שאלת מו"ץ במראות - המנהג במאות האחרונים

לביא

משתמש ותיק
יראתי בפצותי אמר:
לביא אמר:
בנוסף, למרות כל דבריך המחכימים שכתבת, לא ענית לי איך זה בסדר שאשה תשפוט בעצמה אם זה אדום.
אתה מוזמן להעלות מקור שאישה לא יכולה לראות מראות ולהכריע. בכל מקרה זה גמרא מפורשת שאף כשהיו מתירים כל שאינו מה' מראות שאלו נשים.
על כל השאר לא אדון, א. כי זה דיון לגופו של אדם, ירצה יבוא ויגיב. ב. כי על הטענות כבר דנתי ודנו אחרים ולא אטרח על קמח טחון.
אם אישה יודעת איך לראות מראות, אה״נ.
במקרה של היום לא נראה לי שיש אישה שיודעת שצריך לראות את העד לתאורת שמש.
אבל @נופך מתעלם מזה בשיטתיות, וטוען שלא צריך עין מקצועיות או ״איך לראות מראות״.
 

יראתי בפצותי

משתמש ותיק
לביא אמר:
יראתי בפצותי אמר:
לביא אמר:
בנוסף, למרות כל דבריך המחכימים שכתבת, לא ענית לי איך זה בסדר שאשה תשפוט בעצמה אם זה אדום.
אתה מוזמן להעלות מקור שאישה לא יכולה לראות מראות ולהכריע. בכל מקרה זה גמרא מפורשת שאף כשהיו מתירים כל שאינו מה' מראות שאלו נשים.
על כל השאר לא אדון, א. כי זה דיון לגופו של אדם, ירצה יבוא ויגיב. ב. כי על הטענות כבר דנתי ודנו אחרים ולא אטרח על קמח טחון.
אם אישה יודעת איך לראות מראות, אה״נ.
במקרה של היום לא נראה לי שיש אישה שיודעת שצריך לראות את העד לתאורת שמש.
אבל @נופך מתעלם מזה בשיטתיות, וטוען שלא צריך עין מקצועיות או ״איך לראות מראות״.
איך לראות מראות לוקח ללמוד 20 שניות.
עין מקצועית, בזה הסתפק, ומה שפשיטא לך לא ברירא לי כלל וכלל.
 
 

אִיסְתְרָק

משתמש ותיק
יראתי בפצותי אמר:
אִיסְתְרָק אמר:
אברכצ'יק אמר:
אלא שאינם סומכים על מוסרי ומקבלי המסורת
הא ותו לא.
ולא רק בזה אלא בכל דבר שהוא, סוברים הם שאין מסורת. ורק מה שבדו מליבם בדור האחרון.
בבחינת אני ואפסי עוד ובהרגשה של 'אדם הראשון'


כמה בורות גסות וטיפשות. 
בהחלט בורות וטיפשות ובנוסף לגסות הרוח שלך ושכמותך, שכל מי שסובר אחרת מהשיטה החדשה הרי חוטא ומחטיא.
יראתי בפצותי אמר:
כבר כתבו שמסורת אלו זמנם קצר מאוד
כבר כתבו שמסורת... מי כתב בורים וליצנים כמוך שמתירים את האסור ואוסרים את המותר.
יראתי בפצותי אמר:
וכמעט כולם מאחד, שבין תלמידיו יש כ"כ הרבה שיטות עד שפלא לקרוא זאת מסורת. אלו שטענו שאין מסורת פשוט טענו שאותה מסורת סודית שאיש לא שמע עליה בלתי היום ותמול שלשום, איננה.
בוש והכלם מי אתה עז פנים שתכתוב נגד גדולי הדורות.
והכי מצחיק שאצל תלמידי אותם מוחקי המסורת בכל דבר, יש כעשרה גירסאות לכל דבר.
יראתי בפצותי אמר:
עריות נפשו של אדם מחמדתם, וכיון שקשה לאדם לומר שמחפש היתר, הרי שמעדיף לזעוק שזה שיטה, והחולקים בעלי גאוה ושאר הבלים, העיקר להתיר עריות.
קשקוש ודמגוגיה זולה ונמוכה.
 
 

אִיסְתְרָק

משתמש ותיק
מיניה וביה אמר:
יראתי בפצותי אמר:
אִיסְתְרָק אמר:
הא ותו לא.
ולא רק בזה אלא בכל דבר שהוא, סוברים הם שאין מסורת. ורק מה שבדו מליבם בדור האחרון.
בבחינת אני ואפסי עוד ובהרגשה של 'אדם הראשון'


כמה בורות גסות וטיפשות. כבר כתבו שמסורת אלו זמנם קצר מאוד, וכמעט כולם מאחד, שבין תלמידיו יש כ"כ הרבה שיטות עד שפלא לקרוא זאת מסורת. אלו שטענו שאין מסורת פשוט טענו שאותה מסורת סודית שאיש לא שמע עליה בלתי היום ותמול שלשום, איננה. ופסקו כמו שפסקו בזה כל הדורות, ע"פ המבואר בפוסקים. ולא הם המחדשים אלא מספרי המסורות. וכ"כ רבים הם מגדולי ישראל הסוברים כן, שלא  אותם ביזית בשטותך אלא את עצמיך. רוב המקלים ע"פ המסורות המפוקפקות, ומתירים דם כי הוא לא מספיק אדום, לא היו אוכלים בשר בהיתר רווח בהרבה. עריות נפשו של אדם מחמדתם, וכיון שקשה לאדם לומר שמחפש היתר, הרי שמעדיף לזעוק שזה שיטה, והחולקים בעלי גאוה ושאר הבלים, העיקר להתיר עריות.
אתה! שבז לכל מסורת ישראל, בכל הודעותיך בפורום!
בכל ענין! ובכל נושא!
אין דעתך משנה, לאיש שאמון על מסורת!
כי בכל דבר מסורת, תפלפל ותבלבל, בהסברי קש, למה לא שייך בזה מסורת
ותכתוב בבוטות ובגסות כנגד המסורת ונגד תומכי המסורת
ותצטט את כל גדולי הדורות כביכול, כמסורת לכפירתך במסורת.
אצלם חוסר המסורת נהפך לשיטה, בגלל שהם המציאו שיטות חדשות וכולם צריכים לקפוץ דום.
ועם הבעיה של המסורות הם יסתדרו ע"י לעג וליצנות.
בבחינת תורה חדשה מאיתי תצא, שלא מחליפים שיטה אלא משתמשים בה נגדה.
 
 

איכא בשוקא

משתמש ותיק
לא רוצה להיכנס לדיון המתלהט בלי צורך, ורק אעיר לרב @יראתי בפצותי, שכבר ביארתי במה שייך 'מסורת' (אם תרצה לקרוא לזה כך, אם לא תרצה קרא לזה הסברים איך לא לטעות טעויות גסות במראות, ע"י נסיונם של טובים ומנוסים)
מה שהצווחים כאן על מתירי האדום אומרים, זה שכל מי שמתיר מראה שלשואל נראה אדום, הריהו מתיר 'אדום' במסורת כי זה לא דם מהרחם, ולא היא. יש מראות שדומים לאדום בגלל טעויות של מי שאינו מנוסה, והשימוש בזה אמור לגרום לאדם להכיר את המראות היטב, הן אמנם שהיו מו"צים שהתירו ממסורת שיש מראות אדומים שאינם דם, ועליהם כבר זעקו גדולי ההוראה, אבל מה לעשות שגם גדולי החותמים באותם מכתבים התירו מראות שלגרמש"ק היו נראים אדומים, כי שייך בזה מומחיות גדולה יותר, ולא כל מה שיכול להיקרא אדום בחושך מוחלט נעשה אדום, אלא בגב ידו ובצל.
 

נופך

משתמש ותיק
פותח הנושא
איכא בשוקא אמר:
לא רוצה להיכנס לדיון המתלהט בלי צורך, ורק אעיר לרב @יראתי בפצותי, שכבר ביארתי במה שייך 'מסורת' (אם תרצה לקרוא לזה כך, אם לא תרצה קרא לזה הסברים איך לא לטעות טעויות גסות במראות, ע"י נסיונם של טובים ומנוסים)
מה שהצווחים כאן על מתירי האדום אומרים, זה שכל מי שמתיר מראה שלשואל נראה אדום, הריהו מתיר 'אדום' במסורת כי זה לא דם מהרחם, ולא היא. יש מראות שדומים לאדום בגלל טעויות של מי שאינו מנוסה, והשימוש בזה אמור לגרום לאדם להכיר את המראות היטב, הן אמנם שהיו מו"צים שהתירו ממסורת שיש מראות אדומים שאינם דם, ועליהם כבר זעקו גדולי ההוראה, אבל מה לעשות שגם גדולי החותמים באותם מכתבים התירו מראות שלגרמש"ק היו נראים אדומים, כי שייך בזה מומחיות גדולה יותר, ולא כל מה שיכול להיקרא אדום בחושך מוחלט נעשה אדום, אלא בגב ידו ובצל.
כל המוחים לא התירו מראות אדומים, על חום במראות שונים יש מחלוקת, ובין כל המורים בנושא שאינם ממחטיאי הרבים רק בזה הויכוחים.
לך עניתי כי טענת טענה, על קללות גידופים השמצות וכו' של כמה משוטי הפורום איני רואה צורך להגיב. 
אמנם לא פנית אלי אך אני חושב שזכותי לענות ק"ו כשמדובר בנושא שאני העלתי, אם @יראתי בפצותי חושב אחרת שיענה הוא את דעתו.
 

אבי חי

משתמש ותיק
לביא אמר:
אבי חי אמר:
א. איני יודע אם אכמ"ל, אך מה הטעם להניח שלא היתה.

ב. 1) עיקר טענתי שלא זה היה הנושא של הראשונים אם לחומרת בנות ישראל יש גם תוקף של תקנ"ח, ולכן אין לדייק כ"כ נידון זה מלשונותיהם. וכ"ש כשרואים שבתחלת דבריו כותב שיש כאן הנהגת חכמים, שוב אין לדייק מסוף דבריו אחרת, ולהמציא חזרות.
2) ההבדל בין שני הטעמים בר"ן הוא פשוט, האם החשש הוא לטעות שע"י שתי ראיות עלולה להעשות זבה גדולה בלי ידיעתה, ולפי תקנת רבי לא תמנה ז"נ, ע"ז כ' הר"ן שאי"ז מספיק, אלא (כהרמב"ן) שלא רצו לחלק בין הראיות כיון שיש ראיה שמחייבת ז"נ, ואם יהיה חילוק בין הראיות עלולים להיות בלבולים.

ג. טעות כפולה ביד מר. הן בעיקר דבריו והן בחילוק בין הרי"ף בנדה לרי"ף בשבועות. [כשלומדים בעיון זמן רב, מתבקש להשקיע בלימוד דברי הראשונים במקורם].

ד. צ"ע מהיכן עלה ברעיונו של מר מקום עיוני (וטעה).

ה. אמת שיש מדייקים מלשונות כמה ראשונים לכאן ולכאן (ל"ע בזה), אבל מכאן ועד לייחס מח' בין לשונות הראשונים המובאים בב"י, לא קצרה הדרך.

ו. סוף לשון הרמב"ן המובא בב"י: חומרא זו שנהגו בנות ישראל הוכשרה בעיני החכמים ועשו אותה כהלכה פסוקה בכל מקום, לפיכך אסור לאדם להקל בה ראשו לעולם.
כמדומני שאף לשון הרי"ף (שהעתיקו הרא"ש) מתפרשת כדברי רמב"ן אלו. ואף אם נתעקש לדייק דלהרי"ף התחיל הענין כהנהגת חכמים ולרמב"ן חכמים נתנו תוקף לחומרא קימת, מ"מ אין זה משנה לגבי משקל החומרא שהוא כתקנ"ח (ואף יותר).
(אמנם אין סיום לשון הרמב"ן מובאת במגי"מ שמשם ציטט הב"י, אך מ"מ נשמע מכאן את האמת, והרוצה להתעקש שהב"י טעה, עדיין ימצא לו מקום)
א. כיוון שהב״י לא הביא את הלשון הזו?

ב. 1) לי נראה שלא הבנת איך השכלתי להבין שהר״ן ״חזר בו״ מהטעם הראשון. הר״ן מקשה מפורש על הטעם הראשון: ועדיין אין זה מספיק, אלא יש לומר וכו׳ ע״כ, ולהבנתי כשכותב ״אלא״ הוא מביא פירוש אחר. דיוק שעושים כשלומדים גמרא כשכותבים אלא.
אמת שבתחילת דבריו משמע שזו תקנת חכמים, אבל: א. מסוף דבריו יש לדייק אחרת, והקושיא שמציג באמצע דבריו מסייע להבנה הזו. ב. דיש לנו להשוות לשון הר״ן ללשון הרמב״ן, שממנו משמע שזה הנהגת בנות ישראל. (מה שתבת ב-ו׳, אני אתייחס כשאגיע לשם)
2) אבל גם הרמב״ן כותב את הטעם הראשון של הר״ן. כך שאו שנסביר שהר״ן פליג על הרמב״ן (דבר שכתבתי שהיה בדעתי לומר) או שהר״ן חזר בו, והכניס את הטעם של ה״י״א״ בפרוש השני.
קשה לי להסביר את כל האריכות בזה, כבר כתבתי שמה שאני כותב פה זה תמצית של מה שיצא לי מהעיון בב״י ובראשונים. היה לי הרבה שקלא וטריא להסביר את דברי הר״ן והרמב״ן מעבר למה שאני כותב.

ג. לא נפלה שום טעות. כשאני לומד את הגמרות והראשונים בב״י אני משתדל לבדוק את הדברים במקורן. הרי״ף כותב את דבריו בנדה בעוד הר״ן כותב את דבריו בשבועות.
אך ייתכן שכבודו צודק וזיכרוני מטעני.

ד. מחילה מכת״ר על שחשדתי.

ה. זה לא חדש שעושים זאת. יותר מכמה פעמים יצא לי להתקל בכך.

ו. ייש״כ. הפירוש שלי בדברי הרמב״ן אלו מעט שונים ממש שרצית להסביר (למרות שממחשבה ראשונה עלה לי כך), אבל הפירוש לענ״ד שלעולם הנשים החמירו על עצמן כך וזה הכל מתורת מנהג. ומה שחכמים קראו לזה הלכה פסוקה הוא כדי שלא תבוא אשה ותאמר ״זו הנהגה״ ותקל בה. לא לומר שהפכו זאת לתקנת חכמים, אלא כיוון שהדבר התקבל באו חכמים לומר שאין להקל בזה.
זה דומה למה שערבית היום היא חובה, אע״פ שמעיקר הדין הוא רשות, כותבים תלמידי ר׳ יונה שכיוון שכל ישראל קיבלו על עצמם להתפלל זאת אין להקל. זה לא אומר שעיקר תפילת ערבית היא לא רשות, אלא שיש דבר ״שהתקבל״.
זה אכן לא משנה הרבה את הנפ״מ בין הדעות, אבל זה משנה את המשקל של הדברים. שלרי״ף ולרא״ש אפשר באמת שתקנת חז״ל כעין דאורייתא תיקון ולכן מחמירים בספק, ואילו לר״ן והרמב״ן בספק יש להקל. וכיוון שהלכה כהרי״ף והרא״ש, להלכה אנחנו לא מקילים בספק.
מ״ש בסוגריים בסוף. אני מסכים שאין מקום לפלפולים כאלו לרוב, אבל לענ״ד יש לדקדק מדוע הב״י לא הביא כל הלשון במידה והיה אצלו. וברוב הפעמים שאני מדקדק כך יוצא שבא הב״י להדגיש שיש מחלוקת בין הראשונים שמביא. כמו במקרה הזה.
אתה לא חייב להסכים לשיטת הלימוד הזה. זה שיטה די מחודשת בלימוד הב״י. אך בזה יוצא לי הרבה פעמים תשובות לקושיות על הב״י.
דוגמא אחת שאני יכול להביא מעין זה, הוא הריב״ש שמביא הב״י בסוף סי׳ קפ״ג, שמביא אותו ממש בקצרה. וברב פעלים רצה לדייק מתוך תשובת הרב פעלים חידוש לחלק שפעמים שפנויה יכולה לטבול. ואני רציתי לומר שזה נגד שיטת הב״י שהביא דברי הריב״ש בקצרה בלי כל טעמיו, כי סובר שאין מקום לחלק ופנויה לעולם אסורה לטבול ודלא כהר״פ.



א. קיצר כמובן.
ב1. איני רואה קשר בין דברי למה שכתבת עליהם.
ב2. הרמב"ן לא כותב את הטעם הראשון שבר"ן.
ב3. כבר כתבתי שהדרך ארץ מחייבת שלא יתווכח מי שלא למד בעיון עם הטוען שלמד בעיון, אך בינתיים דברי מר נראים כמשוללים לגמרי.
ג. הטעות כפולה. ודאי שבפשטות הר"ן לא חולק על הרי"ף בלי לפרש. ואין רי"ף על נדה (הרי"ף והר"ן שניהם בהלכות נדה שבשבועות).
ד. אינו חשד גדול כ"כ... יש"כ על העצה הטובה.
ה. אין לי בעייה עקרונית, אלא נקודתית שכאן לא רואים מחלוקת.
ו. לא ידוע לי שכעין דאו' תקון גורם להחמיר מספק. ועל שאר דברי מר אסתפק בהצהרה שלדעתי טועה מר.

תודה על הדיון. וסליחה על הקיצור.
 

איכא בשוקא

משתמש ותיק
נופך אמר:
כל המוחים לא התירו מראות אדומים, על חום במראות שונים יש מחלוקת, ובין כל המורים בנושא שאינם ממחטיאי הרבים רק בזה הויכוחים.
לך עניתי כי טענת טענה, על קללות גידופים השמצות וכו' של כמה משוטי הפורום איני רואה צורך להגיב.
הבה ונסכם כי אין מי שמתיר 'אדום', ושכו"ע מודו ששייך 'מסורת' (שאינה אלא הוראת ההבחנה וכנ"ל), ושיש מחלוקת לגבי גוונים מוסיימים אם הם כלולים בנוטה לאדום או לא, וכאשר מי מהמורים לא הביא ראיה לדבריו אלא נקט בלשון מסורת קמו וזעפו עליו אחרים, מקובל על כולנו?
 

נופך

משתמש ותיק
פותח הנושא
איכא בשוקא אמר:
נופך אמר:
כל המוחים לא התירו מראות אדומים, על חום במראות שונים יש מחלוקת, ובין כל המורים בנושא שאינם ממחטיאי הרבים רק בזה הויכוחים.
לך עניתי כי טענת טענה, על קללות גידופים השמצות וכו' של כמה משוטי הפורום איני רואה צורך להגיב.
הבה ונסכם כי אין מי שמתיר 'אדום', ושכו"ע מודו ששייך 'מסורת' (שאינה אלא הוראת ההבחנה וכנ"ל), ושיש מחלוקת לגבי גוונים מוסיימים אם הם כלולים בנוטה לאדום או לא, וכאשר מי מהמורים לא הביא ראיה לדבריו אלא נקט בלשון מסורת קמו וזעפו עליו אחרים, מקובל על כולנו?
לא. אין מסורת, ולא הובאה אף ראיה קלה שיש, כל גווני האדום אסורים והמתירם חוטא ומחטיא. ולא נחלקו אלא בגווני חום בהיר מעט ובדומה לו.
האשכול התארך, נמאס לי לחזור ולענות על טענות חוזרות על עצמם, אתעלם מכל דבר שאין בו תוספת על הנאמר. גם אם יהיה בנוסח "נסכם" "לכו"ע" וכל נוסח שיהיה, לכל מה שכבר הגבתי בשרשור זה מעכשיו והלאה לא תבוא תגובה, ואם לא הגבתי לטענה כי כבר נכתבה עליה תשובה.
הלוואי שלא היו מתירי אדום, אף דם ממש יש סוררים המורים.
 
 

אלי מאירי

משתמש ותיק
אחרי כל הקללות והגידופים, בבחינת לי יאורי ואני עשיתיני.
שאלה פשוטה מישהו יכול לענות לי? @נופך ?
מי לימד אותך מה זה צבע אדום? הגננת שלך?
 

רימון

משתמש ותיק
אלי מאירי אמר:
אחרי כל הקללות והגידופים, בבחינת לי יאורי ואני עשיתיני.
שאלה פשוטה מישהו יכול לענות לי? @נופך ?
מי לימד אותך מה זה צבע אדום? הגננת שלך?
מה כ"כ מסובך?
דם הוא אדום כמפורש בפסוק, והאחרונים כתבו שאפילו נטיה קלה לצבע אדום זה אסור [לשון הבית שלמה שהבאתי לעיל 'וכל שנוטה אף קצת למראה אדמומית או לשחור טמא']. אני חושב שתינוק דלא חכים ולא טיפש יכול להבין את זה בקלות, שאפילו לא צריך הגננת. [ברור שיש דברים שצריך טביעת עין, אבל עצם הרעיון פשוט].
 
 

אלי מאירי

משתמש ותיק
רימון אמר:
אלי מאירי אמר:
אחרי כל הקללות והגידופים, בבחינת לי יאורי ואני עשיתיני.
שאלה פשוטה מישהו יכול לענות לי? @נופך ?
מי לימד אותך מה זה צבע אדום? הגננת שלך?
מה כ"כ מסובך?
דם הוא אדום כמפורש בפסוק, והאחרונים כתבו שאפילו נטיה קלה לצבע אדום זה אסור [לשון הבית שלמה שהבאתי לעיל 'וכל שנוטה אף קצת למראה אדמומית או לשחור טמא']. אני חושב שתינוק דלא חכים ולא טיפש יכול להבין את זה בקלות, שאפילו לא צריך הגננת. [ברור שיש דברים שצריך טביעת עין, אבל עצם הרעיון פשוט].
יסלח לי כבודו,
אתה פשוט מנסה לערבב!
לא שאלתי מה הדין בנוטה!

איך במה שכתבת יש הסבר, כיצד יודעים כולנו מהו צבע אדום!?

יש לך צד שתינוק שלא דיברו איתו מעולם בצבעים, יקום בוקר אחד ויאמר "זה אדום"!????

אלי מאירי אמר:
אני חוזר ושואל
שאלה פשוטה מישהו יכול לענות לי? @נופך ?
מי לימד אותך מה זה צבע אדום? הגננת שלך?
 

רימון

משתמש ותיק
אלי מאירי אמר:
יסלח לי כבודו,
אתה פשוט מנסה לערבב אותי!

איך במה שכתבת מונח הסבר איך למדת מהו צבע אדום!?

יש לך צד שתינוק שלא דיברו איתו מעולם בצבעים, יקום בוקר אחד ויאמר "זה אדום"!????
אני טוען שאם אני מראה לתינוק דם שותת מאצבע של אחד בן כ' שנה, ואני אומר לו שזה צבע אדום, התינוק לא צריך להיות חכם גדול להבין מה זה נטיה קל לאדמומיות.
 
 

עתניאל בן קנז

משתמש רגיל
אלי מאירי אמר:
אחרי כל הקללות והגידופים, בבחינת לי יאורי ואני עשיתיני.
שאלה פשוטה מישהו יכול לענות לי? @נופך ?
מי לימד אותך מה זה צבע אדום? הגננת שלך?



פשוט מאוד. רואה מהו צבע הנוזל שיוצא מן האשה ב'עת נדתה', וזה נקרא 'אדום', ומה שקרוב לצבע זה הוא 'נוטה לאדמומית' שדברו בו הפוסקים. מה כ"כ מסובך?

[אא"כ יש גם 'מסורת' שגם דם האשה בשעת וסתה אינו 'אדום של התורה'... (אשר ראיתי בעיני! דם וסתות ממש!!! שטהרו רבנים מסוימים על פי 'מסורת')].
 

דבש לפי

משתמש ותיק
תראה לתינוק דם מכה ואמור לו שזה אדום, תראה לו כנף של עורב ואמור לו שזה שחור, תראה לו שלג ואמור לו שזה לבן, תראה לו הוצים של דקל ואמור לו שזה ירוק.
אחר כך תשאל אותו על שאר מראות - מה שהוא יגדיר כאדום צריך לטמא.
 

מיניה וביה

משתמש ותיק
יראתי בפצותי אמר:
מיניה וביה אמר:
יראתי בפצותי אמר:
כמה בורות גסות וטיפשות. כבר כתבו שמסורת אלו זמנם קצר מאוד, וכמעט כולם מאחד, שבין תלמידיו יש כ"כ הרבה שיטות עד שפלא לקרוא זאת מסורת. אלו שטענו שאין מסורת פשוט טענו שאותה מסורת סודית שאיש לא שמע עליה בלתי היום ותמול שלשום, איננה. ופסקו כמו שפסקו בזה כל הדורות, ע"פ המבואר בפוסקים. ולא הם המחדשים אלא מספרי המסורות. וכ"כ רבים הם מגדולי ישראל הסוברים כן, שלא  אותם ביזית בשטותך אלא את עצמיך. רוב המקלים ע"פ המסורות המפוקפקות, ומתירים דם כי הוא לא מספיק אדום, לא היו אוכלים בשר בהיתר רווח בהרבה. עריות נפשו של אדם מחמדתם, וכיון שקשה לאדם לומר שמחפש היתר, הרי שמעדיף לזעוק שזה שיטה, והחולקים בעלי גאוה ושאר הבלים, העיקר להתיר עריות.
אתה! שבז לכל מסורת ישראל, בכל הודעותיך בפורום!
בכל ענין! ובכל נושא!
אין דעתך משנה, לאיש שאמון על מסורת!
כי בכל דבר מסורת, תפלפל ותבלבל, בהסברי קש, למה לא שייך בזה מסורת
ותכתוב בבוטות ובגסות כנגד המסורת ונגד תומכי המסורת
ותצטט את כל גדולי הדורות כביכול, כמסורת לכפירתך במסורת.
באת לנבח, כי זלזלתי בסיפור האקדמות, כי אצלך מעשה האקדמות, מעמד הר סיני, ו"מסורת" המראות הכל אחד, ואין דעת והבדלה מניין. ובכן, גם תומכי המסורת במראות יתביישו בך ובתמיכתך, ואוי להם אם ראייתם לאמינות המסורת זה שמי שלא מאמין לסיפור האקדמות כופר במעמד הר סיני....
לפני שאתה מביע דעה בנושא מסורת
תודיע לרבים באיזה מסורת אתה כן מאמין???
 
 

אלי מאירי

משתמש ותיק
רימון אמר:
אלי מאירי אמר:
יש לך צד שתינוק שלא דיברו איתו מעולם בצבעים, יקום בוקר אחד ויאמר "זה אדום"!????
אני טוען שאם אני מראה לתינוק דם שותת מאצבע של אחד בן כ' שנה, ואני אומר לו שזה צבע אדום, התינוק לא צריך להיות חכם גדול להבין מה זה נטיה קל לאדמומיות.
עתניאל בן קנז אמר:
פשוט מאוד. רואה מהו צבע הנוזל שיוצא מן האשה ב'עת נדתה', וזה נקרא 'אדום', ומה שקרוב לצבע זה הוא 'נוטה לאדמומית' שדברו בו הפוסקים. מה כ"כ מסובך?
אם כך, מה לעשות שבאמת דם זה לא האדום המובהק שלנו.
כי הגננת לקחה צבע "אדום מכבי אש" והיא אמרה לנו "הנה אדום".
בעוד אדום דם, הוא גוון אדום כהה -כעין בורדו- בעל אחוזים של כחול.

הראו לילד צבע דם (נוטה לבורדו) וצבע "אדום מכבי אש" ותשאלו אותו מה יותר אדום.
אין ספק שהוא יקח את הצבע הבהיר.


כעת, אחרי שמובן לכם שאתם "עובדים" על עצמכם, כאילו האדום המקורי שלכם הוא אדום דם,

נסו להכנס לראש של ילד לפני 4 דורות, איך הוא היה מכנה אדום של מכבי אש?
נכון! כתום (אם היה צבע כזה)
באמת האדום מכבי אש נוטה יותר לאדום-כתום.

אחרי שהבנתם שהמושגים שלכם מעורבבים, (יהיה קצת קשה להודות, אבל הקורא ישפוט)

הבינו שיש לכם בלבול גדול גם בכל המושג "נוטה לאדום", משום שכשאתם רואים נטיה לאדמימות של מכבי אש, אתם כבר מכריזים על זה "אדום", בשעה שהנטיה צריכה להיות לאדום-בורדו-דם.

אז נכון שבצבעים ברורים אני יכול להבין שזה נחשב נוטה,
אבל בצבע ורוד בהיר, יתכן שהילד מלפני 4 דורות לא יקרא לזה אדום דם בכלל.

לכן, צריך מסורת.

הרב @דבש לפי לשיטתך צהוב אסור.
 

מיניה וביה

משתמש ותיק
אִיסְתְרָק אמר:
מיניה וביה אמר:
יראתי בפצותי אמר:
כמה בורות גסות וטיפשות. כבר כתבו שמסורת אלו זמנם קצר מאוד, וכמעט כולם מאחד, שבין תלמידיו יש כ"כ הרבה שיטות עד שפלא לקרוא זאת מסורת. אלו שטענו שאין מסורת פשוט טענו שאותה מסורת סודית שאיש לא שמע עליה בלתי היום ותמול שלשום, איננה. ופסקו כמו שפסקו בזה כל הדורות, ע"פ המבואר בפוסקים. ולא הם המחדשים אלא מספרי המסורות. וכ"כ רבים הם מגדולי ישראל הסוברים כן, שלא  אותם ביזית בשטותך אלא את עצמיך. רוב המקלים ע"פ המסורות המפוקפקות, ומתירים דם כי הוא לא מספיק אדום, לא היו אוכלים בשר בהיתר רווח בהרבה. עריות נפשו של אדם מחמדתם, וכיון שקשה לאדם לומר שמחפש היתר, הרי שמעדיף לזעוק שזה שיטה, והחולקים בעלי גאוה ושאר הבלים, העיקר להתיר עריות.
אתה! שבז לכל מסורת ישראל, בכל הודעותיך בפורום!
בכל ענין! ובכל נושא!
אין דעתך משנה, לאיש שאמון על מסורת!
כי בכל דבר מסורת, תפלפל ותבלבל, בהסברי קש, למה לא שייך בזה מסורת
ותכתוב בבוטות ובגסות כנגד המסורת ונגד תומכי המסורת
ותצטט את כל גדולי הדורות כביכול, כמסורת לכפירתך במסורת.
אצלם חוסר המסורת נהפך לשיטה, בגלל שהם המציאו שיטות חדשות וכולם צריכים לקפוץ דום.
ועם הבעיה של המסורות הם יסתדרו ע"י לעג וליצנות.
בבחינת תורה חדשה מאיתי תצא, שלא מחליפים שיטה אלא משתמשים בה נגדה.


אם התמימים חשבו שהכפירה של "כופרי המסורת", היא רק בנוגע למנהגים, ולעובדות, שנמסרו מדור דור.
אשכול זה יצא ללמד על הכלל, שכפירתם של אלו, במסורת ישראל, מגיעה גם לחמורה שבחמורות לאיסורי וחיובי כרת ממש!
שעושים תורה חדשה, ופוסקים לעצמם, לפי ראות עיניהם, ומביאים בניהם לחשש בני נידות!
ללמדך, כל הפורש מן מסורת ישראל, רואה פני גיהנום, ויורד לבאר שחת!
 
 

מיניה וביה

משתמש ותיק
רימון אמר:
מה כ"כ מסובך?
דם הוא אדום כמפורש בפסוק, והאחרונים כתבו שאפילו נטיה קלה לצבע אדום זה אסור [לשון הבית שלמה שהבאתי לעיל 'וכל שנוטה אף קצת למראה אדמומית או לשחור טמא']. אני חושב שתינוק דלא חכים ולא טיפש יכול להבין את זה בקלות, שאפילו לא צריך הגננת. [ברור שיש דברים שצריך טביעת עין, אבל עצם הרעיון פשוט].
מי שמכיר את התחום מקרוב, יודע, שאברכים באים עם מראות, שלפי מראה עינהם פשוט להם שאינו אדום, ושואלים רק לרווחא דמילתא, והרב מורה שזה דם!
וכן להיפך שבטוחים שזה דם והרב מורה להם שאין לזה נטיה לאדום
רק מי שהולך לפי מראה עיניו ו"השגתו", חושב שנוהג כראוי, ואינו יודע שאומר על מותר אסור ועל אסור מותר.
 

אלי מאירי

משתמש ותיק
אלי מאירי אמר:
אחרי כל הקללות והגידופים, בבחינת לי יאורי ואני עשיתיני.
שאלה פשוטה מישהו יכול לענות לי? @נופך ?
מי לימד אותך מה זה צבע אדום? הגננת שלך?
מה שאני מכוון לומר, במילים יותר ברורות.
שחייב להיות מסורת, כי כל הגדרת הצבע היא חתיכת מסורת!

ומכיון שאני יוצא מהנחה שמכך שיש "נוטה" לאדום,
אות הוא שיש "אדום המקורי" שאינו נוטה לשום גוון.

ומכיון שהרבנים דכאן מבינים מצוין ש"האדום שאינו נוטה" של ההלכה (הינו צבע הדם)
שונה לגמרי ובגוון אחד לגמרי מ"אדום שאינו נוטה" בעברית, ואצל הגננות, ואצל כל המון העם.
שהם מתכוונים לאדום מכבי אש.

מובן שחל שינוי במסורת הגננות במאות השנים האחרונות. בגוון האדום המקורי.
והסיבה לזה היא התפתחות המחקר והטכנולוגיה,
שחידשו גוון "אדום" של מדוכי העין שהוא כן כמו "אדום מכבי אש". ולכן הוא הוא הנחשב ל"אדום שאינו נוטה" החדש.

ואמנם, בצבעים עזים מובן שאדום רמזור למרות שאינו האדום, בכל זאת הוי נוטה לאדום (אגב, אינו מצוי במראות בכלל).
אבל הנפק"מ המשמעותית בכל זה, הוא לגבי צבעי תערובת.
שבעוד שעין אדם בן-זמננו "מזהה" כביכול אדום, עדיין ע"פ התורה אין זה נוטה ל"אדום המקורי".
 

רימון

משתמש ותיק
אלי מאירי אמר:
אם כך, מה לעשות שבאמת דם זה לא האדום המובהק שלנו.
כי הגננת לקחה צבע "אדום מכבי אש" והיא אמרה לנו "הנה אדום".
בעוד אדום דם, הוא גוון אדום כהה -כעין בורדו- בעל אחוזים של כחול.

הראו לילד צבע דם (נוטה לבורדו) וצבע "אדום מכבי אש" ותשאלו אותו מה יותר אדום.
אין ספק שהוא יקח את הצבע הבהיר.

כעת, אחרי שמובן לכם שאתם "עובדים" על עצמכם, כאילו האדום המקורי שלכם הוא אדום דם,

נסו להכנס לראש של ילד לפני 4 דורות, איך הוא היה מכנה אדום של מכבי אש?
נכון! כתום (אם היה צבע כזה)
באמת האדום מכבי אש נוטה יותר לאדום-כתום.

אחרי שהבנתם שהמושגים שלכם מעורבבים, (יהיה קצת קשה להודות, אבל הקורא ישפוט)

הבינו שיש לכם בלבול גדול גם בכל המושג "נוטה לאדום", משום שכשאתם רואים נטיה לאדמימות של מכבי אש, אתם כבר מכריזים על זה "אדום", בשעה שהנטיה צריכה להיות לאדום-בורדו-דם.

אז נכון שבצבעים ברורים אני יכול להבין שזה נחשב נוטה,
אבל בצבע ורוד בהיר, יתכן שהילד מלפני 4 דורות לא יקרא לזה אדום דם בכלל.

לכן, צריך מסורת.

הרב @דבש לפי לשיטתך צהוב אסור.
חבל להתווכח במציאות. אתה מכחיש שאדום של דם מכה על האצבע הוא אדום יחסית בהיר? אתה מחכיש שהדם בשעת הווסת גם יוצא די בהיר (בעודו לח)?

מכל מקום אם אתה כבר רוצה למחוק את כל המוסכמות על הצבעים בזמיננו, אתה יודע מה היה מכנים צבע חום לפני שהמציאו החילוק של ברוין? אתה יודע הצבע של הקארא על הלולב, של סתם סוסים, של פרה אדומה, שחמתית, כו'?

ומה שכתבת שהיו פעם מכנים את הצבע של מכבי אש ככתום, נא להוכיח שבכלל היה קיים מושג של צבע כתום! איך אתה מכנה הצבע של שיער למי שיש שער כתום?
[באנגלית עד למאה ה17 כינו את כתום צהוב-אדום, עד שהתחילו לכנות את זה אורנג' על שם התפו"ז]
 

אלי מאירי

משתמש ותיק
וע"מ להסיר חשש,
ודאי שאין לטעון שהולכים לפי מדוכי העין (הינו הקולטנים שבעין)
שהרי צהוב עשוי מ50% אדום ו50% ירוק, ובודאי מתירים אותו.
 

רימון

משתמש ותיק
מיניה וביה אמר:
רימון אמר:
מה כ"כ מסובך?
דם הוא אדום כמפורש בפסוק, והאחרונים כתבו שאפילו נטיה קלה לצבע אדום זה אסור [לשון הבית שלמה שהבאתי לעיל 'וכל שנוטה אף קצת למראה אדמומית או לשחור טמא']. אני חושב שתינוק דלא חכים ולא טיפש יכול להבין את זה בקלות, שאפילו לא צריך הגננת. [ברור שיש דברים שצריך טביעת עין, אבל עצם הרעיון פשוט].
מי שמכיר את התחום מקרוב, יודע, שאברכים באים עם מראות, שלפי מראה עינהם פשוט להם שאינו אדום, ושואלים רק לרווחא דמילתא, והרב מורה שזה דם!
וכן להיפך שבטוחים שזה דם והרב מורה להם שאין לזה נטיה לאדום
רק מי שהולך לפי מראה עיניו ו"השגתו", חושב שנוהג כראוי, ואינו יודע שאומר על מותר אסור ועל אסור מותר.


אף אחד לא אמר כאן שיפסיקו לשאול את הרבנים, וזה לא הנידון. כדאי לשאול את הרבנים כי יש להם טביעת עין כי מתעסקים בזה יותר מסתם אברך, אבל לא משום שיש איזה שהוא סוד שהוא קיבל במסורה מה זה נטיה לאדום, והתוצאה הוא  נגד ההגיון של כל ילד.
 
 

אלי מאירי

משתמש ותיק
רימון אמר:
חבל להתווכח במציאות. אתה מכחיש שאדום של דם מכה על האצבע הוא אדום יחסית בהיר? אתה מחכיש שהדם בשעת הווסת גם יוצא די בהיר (בעודו לח)?
לפני שאאני ממשיך לענות לך על שאר השאלות,
אני מציע לך באמת את הגוון של הדם על מכה באצבע!
הוא לא באמת אדום!!
הוא מכיל אחוזי כחול לא מבוטלים!!!
(בדקתי את זה ע"י מחשב).

כל אחד יכול לבדוק את זה (עם טיפה גישה למחשב)
מצלמים דם מכה,
מבהירים את התמונה מכל מיני צל (באמצעות הוספת שמש - יש בכל תוכנת וורד)
פותחים את התמונה בצייר
דוגמים מהצבע של המכה
ומקבלים כ80%אדום ו20%כחול.

וכל מי שמתווכח איתי, ילך לבדוק.
חבל לכם על הזמן!
 

מיניה וביה

משתמש ותיק
רימון אמר:
מיניה וביה אמר:
רימון אמר:
מה כ"כ מסובך?
דם הוא אדום כמפורש בפסוק, והאחרונים כתבו שאפילו נטיה קלה לצבע אדום זה אסור [לשון הבית שלמה שהבאתי לעיל 'וכל שנוטה אף קצת למראה אדמומית או לשחור טמא']. אני חושב שתינוק דלא חכים ולא טיפש יכול להבין את זה בקלות, שאפילו לא צריך הגננת. [ברור שיש דברים שצריך טביעת עין, אבל עצם הרעיון פשוט].
מי שמכיר את התחום מקרוב, יודע, שאברכים באים עם מראות, שלפי מראה עינהם פשוט להם שאינו אדום, ושואלים רק לרווחא דמילתא, והרב מורה שזה דם!
וכן להיפך שבטוחים שזה דם והרב מורה להם שאין לזה נטיה לאדום
רק מי שהולך לפי מראה עיניו ו"השגתו", חושב שנוהג כראוי, ואינו יודע שאומר על מותר אסור ועל אסור מותר.


אף אחד לא אמר כאן שיפסיקו לשאול את הרבנים, וזה לא הנידון. כדאי לשאול את הרבנים כי יש להם טביעת עין כי מתעסקים בזה יותר מסתם אברך, אבל לא משום שיש איזה שהוא סוד שהוא קיבל במסורה מה זה נטיה לאדום, והתוצאה הוא  נגד ההגיון של כל ילד.
מי שלא שימש כל צרכו במראות, ופוסק לעצמו (מלבד במראות הפשוטים ממש לאיסור ולהיתר בלי צל ספק) לא ימלט שיתיר האיסור ויאסור המותר, בדוק ומנוסה!
ממש לא נכון לומר "כדאי" זה לא כדאי, זה חובה למי שלא רוצה להכשל באיסור כרת!
 
 

הערש כ''ץ

משתמש ותיק
אני הייתי מציע לכמה מהחברים לשתות כוס מים קרים ולהירגע.
הנושא פה הוא לא הצבע אלא המציאות, דהיינו האם מה שיש לפנינו הוא דם או לכלוך אחר שאינו דם, וגם אם הוא דם האם הוא דם מהמקור או דם פצע (וזה תלוי בהרגשת כאב).
ודאי שאדם מנוסה יידע להבחין טוב יותר מהו צבע של דם ומה הוא לכלוך וודאי ההבדל בין סוגי דמים.
אבל זה לא מדין 'מסורת' אלא כמו ברופאים שהנסיון גורם למומחיותם.
 

רימון

משתמש ותיק
אלי מאירי אמר:
רימון אמר:
חבל להתווכח במציאות. אתה מכחיש שאדום של דם מכה על האצבע הוא אדום יחסית בהיר? אתה מחכיש שהדם בשעת הווסת גם יוצא די בהיר (בעודו לח)?
לפני שאאני ממשיך לענות לך על שאר השאלות,
אני מציע לך באמת את הגוון של הדם על מכה באצבע!
הוא לא באמת אדום!!
הוא מכיל אחוזי כחול לא מבוטלים!!!
(בדקתי את זה ע"י מחשב).

כל אחד יכול לבדוק את זה (עם טיפה גישה למחשב)
מצלמים דם מכה,
מבהירים את התמונה מכל מיני צל (באמצעות הוספת שמש - יש בכל תוכנת וורד)
פותחים את התמונה בצייר
דוגמים מהצבע של המכה
ומקבלים כ80%אדום ו20%כחול.

וכל מי שמתווכח איתי, ילך לבדוק.
חבל לכם על הזמן!
צבע מכבי אש גם הוא רק 80% אדום.
https://encycolorpedia.com/ce2029
 

מיניה וביה

משתמש ותיק
הערש כ''ץ אמר:
אני הייתי מציע לכמה מהחברים לשתות כוס מים קרים ולהירגע.
הנושא פה הוא לא הצבע אלא המציאות, דהיינו האם מה שיש לפנינו הוא דם או לכלוך אחר שאינו דם, וגם אם הוא דם האם הוא דם מהמקור או דם פצע (וזה תלוי בהרגשת כאב).
ודאי שאדם מנוסה יידע להבחין טוב יותר מהו צבע של דם ומה הוא לכלוך וודאי ההבדל בין סוגי דמים.
אבל זה לא מדין 'מסורת' אלא כמו ברופאים שהנסיון גורם למומחיותם.


יש ב' הבחנות במראות
א. אם הוא הפרשה מה"מקור" עם נטיה לאדמימות, או ממכה או מגורם חיצוני [בדם מכה בד"כ צריך לודאות שיש מכה המוציאה דם ולא די בהבחנה]
ב. אם יש נטיה לאדמימות.
לחלק ב' חובה למסורת לדעת מה נחשב נטיה לאדמומית, כיון שיש ד גווני דם אסורים ובלי מסורת יתכן לטעות במראה האסור מעיקר הדין מהתורה.
 
 

אלי מאירי

משתמש ותיק
רימון אמר:
אלי מאירי אמר:
רימון אמר:
חבל להתווכח במציאות. אתה מכחיש שאדום של דם מכה על האצבע הוא אדום יחסית בהיר? אתה מחכיש שהדם בשעת הווסת גם יוצא די בהיר (בעודו לח)?
לפני שאאני ממשיך לענות לך על שאר השאלות,
אני מציע לך באמת את הגוון של הדם על מכה באצבע!
הוא לא באמת אדום!!
הוא מכיל אחוזי כחול לא מבוטלים!!!
(בדקתי את זה ע"י מחשב).

כל אחד יכול לבדוק את זה (עם טיפה גישה למחשב)
מצלמים דם מכה,
מבהירים את התמונה מכל מיני צל (באמצעות הוספת שמש - יש בכל תוכנת וורד)
פותחים את התמונה בצייר
דוגמים מהצבע של המכה
ומקבלים כ80%אדום ו20%כחול.

וכל מי שמתווכח איתי, ילך לבדוק.
חבל לכם על הזמן!
צבע מכבי אש גם הוא רק 80% אדום.
https://encycolorpedia.com/ce2029
נכון, אני אמנם מזמן חשדתי בזה, אבל כך היה נדמה לי (רק עוד הוכחה עד כמה זה מבלבל)
יכול אולי להיות שבארץ זה שונה, אבל עכ"פ
אני כמובן התכוונתי לאדום נקי של ימינו
בניגוד לאדום-דם
 

דבש לפי

משתמש ותיק
אלי מאירי אמר:
הרב @דבש לפי לשיטתך צהוב אסור.
אני חושב שילד שילמדוהו כמו שכתבתי יקרא לצהוב ירוק.
(היינו גם אם ילמדוהו שירוק זה צבע של הוצים טריים, אבל יותר נראה לי שיש ללמדו שירוק זה צבע של הוצים יבשים - ואם אני צודק אז ודאי שהוא יקרא לצהוב ירוק.)
 
חלק עליון תַחתִית