שאלת מו"ץ במראות - המנהג במאות האחרונים

דבש לפי

משתמש ותיק
לביא אמר:
בא @נופך וחידש בשם רב מסוים שיש שיטה ג׳, בה לא מטהרים לעולם שום מראה, ולעולם אין להראות את העדים לשום עין מקצועית, ואם האישה רואה אפילו כל דהוא, היא צריכה להחמיר על עצמה לאסור. דהרי מה יתרון ראיית הרב ומומחיותו על פני כל איש באשר הוא.
איני רואה אפילו דמיון קלוש בין דברי נופך לבין מה שכתבת בשמו.
 

לביא

משתמש ותיק
נופך אמר:
לביא אמר:
נופך אמר:
א יגלה, ואם יגלה לא יאמן, שהרי לא בשמים היא,
אז גם כשמשה רבנו הגיע לפני פתחי אהלי ישראל בשביל לידע מניינים וה׳ גילה לו מניין האנשים, המניין שכתוב בתורה הוא לא נכון?


מה רצית להביא ראיה, שאפשר לפסוק על פי נבואה?? מפורש בחז"ל שזה פירוש לא בשמים היא.
שם היה הוראת שעה במצווה שכולה הוראת שעה.
 
לא. אלא כשיבוא אליהו הנביא, כמו שיפתור לנו כל ספק בגמרא ואנחנו לא נאמר שבשמיים היא, כך גם הוא יגלה לכל אישה את מניין ימי הנדה וימי זיבתה ויהיה סדר בהלכה. בדיוק כמו שמשה רבנו ידע את מניין האנשים באהל.

לא בשמיים היא נאמר על הכרעת ההלכה. ועל זאת לא משנה אם יירד ה׳ לעינינו ממש ויגיד לנו אם הלכה כהרמב״ם, אנחנו לא ננהג כך.
 

לביא

משתמש ותיק
דבש לפי אמר:
לביא אמר:
בא @נופך וחידש בשם רב מסוים שיש שיטה ג׳, בה לא מטהרים לעולם שום מראה, ולעולם אין להראות את העדים לשום עין מקצועית, ואם האישה רואה אפילו כל דהוא, היא צריכה להחמיר על עצמה לאסור. דהרי מה יתרון ראיית הרב ומומחיותו על פני כל איש באשר הוא.
איני רואה אפילו דמיון קלוש בין דברי נופך לבין מה שכתבת בשמו.
נופך אמר:
שמעתי מרב אחד, שאמר שבעבר בכל קהילות ישראל, ולפחות ברוב קהילות ישראל, לא היו נוהגים לשאול על מראות, וכל שאלה קלה הוכרעה לחומרה. גם מראות מסופקים שנזכרו בפוסקים (זהב בהפסק ועוד) לא היו למורה ההוראה, אלא אישה שראתה זהב בהפסק לדוגמא, הייתה מכריעה לעצמה שזה זהב ונוהגת על פי זה, ואם היה ספק כל שהו למראה אסור נהגו בו כמראה אסור. לטענתו כך היה המנהג בין אצל האשכנזים בין אצל הספרדים, וכל ההוראה במראות אין לה יותר מכמאה שנה. האמנם??
 

אבי חי

משתמש ותיק
סאטמארער אמר:
נא לתקן אותי אם אני טועה כי הנני כותב תגובה זו בלי עיון כלל !!

א] מן התורה אין צורך לנדה בז' נקיים רק מחומרא דר"ז צריכין ז"נ.
ב] מן התורה ישנו רק ה' מראות טמאות כל שאר המראות הם רק ספק אם הם ממראות הטמאות.
נמצא דכל השאלות הבאים לפנינו הוא רק ספיקא דרבנן.

אכפול עוד הפעם שכל זה כתבתי בלי עיון כלל.



יש"כ על ההדגשה החוזרת.
גא"מ להדגשה.

ומ"מ אכתוב שכמדו' שהפוסקים מחמירים בספק חומרא דר"ז כספד"א (שענין החומרא היא לכלול בתוכה כל האפשרויות דאו', ואל"כ יצא שכרה בהפסדה. כמדו' שסברא זו נמצאת בראשונים)
ולגבי אות ב' לכ' אין לך 'ספק שוטים' גדול מזה, והסברא הפשוטה שמי שאין לו מושג אם הדם שלפניו הוא מה' מראות [וזה המצב שלנו] אינו יכול להחשיב זאת כספק.
 

לביא

משתמש ותיק
אבי חי אמר:
ומ"מ אכתוב שכמדו' שהפוסקים מחמירים בספק חומרא דר"ז כספד"א
כבודו משמח אותי :)
יעיין כת״ר בב״י יו״ד קפ״ג בסופו מה שמביא בשם הראשונים.
מחלוקת הראשונים היא אם כך הלכה, או שפשוט כך נהגו הנשים.
 

דיין

משתמש ותיק
אבי חי אמר:
ולגבי אות ב' לכ' אין לך 'ספק שוטים' גדול מזה, והסברא הפשוטה שמי שאין לו מושג אם הדם שלפניו הוא מה' מראות [וזה המצב שלנו] אינו יכול להחשיב זאת כספק.
זה תלוי במחלוקת אם ספק לכל העולם שאין מי שיכול לברר חשיב ספק שוטים
 

אבי חי

משתמש ותיק
לביא אמר:
אבי חי אמר:
ומ"מ אכתוב שכמדו' שהפוסקים מחמירים בספק חומרא דר"ז כספד"א
כבודו משמח אותי :)
יעיין כת״ר בב״י יו״ד קפ״ג בסופו מה שמביא בשם הראשונים.
מחלוקת הראשונים היא אם כך הלכה, או שפשוט כך נהגו הנשים.
לעונג תחשב לי שמחת מר, אך לא הבנתי מה ראה מר במקום שציין.
 
 

לביא

משתמש ותיק
אבי חי אמר:
לביא אמר:
אבי חי אמר:
ומ"מ אכתוב שכמדו' שהפוסקים מחמירים בספק חומרא דר"ז כספד"א
כבודו משמח אותי :)
יעיין כת״ר בב״י יו״ד קפ״ג בסופו מה שמביא בשם הראשונים.
מחלוקת הראשונים היא אם כך הלכה, או שפשוט כך נהגו הנשים.
לעונג תחשב לי שמחת מר, אך לא הבנתי מה ראה מר במקום שציין.
 
מחלוקת רי״ף רא״ש עם הר״ן. והרמב״ן, אם זו תקנה דרבנן או הנהגה.
 

אבי חי

משתמש ותיק
לביא אמר:
מחלוקת רי״ף רא״ש עם הר״ן. והרמב״ן, אם זו תקנה דרבנן או הנהגה.
א. הנידון כאן היה על ספק חומרא דר"ז, ולא על עיקר החומרא.
ב. לא מצאתי שם שום מחלוקת.
 
 

דבש לפי

משתמש ותיק
לביא אמר:
דבש לפי אמר:
לביא אמר:
בא @נופך וחידש בשם רב מסוים שיש שיטה ג׳, בה לא מטהרים לעולם שום מראה, ולעולם אין להראות את העדים לשום עין מקצועית, ואם האישה רואה אפילו כל דהוא, היא צריכה להחמיר על עצמה לאסור. דהרי מה יתרון ראיית הרב ומומחיותו על פני כל איש באשר הוא.
איני רואה אפילו דמיון קלוש בין דברי נופך לבין מה שכתבת בשמו.
נופך אמר:
שמעתי מרב אחד, שאמר שבעבר בכל קהילות ישראל, ולפחות ברוב קהילות ישראל, לא היו נוהגים לשאול על מראות, וכל שאלה קלה הוכרעה לחומרה. גם מראות מסופקים שנזכרו בפוסקים (זהב בהפסק ועוד) לא היו למורה ההוראה, אלא אישה שראתה זהב בהפסק לדוגמא, הייתה מכריעה לעצמה שזה זהב ונוהגת על פי זה, ואם היה ספק כל שהו למראה אסור נהגו בו כמראה אסור. לטענתו כך היה המנהג בין אצל האשכנזים בין אצל הספרדים, וכל ההוראה במראות אין לה יותר מכמאה שנה. האמנם??
הוא לא אומר כמו שאמרת בשמו שכל מראה שבעולם הוא אסור - אלא שכל מראה דינו כמבואר לגביו בפוסקים (והרי מבואר בפוסקים שמראה שיש ספק אם הוא נוטה לאדום או לא הוא אסור), ומראה שיש מקום להסתפק איך להגדיר אותו אז אפשר להתייעץ אבל אין עדיפות בזה להגדרת הרב על הגדרת כל אחד אחר (אם כולם מסתפקים הולכים לחומרא, ואם יש מי שפשוט לו שזה בגדר לבן או ירוק ואין מי שפשוט לו שזה בגדר אדום או שחור אז מקילים).
 

ה' הוא האלוקים

משתמש ותיק
לא רוצה להסיט את הנושא, רק להאיר:
יש שמציינים לכך שהיום רוב נשים אין להם הרגשות דאורייתא, ואם כך אולי כל נידותם היא מדרבנן.
[ולא, לא חייבים לקבל את החידוש שמחזור זה מחזור, גם ללא הרגשה]
[ואני יודע שיש ויכוח האם יש היום הרגשות וכו' וכו', הבאתי הדברים רק לגבי ה 40 תעניות והכריתות...]
 

מצרף דהבא

משתמש חדש
שמעתי מרב אחד, שאמר שבעבר בכל קהילות ישראל, ולפחות ברוב קהילות ישראל, לא היו נוהגים לשאול על מראות, וכל שאלה קלה הוכרעה לחומרה. גם מראות מסופקים שנזכרו בפוסקים (זהב בהפסק ועוד) לא היו למורה ההוראה, אלא אישה שראתה זהב בהפסק לדוגמא, הייתה מכריעה לעצמה שזה זהב ונוהגת על פי זה, ואם היה ספק כל שהו למראה אסור נהגו בו כמראה אסור. לטענתו כך היה המנהג בין אצל האשכנזים בין אצל הספרדים, וכל ההוראה במראות אין לה יותר מכמאה שנה. האמנם?? 

עי' בשו"ת יד הלוי ח"ג סי' פז [הרב מוירצבורג זצ"ל, חי לפני כ150 שנה], מבואר ששלחו לו מראות לשאול עליהם והוא ענה בתשובה אם זה טהור או לא. וז"ל: ומה שנוגע למראה ששלחת וכו', ועל כן אין בידי לטהרה וכו', עיי"ש. לא הצלחתי להעתיק את התמונה של הספר כאן.
 

אלי מאירי

משתמש ותיק
נופך אמר:
ברוךווייס אמר:
נופך אמר:
לצערי היו ת"ח גדולים שהתירו איסורי נידה בקביעות, אין לי הסבר, אך זה ודאי שזה לא מתיר איסור זה, וגדלותו התורנית שישנה או שאינה לא רלוונטית, אם הוא מתיר איסורים הרי שהוא חוטא ומחטיא, ולא לחינם היו מגדולי ישראל שזעקו מרה על זה.



כי לא שייך שתהיה דיעה נכונה שונה משלך
בכל הפוסקים ראשונים ואחרונים כתוב שא"א בשום אופן לטהר כל צבע אדום. כך שלא עלי חלקו המטהרים אלא על כל חכמי הדורות.


מה זה אדום?

תדר גלי אור מסוימים?
אחוזי ערבוב של ציאן ומג'נטה?
מי קבע מהו אדום? הגננת שלך?
 

אלי מאירי

משתמש ותיק
לביא אמר:
אלי מאירי אמר:
אלי מאירי אמר:
לי הקטן, יצא לשמוע מרב פלוני אלמוני,
והצגתי לו הדברים הקשים.
הוא אומר שאכן אין צורך במסורת להתיר אדום, אבל מעבר לכל ספק, שלא מדובר באדום של שלושת צבעי היסוד.
וראיותיו עמו, אחת מהן היא גוון צהוב עצמו העשוי מ50% (!) גוון אדום..
ומן הכתוב, שזהב מותר אע"פ שרש"י כותב עליו לשון אדום. ועוד ועוד טנא מלא ביאורים וראיות ששמע מן המסורה שיש לו.
עם דברים כאלו אין בעיה.
יש בעיה עם אלו שמתחילים להבחין בין דם אדום טהור לדם טהור טמא.
אין לי בעיה שהם מבדילים בין דם נדה לבין דם טוהר או דם בתולים, אבל כשמתחילים לטהר על פי זאת זה נגד טור-ב״י מפורש, שמביאים גמרות וראשונים, יש כאן בעיה רצינית.
(אני כותב זאת כי כבר שמעתי מקרים)
מעבר לזה, ראה את התגובות שלי לאורך הנושא ותראה שגם אני מסכים עם זה שיש גוונים מסויימים.
ולזיכרוני יש לא מעט פלפולים בדעת רש״י, סוגיא מעניינת בפנ״ע.
אלי מאירי אמר:
ומכיון שהתבלבלו בני האדם בתורת הגוונים, והמציאו תורה חדשה, יש צורך במורה הוראה שיורם מהו האדום של הפוסקים.
ראה בסיפור שהבאתי בעמ׳2.
אף שזה אמת, לענ״ד יש להבדיל בין כשזה אדום ממש ורק עין מקצועית תוכל להבחין, לבין כשאפשר לאבחן שזה לא אדום. התורה לא נתנה רק לאלו בעלי עין מקצועית. ולכן גם קראתי לסיפור הנ״ל שהוא ״קיצוני״.
זה עדיין לא מפריך אמנם שצריך ניסיון בתחום, כפי שרמזת בדבריך.


ניסוי מעניין:
תחתוך את האצבע שלך קלות ותשים על עד.
באותה מידה, קח עד ותשפשף אותו בלשון קלות.
בניסיון שאני עשיתי, זה אותו אדום בדיוק, אבל האחרון זה בכלל לא דם.

(ראה הערת @אור זרוע לסברא שלי)


למה לא לטהר ע"פ זה, על הצד שהצדק עמו כי כך שיטתם בסוגיא.
(וכמדומני שהביאו פה שבית בריסק סמכו על תלמידי הטעפליקר רב)

כתבת "התורה לא ניתנה רק לבעלי עין מקצועית"
בודאי, הבעיה שלטענתם אנחנו ללא מדברים בשפתם של ראשונים.
וצריך רב רק בשביל להבין את השפה.
כי כאמור, הגדרת המילה  "אדום" השתנתה כמעט לבלי היכר.
 

אלי מאירי

משתמש ותיק
אבי חי אמר:
איך יכלו הפוסקים להזהיר אותנו משאלת 'מה זה אדום?' יותר ממה שעשו?
לא בטוח שהם יכלו לדעת שיקרה כזה עיוות.
וכמו שגם פוסקים רבים וחשובים נפלו בזה כיום.

נ"ב איני מיצג דעת עצמי, יען כי קטונתי מלהביע דעה.

 
 

ברוךווייס

משתמש ותיק
סאטמארער אמר:
נא לתקן אותי אם אני טועה כי הנני כותב תגובה זו בלי עיון כלל !!

א] מן התורה אין צורך לנדה בז' נקיים רק מחומרא דר"ז צריכין ז"נ.
ב] מן התורה ישנו רק ה' מראות טמאות כל שאר המראות הם רק ספק אם הם ממראות הטמאות.
נמצא דכל השאלות הבאים לפנינו הוא רק ספיקא דרבנן.

אכפול עוד הפעם שכל זה כתבתי בלי עיון כלל.
זה כל אם אתה לא מתחשב בזה שנשים לא מרגישות היום ודם ללא הרגשה לא מטמא
 
 

אלי מאירי

משתמש ותיק
יראתי בפצותי אמר:
לביא אמר:
וכן, ורוד זה לא אדום,
אז כתבת בניסוח נחרץ, לכן אתה צודק??
ורוד הוא תערובת אדום ולבן, ומכיוון שהוא מגווני האדום ומראה דם בו, פשוט שנכלל בהלכה שאין להתיר כל גוון אדום.
יש שני סוגי ורוד, 
וקביעתך הנחרצת שמראה דם בו מנין? אם אינו אדום אינו מראה דם.
שהרי איננו יודעים אדום דדם מהו, רק ידענו שכל אדום אסור.
ומי אמר לך שהוא אדום,
הלא אתה שאתה מתחשב בכמות הצבע האדום,
אגלה את אזנך שבורוד יש בו בדיוק אותם אחוזי אדום
כמו בצהוב!
ודוק ותשכח.

 
 

יראתי בפצותי

משתמש ותיק
אלי מאירי אמר:
ש שני סוגי ורוד, 
ועכ"פ אתה שאתה מתחשב בכמות הצבע האדום,
אגלה את אזנך שבורוד יש בדיוק אותם אחוזי אדום
כמו בצהוב!
ודוק ותשכח.
לא, אינני יודע מנין לך המצאה זו, ומכל מקום זה לא בגווני האדום וזה דם הירוק, משא"כ ורוד.
 

אלי מאירי

משתמש ותיק
מנין לך מהם גווני אדום?
במחכ"ת, מהגננת שלך?
הלא אתה אפילו לא למדת את חכמת ערבוב הצבעים?
 

אברכצ'יק

משתמש ותיק
נופך אמר:
רב ידוע, והוא עצמו מורה בזה בבית דינו דהגרנ"ק זצ"ל, וטענתו שכיום גברו הנערווין וגם מראות שאין בהם כל ספק שואלים, וגברה טיפשות ששואלים גם שאלות שפשוט לאיסור, חוץ מזה פעמים רבות השואל לא שם אל ליבו שמדובר בלכלוך חיצוני וכדומה, אך האמת שאין צורך לשאול בכמעט כל המקרים, ואם באמת יש חשש איסור הרי אסור

ובבית הוראה שלו אין מראות שיש בהם ויכוח בין המורים האם זה 'מראה שאין בו כל ספק' ומותר או שזה מראה 'שיש בו חשש איסור' ואסור?
וכשיש כזו שאלה אכן לא שואלים את החכם היותר גדול כי 'אין הבדל בין הבחנת המורה להבחנת האשה'?
או שבכל מקרה כשיש מישהו שמעורר חשש כבר יצא מכלל 'מראה שאין בו כל ספק' ואוסרים. אף כשיש מורים הסבורים 'שאין בו כלל ספק' ומותר?
 

נופך

משתמש ותיק
פותח הנושא
אברכצ'יק אמר:
נופך אמר:
רב ידוע, והוא עצמו מורה בזה בבית דינו דהגרנ"ק זצ"ל, וטענתו שכיום גברו הנערווין וגם מראות שאין בהם כל ספק שואלים, וגברה טיפשות ששואלים גם שאלות שפשוט לאיסור, חוץ מזה פעמים רבות השואל לא שם אל ליבו שמדובר בלכלוך חיצוני וכדומה, אך האמת שאין צורך לשאול בכמעט כל המקרים, ואם באמת יש חשש איסור הרי אסור

ובבית הוראה שלו אין מראות שיש בהם ויכוח בין המורים האם זה 'מראה שאין בו כל ספק' ומותר או שזה מראה 'שיש בו חשש איסור' ואסור?
וכשיש כזו שאלה אכן לא שואלים את החכם היותר גדול כי 'אין הבדל בין הבחנת המורה להבחנת האשה'?
או שבכל מקרה כשיש מישהו שמעורר חשש כבר יצא מכלל 'מראה שאין בו כל ספק' ואוסרים. אף כשיש מורים הסבורים 'שאין בו כלל ספק' ומותר?
כמובן שהוא מורה על פי שיטתו שכל מה שאינו מראות שנתפרש להיתר הרי הם אסורים, ולידיעתך כל הבי"ד של הגרנ"ק ולא רק מורים כן.
 
 

נופך

משתמש ותיק
פותח הנושא
אלי מאירי אמר:
מנין לך מהם גווני אדום?
במחכ"ת, מהגננת שלך?
הלא אתה אפילו לא למדת את חכמת ערבוב הצבעים?
אדום רק שמראהו עמוק מגוון הרמזור, וידוע הסיפור על זה לא אדום סע.. דנו הפוסקים במראה ברויין ובמראות שונים בו, לא דנו בורוד כי פשוט לאיסור.
 

אברכצ'יק

משתמש ותיק
נופך אמר:
אברכצ'יק אמר:
נופך אמר:
רב ידוע, והוא עצמו מורה בזה בבית דינו דהגרנ"ק זצ"ל, וטענתו שכיום גברו הנערווין וגם מראות שאין בהם כל ספק שואלים, וגברה טיפשות ששואלים גם שאלות שפשוט לאיסור, חוץ מזה פעמים רבות השואל לא שם אל ליבו שמדובר בלכלוך חיצוני וכדומה, אך האמת שאין צורך לשאול בכמעט כל המקרים, ואם באמת יש חשש איסור הרי אסור

ובבית הוראה שלו אין מראות שיש בהם ויכוח בין המורים האם זה 'מראה שאין בו כל ספק' ומותר או שזה מראה 'שיש בו חשש איסור' ואסור?
וכשיש כזו שאלה אכן לא שואלים את החכם היותר גדול כי 'אין הבדל בין הבחנת המורה להבחנת האשה'?
או שבכל מקרה כשיש מישהו שמעורר חשש כבר יצא מכלל 'מראה שאין בו כל ספק' ואוסרים. אף כשיש מורים הסבורים 'שאין בו כלל ספק' ומותר?
כמובן שהוא מורה על פי שיטתו שכל מה שאינו מראות שנתפרש להיתר הרי הם אסורים, ולידיעתך כל הבי"ד של הגרנ"ק ולא רק מורים כן.


כנראה לא הבנת כוונתי, אצל הגרנ"ק אין שימוש במראות?
כלומר אף פעם אין ספק על מראה אם להתירו?

 
 

נופך

משתמש ותיק
פותח הנושא
אברכצ'יק אמר:
כנראה לא הבנת כוונתי, אצל הגרנ"ק אין שימוש במראות?
כתבתי שהגרנ"ק לא לגמרי סבר כדבריו, למרות שגם הוא סבר שאין כל מסורת.
 

אברכצ'יק

משתמש ותיק
נופך אמר:
אברכצ'יק אמר:
כנראה לא הבנת כוונתי, אצל הגרנ"ק אין שימוש במראות?
כתבתי שהגרנ"ק לא לגמרי סבר כדבריו, למרות שגם הוא סבר שאין כל מסורת.

נו, הגרנ"ק לא הורה לתלמידיו ע"פ מראות שהיו לו איזה אפשר להתיר ואיזה לא?
 
חלק עליון תַחתִית