לסמוך רק על כתב שהתינוק יכול לקרוא,
צריך לכתוב בכתב שכתבו חז"ל, ולהקפיד בו על כל קוץ וקוץ, אבל לא יתכן לכתוב את הכתב שבברוך שאמר ולדקדק בו על
כל קוץ וקוץ, כשכתב זה עצמו שונה מאד בהרבה קוצים ופרטים מכתב חז"ל; בזמן הברוך שאמר לא היה ידוע כתב חז"ל ובלית
ברירה השתמשו בכתב הסופרים הדייקנים, אבל האידנא שזכינו ונגלו לעינינו עשרות אלפי כתבים מזמן חז"ל, ברור שצריך
להיצמד דווקא לזה. וגם מי שאינו פוסק כהחזו"א ודעימיה צריך הוא להקפיד על כתב זה כיון שלכתחילה אין לשנות שום דבר
באותיות, שכל דבר יש בו רמז וסוד נרמז, ואין לשנות שום דבר, אבל זה הוא רק לכתחילה, אבל מי שרוצה לפסוק כהחזו"א
ודעימיה שכל פרט הכי קטן הוא חשש לעיכובא, ברור שצריך לעשות דווקא כהכתב של חז"ל.
לא הבנתי למה צריך לפרש כרש״י, לפי הכתב של זמן חז״ל לסברת ר״ת צ״ל שהספרי דוקני עשו קוץ כל הראש
 
 

יראתי בפצותי

משתמש ותיק
לדידי, כל הרוצה לשנות מ1000 שנות הלכה מחרסים ושאר ירקות, כנגד הפוסקים כולם, אין מקומו בבית המדרש. ואגב, חלק גדול מהכתבים מקומראן ועוד פסולים לכל הפירושים כולם, ורק לדוגמא מוקף גויל שאין בו חולק.
 

צופר

משתמש רגיל
יראתי בפצותי אמר:
לדידי, כל הרוצה לשנות מ1000 שנות הלכה מחרסים ושאר ירקות, כנגד הפוסקים כולם, אין מקומו בבית המדרש. ואגב, חלק גדול מהכתבים מקומראן ועוד פסולים לכל הפירושים כולם, ורק לדוגמא מוקף גויל שאין בו חולק.

מה פתאום 1,000 שנות הלכה? אין ספק שכל רב בישראל היה פוסל את ספרי התורה שמלפני אלף שנה, שהרי עוד לא נהגו להוסיף שערות מעל ראשי שעטנ"ז ג"ץ ולכנות אותם 'תגים' ו'זיונים', ועוד כמה סיבות.
ואם היינו מוצאים את הס"ת של אביי ורבא ושאר חכמי בבל אני משער שלא היו מצריכים אותם בגניזה ואולי אף היו שורפים אותם בגלל השתי וערב.
 

יראתי בפצותי

משתמש ותיק
צופר אמר:
יראתי בפצותי אמר:
לדידי, כל הרוצה לשנות מ1000 שנות הלכה מחרסים ושאר ירקות, כנגד הפוסקים כולם, אין מקומו בבית המדרש. ואגב, חלק גדול מהכתבים מקומראן ועוד פסולים לכל הפירושים כולם, ורק לדוגמא מוקף גויל שאין בו חולק.

מה פתאום 1,000 שנות הלכה? אין ספק שכל רב בישראל היה פוסל את ספרי התורה שמלפני אלף שנה, שהרי עוד לא נהגו להוסיף שערות מעל ראשי שעטנ"ז ג"ץ ולכנות אותם 'תגים' ו'זיונים', ועוד כמה סיבות.
השערות שאתה מכנה בחוצפתך, נזכרו כבר ברמב"ם ובפוסקי תקופתו, וכיוון שלא חידשו מעצמם, הרי לך 1000 שנה ויותר. הס"ת והכתבים שמצאתם הושלכו לגניזה בדיוק בגלל הסיבות הנ"ל וכיוון שלא השתמשו בהם פחות התבלו....
 
 

צופר

משתמש רגיל
יראתי בפצותי אמר:
צופר אמר:
יראתי בפצותי אמר:
לדידי, כל הרוצה לשנות מ1000 שנות הלכה מחרסים ושאר ירקות, כנגד הפוסקים כולם, אין מקומו בבית המדרש. ואגב, חלק גדול מהכתבים מקומראן ועוד פסולים לכל הפירושים כולם, ורק לדוגמא מוקף גויל שאין בו חולק.

מה פתאום 1,000 שנות הלכה? אין ספק שכל רב בישראל היה פוסל את ספרי התורה שמלפני אלף שנה, שהרי עוד לא נהגו להוסיף שערות מעל ראשי שעטנ"ז ג"ץ ולכנות אותם 'תגים' ו'זיונים', ועוד כמה סיבות.
השערות שאתה מכנה בחוצפתך, נזכרו כבר ברמב"ם ובפוסקי תקופתו, וכיוון שלא חידשו מעצמם, הרי לך 1000 שנה ויותר. הס"ת והכתבים שמצאתם הושלכו לגניזה בדיוק בגלל הסיבות הנ"ל וכיוון שלא השתמשו בהם פחות התבלו....

מתנצל על החוצפה. אשמח אם תציין מי עוד כתב בצורה הזו מפוסקי תקופתו, זה ודאי לא הרבה לפני הרמב"ם, ואף בזמן הרמב"ם לא כתבו כן.
ואם אין לי טעות גם הרמב"ם לא כתב את זה אלא על כמה אותיות בתפילין, שדינם בזיונים משונים, וזה בכלל כל האותיות המשונות שהביא הרמב"ם.
לסברא האחרונה שלך אין צורך להתייחס כלל, שב"ע.
 

יראתי בפצותי

משתמש ותיק
צופר אמר:
מתנצל על החוצפה. אשמח אם תציין מי עוד כתב בצורה הזו מפוסקי תקופתו, זה ודאי לא הרבה לפני הרמב"ם, ואף בזמן הרמב"ם לא כתבו כן.
ואם אין לי טעות גם הרמב"ם לא כתב את זה אלא על כמה אותיות בתפילין, שדינם בזיונים משונים, וזה בכלל כל האותיות המשונות שהביא הרמב"ם.
לסברא האחרונה שלך אין צורך להתייחס כלל, שב"ע.
חזרה למעלה
רש"י וראשוני בעלי התוס', והרמב"ם פירש כן את הדין שצריכים ג זיונים כך שהקשקושים מיותרים.
ההנחה שלך שזה לא הרבה מלפני הרמב"ם, היא מכמה ספרי תורה שמצאו חלקית, ורובם ככולם פסולים בפסולים ודאים וכמוקף גויל ועוד, ואין בזה ראיה כלל, וכמובן סיום דברי היה בלעג, ואני מזמין את כל מי שרוצה להוסיף השערות משלו.
עד כמה לא אמין הסתמכות על מעט כתבים עתיקים בשביל להבין מה היה בעבר, אפשר ללמוד מצליבה במסמרים שהיה נהוג אצל הרומאים, ולפי העדויות ההיסטוריות נהרגו כך רבבי רבבות, אך (מעודכן ללפני עשור) מצאו רק שלד אחד שיש עליו סימני צליבה, וכבר אמר חוקר ידוע (מצטער שאינני זוכר מי) שאם היו שואלים ארכיאולוג אם היה תופעה של צליבה, היה שולל זאת מכל וכל, ואעפ"כ אין שום היסטוריון שיפקפק בזה.
 

חוזר ומגיד

משתמש ותיק
נחמן הלוי אמר:
נחמן.pngשאלתי פעם את המקובל הרב עדאס. איך זה שיכול להיות שבתלמוד כתוב רק שלא יחליף בין ג' לפ' וכו', והיום יש הלכות על כל דבר, ואמר לי שיש הוכחה מקוצו של יוד שהוא רק קוץ והנה אנו רואים שזה מעכב.
אבל עכשיו שעיינתי בכתב יד הזה ובעוד כתבי יד, יש לי פירכה לדבריו, שבכתב יד הזה רואים שכל הקוץ של היוד הוא הוא בעצם כל גופו העליון, כמו שתראה בתמונה מה שהקפתי בעיגול אדום. ולפי זה גם השיטה שהקוץ למעלה וגם השיטה שהקוץ למטה הם בעצם אותו דבר. וגם לא מדובר פה על קוץ קטן כמו שכולם חושבים.
ואמר לי משהו כי פשטות לשון הגמרא אינה שזה דין מיוחד דווקא לקוצו של יוד, אלא שהכוונה אפילו לקוץ הכי קטן של האות הכי קטנה. אלא שהגמרא אומרת שזה פשיטא, וממילא ודאי אי אפשר ללמוד זאת באופן שודאי אינו פשיטא, אבל יש מקום לומר שכל קו קצר באות (בצורתה בזמן חז"ל) הוא קוץ המעכב אלא אם כן הוא בזוית האות (ששם טבע הכתיבה הוא שפעמים יהיה קוץ אחד ופעמים שניים ופעמים בלי קוץ), אך אין זה מוכרח וייתכן שדווקא ראשי וו ויוד וזין ונון פשוטה מעכבים אבל לא שאר קוצים.
ויש לנו גם הוכחה שלא צריך מוקף גויל....
 

נחמן הלוי

משתמש ותיק
פותח הנושא
גלואיט אמר:
ב] כשאתה בא לדון על הכתב של חז"ל, אתה צריך לדון לא על הכתב של כתר ארם צובא - כתב זמן הגאונים, שהוא כבר
שונה קצת מהכתב של חז"ל, אלא על הכתב של חז"ל עצמם המצוי לפנינו היום בעשרות אלפי כתבים שונים (לא רק מקומראן).

כתר ארם צובא קרוב ביותר לכתב של חז"ל.
וראו  אם תצליחו לזהות ספר תורה מזמן חז"ל שנשרף בשריפת בית הכנסת, וזו סריקה מיוחדת של קרני אור מסוימות דרכן הגצאה הזו:
Suggested Merged Text Layer after Unrolling-Seth Parker-University of Kentucky(4).jpg
 

כמו שחל

משתמש ותיק
יש על זה מאמר של הרב ברדא כמדומני (אולי באחד מכרכי ויען שמואל)
אם יהיה לי זמן וכח אולי אעלה/אקשר לכאן
 

משה בער

משתמש ותיק
נחמן הלוי אמר:
ancient-fragments-fe.jpgספר תורה מלפני אלף שלשמאות או אלף מאתיים שנה (המאה ה7 או 8 למניינם)
יש צילומים יותר איכותיים, וגם יש עוד תקטעים כמו משירת הים
הצ לא ככתב אר״י
 
 

יראתי בפצותי

משתמש ותיק
שימו לב להבדלים העצומים בין הכתבים השונים עד שאין כאן כלל כתב בשיטה אחת אלא אוסף כתבים.
מעניין אך רוב מוחלט מהאותיות בספר תורה מלפני 1200 שנה יפסקו עליהם כיום שהם כשרות, ומכל מקום לא יפסלו ספר כזה אם נודע שנכתב על ידי סופר מומחה (אבל אין דרך לדעת).
 

יאן

משתמש ותיק
יכול להיות שהפשט הגמרא קוצו של יוד הכוונה לרגלו של יוד ולא מה שאנחנו קוראים עוקץ דר"ת
 

גלואיט

משתמש ותיק
יראתי בפצותי אמר:
לדידי, כל הרוצה לשנות מ1000 שנות הלכה מחרסים ושאר ירקות, כנגד הפוסקים כולם, אין מקומו בבית המדרש. ואגב, חלק גדול מהכתבים מקומראן ועוד פסולים לכל הפירושים כולם, ורק לדוגמא מוקף גויל שאין בו חולק.
במחילה, האם למדת אי פעם את הנושא ואתה יודע על מה מדובר, או לא?
לידיעתך, לא מדובר ב"1000 שנות הלכה" אלא רק ב"600 שנות הלכה".
עוד לידיעתך, שנים מרבותינו הראשונים שקדמו ל"600 שנות הלכה" אלו והיו ב"700 שנות הלכה" הלא הם רבינו טודרוס הלוי
(אביו של הרמ"ה - יסוד ס"ת הנהוגים היום, בחסירות ויתירות) ורבינו שמשון ברוך שאמר (רבו של ר' יום טוב - שהביאו הב"י
ועליו כולם סומכים) שניהם כותבים שנשתכח הכתב האמיתי כי הסופרים שיבשוהו!
ממילא, היום שזכינו לכתב המקורי, שאליו שאפו להגיע ר' טודרוס הלוי ור' שמשון ברוך שאמר - ברור שעלינו להחזיק בו, ולא
במה שהחזיק תלמידו של ר' שמשון בדלית ברירה!
אבל, האם יש לך ידיעות בנושא, או שאתה ממהר לשלוף תגובות תוקפניות בטרם ביררת הנושא?
האם ידוע לך שבכתבים מלפני 1000 שנה יש כתב אחר מלפני 800 שנה ובכתבים מלפני 800 שנה יש כתב אחר מלפני 600
שנה וכן הלאה והלאה? האם ידוע לך שהכתב שנהוג היום הוא כתב אחר ממה שהיה נהוג לפני 200 שנה וא"צ לומר ששניהם
כתב אחר מלפני 600 שנה וכו'? האם יש לך ידיעות בנושא? אם לא, צא ולמד, ותבין שאין ברירה אחרת אלא לנהוג כמו שנהגו
חז"ל.
 

גלואיט

משתמש ותיק
יראתי בפצותי אמר:
שימו לב להבדלים העצומים בין הכתבים השונים עד שאין כאן כלל כתב בשיטה אחת אלא אוסף כתבים.
אך על איזה כתבים בדיוק אתה מדבר שיש ביניהם הבדלים עצומים?
הסופרים הקדמונים "כתבו" ולא "ציירו" וזה יוצר הבדלים מסויימים בין האותיות, שכיום לא תמצא אותם
בכתבים של הסופרים "המדקדקים" בזמננו, שהם מומחים עצומים בציור, והרבה פחות בכתיבה.
אבל קוי האותיות יש כללים מאד ברורים, כל הלומד ומעיין בכתבים ימצא שיש דברים ברורים שרואים
שכולם או כמעט כולם שומרים עליהם - מפני שהיה להם כתב אחד ידוע וברור שעליו סמכו.
דבריי אלה מתייחסים לכתבים מהתקופה שאחרי החורבן עד אחר חתימת התלמוד - אשר על הכתבים
של תקופה זו יש לנו "אישור" מחז"ל שלא כתבו שהסופרים טועים בכל האותיות וצריך לידע איך כותבים
אות זו ואיך כותבים אות זו, אלא ש"מ שהסופרים פחות או יותר כתבו בסדר וחז"ל היו מרוצים מכתיבתם
ולא טרחו לקבוע במשנה ובגמ' היאך כותבים.
 

יחזקאל כחלי

משתמש רשום
גלואיט אמר:
האידנא שזכינו ונגלו לעינינו עשרות אלפי כתבים מזמן חז"ל, ברור שצריך
להיצמד דווקא לזה. וגם מי שאינו פוסק כהחזו"א ודעימיה צריך הוא להקפיד על כתב זה
אם אתה משתייך לחוג מסויים שחושב כמוך בסוגיא זו - אשמח אם תעלה צילום מספרי תורה שאתם כותבים בימינו, תודה מראש
 

יחזקאל כחלי

משתמש רשום
גלואיט אמר:
מרחביה אמר:
על איזה כתבים אתה מדבר? קומראן זה מלפני החורבן. מה יש לנו כתוב מתקופת חז"ל, היינו מהחורבן עד תקופת הגאונים?
חזרה למעלה
יש הרבה ממצדה, עין גדי, ואדי מוראבאט, ועוד יש הרבה כתובות על קברים, בירושלים וסביבותיה, וכן בגליל, ועוד יש
הרבה פסיפסים, בגליל (ואולי גם בירושלים וסביבותיה) בסה"כ יש הרבה מאד חומר ומי שרוצה לדעת איך כתבו חז"ל
יכול לדעת זאת בודאות אפי' בלי להחזיק כתב אחד מקומראן (שהם לא היו מהפרושים, כידוע).

פסיפסים מאן דכר שמיה, אם כוונתך שיש ללמוד מכתובות על קברים וכדו' לכתב אשורית של סת"ם, מי אמר שכתבו אותם באשורית? 
 
חלק עליון תַחתִית