מנין ההיתר לשיר שירים מהתנ"ך, ובפרט משה"ש ותהילים, ובפרט לרגיל בהם ובעת הסעודה

אחד הלויים

משתמש ותיק
פינחס רוזנצוויג אמר:
אם להדליק לד בשבת זה לא מלאכה
אז מוזיקה אלקטרונית זה לא מוזיקה.
כבודו למה בחרת דוגמה כ"כ מסובכת
להדליק לד רק לחזו"א זה יהיה דאורייתא וגם לכאו' לא האור אלא החשמל שבזה
ולענין שמיעת שירים לדון על נגן או כלי נגינה בגדרים למדניים זה מיותר כי חז"ל גזרו על מנגינה שזה שמחה והנאה יתרה שמשכיחה את החורבן
וכל מוזיקה אלקטרונית לא גרע ובד"כ טובה עשרת מונים ממה שהיה פעם
 

יעקב1

משתמש ותיק
צדיקוש אמר:
קודם תוכיחו ששמיעת מיוזיק דרך הנגן זה מה שהשו"ע אסר.
א"א להתעלם מהמציאות שאף א' לא חושב אפי' שיש בזה איסור

שבט הלוי ב נז. ו סט. ח קכז כן חושש אך מיקל לפקח העצבות

ואגב נראה שאוסר כלי הזמר בתקיפות (אם אין עצבות או צורך מצוה). האם יש המקפידים על מה שכתב שם? (שבט הלוי ו סט):"ועכ"פ חלילה להחזיק בבית הכלי שיר שקוראים כהיום אורגאן שכולל כמה כלי שיר ורבותינו ואבותינו הקפידו מאד על זה, ומי יתן שדורינו יבין שכל החיים שלנו וכל הנהגת הבית בית חרדי ויראי ה' צריך שיהי' משוער ע"פ הלכה ושו"ע ובכלל זה ענין הנ"ל, ובזכות זה נזכה לראות בשמחת גאולתינו ופדות נפשינו".   
 

יושב אוהלים

משתמש ותיק
פינחס רוזנצוויג אמר:
אם להדליק לד בשבת זה לא מלאכה
אז מוזיקה אלקטרונית זה לא מוזיקה.
ואולי תפירה במכונה חשמלית לא נקרא תפירה? וחרישה וקוצר ומעמר ודש במכונה חשמלית לא נקראת מלאכה בשבת ??
לד זה לא אש ולכן זה לא מלאכת מבעיר, מה זה קשור למוזיקה??
 

הצעיר שבחבורה

משתמש ותיק
זוזו אמר:
לכאו' אם יש בעיה זה רק למחבר סי' תקס ג שגזרו לא לשמוע כלי נגינה אך לרמ"א שם אם אינו רגיל ואין שם יין אין חשש. 
והאם ההולכים עפ"י השו"ע באמת מקפידים לא לשמוע שירים ?
משנה ברורה על שולחן ערוך אורח חיים הלכות תשעה באב ושאר תעניות סימן תקס סעיף ג
(יב) או בבית המשתה - ר"ל לפי שהוא על היין אסרו בזה ואפילו למי שאינו רגיל בזה ודע דאפילו בפה אסור על היין לכו"ע. וע"כ יש למחות באותן שיושבין לאכול סעודתן ובחוץ עומדים ומנגנים ובכל יום עושין כן דזהו ודאי איסור גמור [פמ"ג]:

 
 

דרומאי

משתמש ותיק
יהודה היהודי אמר:
אני זכיתי ללמוד בישיב"ק צאנז וזכורני שהמשגיח הרב סקוסובסקי שליט"א אסר לבחורים להשמיע ניגונים בחדר אוכל [לקראת ימי הפורים] לאחר שבירר את הענין
יש חילוק גדול בין מוזיקה ברמקול למוזיקה באזניות.
 
 

יושב אוהלים

משתמש ותיק
דרומאי אמר:
יהודה היהודי אמר:
אני זכיתי ללמוד בישיב"ק צאנז וזכורני שהמשגיח הרב סקוסובסקי שליט"א אסר לבחורים להשמיע ניגונים בחדר אוכל [לקראת ימי הפורים] לאחר שבירר את הענין
יש חילוק גדול בין מוזיקה ברמקול למוזיקה באזניות.
 

אשמח אם תואיל בטובך להסביר (לעניים בדעת כמוני) מהו "החילוק הגדול"?
 

דרומאי

משתמש ותיק
יושב אוהלים אמר:
דרומאי אמר:
יהודה היהודי אמר:
אני זכיתי ללמוד בישיב"ק צאנז וזכורני שהמשגיח הרב סקוסובסקי שליט"א אסר לבחורים להשמיע ניגונים בחדר אוכל [לקראת ימי הפורים] לאחר שבירר את הענין
יש חילוק גדול בין מוזיקה ברמקול למוזיקה באזניות.

אשמח אם תואיל בטובך להסביר (לעניים בדעת כמוני) מהו "החילוק הגדול"?
יש מקום גדול לומר, ואיני קובע מסמרות, שמוזיקה באזניות כלל לא שמיה 'שיר' שנאסר משום אבלות החורבן, כיון שאינו אלא באזניו ואין כאן את המצב של שמחה הרגיל שיש בכלי זמר.
 
 

יושב אוהלים

משתמש ותיק
דרומאי אמר:
יושב אוהלים אמר:
דרומאי אמר:
יש חילוק גדול בין מוזיקה ברמקול למוזיקה באזניות.

אשמח אם תואיל בטובך להסביר (לעניים בדעת כמוני) מהו "החילוק הגדול"?
יש מקום גדול לומר, ואיני קובע מסמרות, שמוזיקה באזניות כלל לא שמיה 'שיר' שנאסר משום אבלות החורבן, כיון שאינו אלא באזניו ואין כאן את המצב של שמחה הרגיל שיש בכלי זמר.
 
לסברה זו, אז גם לאבל ובתשעה באב יהיה מותר לשמוע מוזיקה באוזניות??
 

דרומאי

משתמש ותיק
יושב אוהלים אמר:
ב. לסברה זו, אז גם לאבל ובתשעה באב יהיה מותר לשמוע מוזיקה באוזניות??

אני חוזר ואומר, לענ"ד חילוק גדול יש בין רמקול שהוא כלי שיר ממש- לאזניות. ובאזניות יש מקום להתיר. רק שאיני קובע מסמרות בדבר כעת.
ואבל ות"ב אינו ענין לכאן, שאסורין בכל מיני שמחה, ואפילו מר"ח אב יש לאסור.
 
 

יושב אוהלים

משתמש ותיק
דרומאי אמר:
לענ"ד חילוק גדול יש בין רמקול שהוא כלי שיר ממש- לאזניות. ובאזניות יש מקום להתיר
שאלתי - אם בדעתך זו יש להתיר לשמוע מוזיקה באוזניות גם באבל ובתשעה באב (ללא קביעת מסמרות)?
 

דרומאי

משתמש ותיק
יושב אוהלים אמר:
ב. שאלתי - אם בדעתך זו יש להתיר לשמוע מוזיקה באוזניות גם באבל ובתשעה באב (ללא קביעת מסמרות)?
ב. עניתי בהודעה למעלה על אבל ות"ב.
 
 

סולם

משתמש ותיק
צריך להשים לב שכל מה שדובר על שמיעת מוזיקה בזמן הזה מלשון הגמ' (גיטין ז') זה על כל ימות השנה. (עיין שם לגבי יין). אבל לגבי קימה ושינה זה שיטת התוס'.
יש מהפוסקים שרצו לחלק ולומר שבזמן הגמ' היה מיירי בפעולה מאוד משמעותית. להוציא כלי נגינה וכו' היום זה דבר שנגיש בכל כיס של ילד. החוויה של מוזיקה השתנה מאוד וזה הרבה פחות חוויתי.
ובכל הנ"ל יש בהמון שיטות באחרונים.
 

הצעיר שבחבורה

משתמש ותיק
דרומאי אמר:
יושב אוהלים אמר:
דרומאי אמר:
יש חילוק גדול בין מוזיקה ברמקול למוזיקה באזניות.
אשמח אם תואיל בטובך להסביר (לעניים בדעת כמוני) מהו "החילוק הגדול"?
יש מקום גדול לומר, ואיני קובע מסמרות, שמוזיקה באזניות כלל לא שמיה 'שיר' שנאסר משום אבלות החורבן, כיון שאינו אלא באזניו ואין כאן את המצב של שמחה הרגיל שיש בכלי זמר.
אני הצעיר איני מבין כלל מה מקום לחלק בין דרך שמיעת המוזיקה..
 

בשלמא

משתמש ותיק
דרומאי אמר:
יש חילוק גדול בין מוזיקה ברמקול למוזיקה באזניות.
החילוק מובן מאוד כי אדם לא יצא לרקוד במחול עצמי עם אזניות פרטיות בחדר האוכל ולמשוגענענר יקרא, משא"כ רמקולים לציבור כולו
אבל אם נתבונן בגדרי הגמ' דנגדי ודבקרי שרי וגרדאי אסור, והיינו הגדר הוא עצם ההנאה, ולא רק סגנון השיר, הרי שאין כ"כ מקום לחלק, אא"כ נומר שלאזניות אין גדר כלי שיר.
 

huo yuc יום טוב

משתמש ותיק
ים של שלמה מסכת גיטין פרק א סימן יז

יז. דין דאסור לזמר בין בשתיה בין שלא בשתיה ברגילות להנאתו, ולהתענג בו שלא במקום מצוה, רק דברי שירות וזכרון חסדי המקום, ומכל מקום אסור לזמר פסוק אודך או יברכך בצורתם, וה"ה קדיש או ברכו, ומתתקבל ואילך שרי:

שלחו שלחו לי' למר עוקבא זמרא מנ"ל דאסור (ז' ע"א), שרטט וכתב (הושע ט', א') אל תשמח ישראל אל גיל כעמים ופרש"י זמרא, לשורר בבית המשתאות, ויפה פירש, שהרי מקשה עליו מקרא דאיירי בשתיה, ופריך, ולשלח להו (ישעיה כ"ד, ט') בשיר לא ישתו יין יימר שכר לשותיו, ומשני אי מהאי ה"א ה"מ דזמרא דמנא, אבל דפומי' שרי, קא משמע לן, וכתבו התוספות (ד"ה זמרא) אף דקרא איירי בשתיה, מכל מקום ראוי להחמיר כיוצא בזה, שהוא רבוי השמחה ומרגיל עצמו בה, כדאשכחן בירושלמי (מגילה פ"ג ה"ב) דריש גלותא הוי קאים ודמיך בזמרא, ושלח לי' מר עוקבא האי קרא דאל תשמח ישראל וכו', ולפי זה משמע דאף לזמר בלא משתאות אסור היכא שמרגיל עצמו לכך, ומתענג לבבו, ולא שרי אל דרך עראי, או לשמוע קול ערב, או דבר חדש, ובמסכת סוטה בסופ' (מ"ח ע"א) נמי אמרינן אמר רב הונא זמרא דנגדי ודבקרי שרי, דנגדי, פי', מושכי ספינות בחבל, ודבקרי, פי', שמזמרים בשעת שחורשין, שאינו אלא לזרז ולתקן מלאכתו, אבל דגרדאי אסור, פי' הנגינות שמנגנים האורגים או שאר אומנים אסור, שאינו אלא לשמח לבבו, כן פי' ר' ישעיה, מכל הלין משמע דלאו דוקא בשתיה לחוד, אלא בכל הדומה לו, ואמר רב (שם) אודנא דשמע זמרא תעקר, אמר רבא זמרא בביתא חורבא בסיפא, פי' באסקופת הבית שנ' (צפניה ב', י"ד) קול ישורר בחלון חורב בסף, וכת' הרי"ף (ברכות ל"א ע"א) ופי' גאון, הא דאמרי' זמרא בפומי אסור, ה"מ כגון נגינת של אהבת אדם לחברו, לשבח יפה ביפיו, כדרך שישמעל' קוראין אשע"כ, אבל דברי שירות ותשבחות וזכרון חסדיו של הקדוש ברוך הוא אין אדם מישראל נמנע מזאת, והמנהג בכל ישראל לאומרם בבית חתנות ובבית המשתאות בקול נגינות ובקול שמחה, ולא ראינו מי שמוחה בזאת, עכ"ל, וכן הביא הרא"ש (ברכות פ"ה סימן א'), ויראה מדבריו, דלא עדיף בית חתנים מבית המשתאות, דלא שרינן לזמר אלא בדברי שירות ותשבחות, אכן מדברי התוספות (ד"ה זמרא) משמע דבית חתנים שמצוה הוא לשמח חתן וכלה שרי בכל דברי שיר, רק שלא יהא בה נבול, ואף שבתוספות לא הוזכר אלא חופה, מכל מקום מאחר שכתב שיר של מצוה, שהוא לשמח חתן וכלה, אם כן כל ימי המשתה בכלל, וכן עיקר, דהא עיקר כלי זמר לא שרי אלא לשמח חתן וכלה, וכל שכן זימרא דפומא, ואפשר בית חתנים שכתב הרי"ף הוא קודם נשואין, דלא הוי של מצוה, דלא שרי אלא בשירות ותשבחות,
ומכל מקום נראה אותם שמזמרים פסוק של אודך וכו' או יברכך בצורתם שעון גדול בידם,
כדאיתא בסוף חלק (סנהדרין, ק"א ע"א) הקורא פסוק של שיר השירים, ועושה אותו כמין זמר, וכן הקורא פסוק בלא זמנו מביא רעה לעולם, מפני שהתורה חוגרת שק, ועומדת לפני הקדוש ברוך הוא, ואומרת רבונו של עולם עשאוני בניך ככנור שמנגנים בו כו', וה"ה קדיש שהוא דבר שצריכה עשרה, שאסור לזמר בעת השמחה, וה"ה תתברך, אבל מתתקבל ואילך הוא כעין התפילה ובקשה שרי, וה"ה שברכו אסור לזמר, אם לא ששינו ויאמר ה' השם, אבל אודך ויברכך שהוא פסוק כצורתו אדרבא הוא עון יותר, שמשנה השם ממטבעיתו ומצורתו, וכאלו מוחקו, וכמדומה שכן מצאתי, ועיקר הדין שאסור לכתוב בלא שרטוט אכתוב אם ירצה ה' בפ' הקורא את המגילה למפרע, וזמר שעשוי לגנאי על משפחה או על יחיד חלילה לזמר או לשמוע, ועונשו כתוב בפ' החובל סימן נ"ג:
 
 

חיים כץ

משתמש ותיק
נהוג ונפוץ בכל מקום ומקדמת דנא וכן עמא דבר דרוב שירי קודש שמזמרים בעתות שונות 
עפ"י רוב הם מפסוקים מתנ"ך 
ויש לדון באמת מהו ההיתר לדבר הזה הלא נאמר בסנהדרין קא" ע"א על פסוקי שה"ש שהמזמרן התורה חוגרת שק וכו'
הדברים ידועים, ולעומתם מעודי תמהתי מה ההיתר למעשה ????
[בפשטות אין הכוונה דוקא על שה"ש עיי"ש ברשי" וכן הזכירו הרבה מפרשים ופוסקים]
וגם נפסק במשנ"ב להלכה בסי' תק"ס ס"ק יד [אולם כתב שבביהכ"נס בשעת הלל מותר, והוא חלק מהתמייה הנ"ל.]

נתעוררתי לדון בזה למעשה בעקבות חתונה שנקיימה בימים אלו והחתן הקפיד מאוד על שירים מפסוקים דרש על כך והיה שם תזמורת למהדרין [מנגנים מהשורה הראשונה כולל עוד קלרינט בעל שם] ללא זמר כלל!! [זה היה מעניין ביותר
[גם נאמר לי שם שהחתן לא שר אף פעם לא בשל"ס וכו' אף פעם שירי פסוקים]
האם הוא לא צודק ?????
איך מצאניו ידינו ורגלינו בבית המשתה והזמרה ????
 

ישתבח שמו לעד

משתמש ותיק
בקצרה, עיין בשו"ת אור לציון חלק ב' שמטעם זה אסר לשיר לגמרי כל שירים שיש בהם פסוקים מהתנ"ך, אך לעומתו בשו"ת יביע אומר חלק ט' סימן קח' כתב שהאיסור הוא רק בשמיעת פסוקים משיר השירים, אבל אין איסור בשאר השירים.
 

mmh

משתמש ותיק
.

.
הכי גרוע זה שירים בעלי משמעות כפולה, שהם בעלי משמעות 'סמויה' עם תוכן לא מכובד.

אכתוב דוגמאות בודדות: (נא לא לבקש הסברים)

אלה חמדה לבי...

ובלילה שירה עמי...

מה תגידי לו... (בהברה החסידית)

בעבר הרחוק: רוקד כנגדך...
 

מבקש אמת

משתמש ותיק
חיים כץ אמר:
נהוג ונפוץ בכל מקום ומקדמת דנא וכן עמא דבר דרוב שירי קודש שמזמרים בעתות שונות 
עפ"י רוב הם מפסוקים מתנ"ך 
ויש לדון באמת מהו ההיתר לדבר הזה הלא נאמר בסנהדרין קא" ע"א על פסוקי שה"ש שהמזמרן התורה חוגרת שק וכו'
הדברים ידועים, ולעומתם מעודי תמהתי מה ההיתר למעשה ????
[בפשטות אין הכוונה דוקא על שה"ש עיי"ש ברשי" וכן הזכירו הרבה מפרשים ופוסקים]
וגם נפסק במשנ"ב להלכה בסי' תק"ס ס"ק יד [אולם כתב שבביהכ"נס בשעת הלל מותר, והוא חלק מהתמייה הנ"ל.]

נתעוררתי לדון בזה למעשה בעקבות חתונה שנקיימה בימים אלו והחתן הקפיד מאוד על שירים מפסוקים דרש על כך והיה שם תזמורת למהדרין [מנגנים מהשורה הראשונה כולל עוד קלרינט בעל שם] ללא זמר כלל!! [זה היה מעניין ביותר
[גם נאמר לי שם שהחתן לא שר אף פעם לא בשל"ס וכו' אף פעם שירי פסוקים]
האם הוא לא צודק ?????
איך מצאניו ידינו ורגלינו בבית המשתה והזמרה ????

כלה רבתי א,ד:
הקורא פסוק בשיר השירים ועשאו כמין זמר וכן הקורא פסוק שלא בזמנו מביא רעה לעולם מפני שהתורה חוגרת שק ועומדת לפני הקב"ה ואומרת לפניו רבש"ע עשאוני בניך ככנור שמנגנין בו עמים... גמ': היכי דמי כמין זמר כגון דזמיר ודעתיה על הרהור, ופסוק בלא זמנו דאמר כקינות (פירוש שלומד תורה במקום הראוי לקינות כגון בית האבל ובת"ב, ראב"ן הירחי).
 

אבי חי

משתמש ותיק
כבר נתבאר באשכול הישן שכנגד משמעות הגרסא שלפנינו בכלה רבתי יש לשמוע מדיוק תלמודנו ומרבותינו הראשונים והפוסקים שהבינו האיסור אף בלא"ה.
 

יתכן ומסתבר

משתמש ותיק
לפי הבנתי הדלה, וכמדומה מפורש הוא בדברי פוסקי השו"ע, האיסור הוא על מי ש'לוקח' פסוק מסוים [משיה"ש או שאר פסוק] ו'עושה' אותו כמין זמר.

וכמו כמה דוגמאות שהובאו למעלה, שאנשים מוציאים פסוק מהקשרו לצורך שיר, כאשר מטרת השיר היא לא כוונת הפסוק, אלא מטרה אחרת אפילו כזו שאין בה פסול.

ואכן יש להיזהר ביותר בכל שירת פסוק, שהפסוק יעסוק בצורה ישירה בענין שהוא רוצה לשיר עליו, כגון שירי שבח התורה בסעודה שעושים לכבודה של תורה וכיו"ב.

ועל כגון דא נאמר 'צדיקים ילכו בם ופושעים יכשלו בם'.

דוגמאות נפוצות:

הפסוק 'וידעו כי אתה שמך ה'' עוסק בכבוד שם שמים, ועל כן שפיר דמי לשורו לכבוד שמים.
הפסוק 'ימים על ימי מלך תוסיף' מדבר במלכי רבנן, ועל כן שפיר דמי לשוררו לכבודם.
הפסוק 'טוב לי תורת פיך' מדבר בשבח התורה, ועל כן שפיר דמי לשוררו לכבודה.

אמנם הפסוק 'עוד ישמע בערי יהודה' וגו' עוסק בנחמת ציון, והמשוררו לכבוד החתן והכלה, בלי לזכור את ציון בלבו ובמחשבתו, יש לו לחוש שמא תדבק לשונו לחיכו...
דברי הזוהר הק' 'ממלא כל עלמין וסבב כל עלמין' עוסקים בייחוד ה', והמשוררו לשמחה בעלמא ייזהר לא ליסוע אח"כ למירון טרם שישוב בתשובה...
מאמר חז"ל 'למה נקרא מוריה ע"ש המור הטוב' עוסקים בשבח הר המוריה, והמשוררו לשם רגש ריק ייזהר בעלותו לכותל להחזיר דבריו לקדושה...
 

ה' הוא האלוקים

משתמש ותיק
יתכן ומסתבר אמר:
לפי הבנתי הדלה, וכמדומה מפורש הוא בדברי פוסקי השו"ע, האיסור הוא על מי ש'לוקח' פסוק מסוים [משיה"ש או שאר פסוק] ו'עושה' אותו כמין זמר.
וכמו כמה דוגמאות שהובאו למעלה, שאנשים מוציאים פסוק מהקשרו לצורך שיר, כאשר מטרת השיר היא לא כוונת הפסוק, אלא מטרה אחרת אפילו כזו שאין בה פסול.
ואכן יש להיזהר ביותר בכל שירת פסוק, שהפסוק יעסוק בצורה ישירה בענין שהוא רוצה לשיר עליו, כגון שירי שבח התורה בסעודה שעושים לכבודה של תורה וכיו"ב.
ועל כגון דא נאמר 'צדיקים ילכו בם ופושעים יכשלו בם'.
דוגמאות נפוצות:
הפסוק 'וידעו כי אתה שמך ה'' עוסק בכבוד שם שמים, ועל כן שפיר דמי לשורו לכבוד שמים.
הפסוק 'ימים על ימי מלך תוסיף' מדבר במלכי רבנן, ועל כן שפיר דמי לשוררו לכבודם.
הפסוק 'טוב לי תורת פיך' מדבר בשבח התורה, ועל כן שפיר דמי לשוררו לכבודה.
אמנם הפסוק 'עוד ישמע בערי יהודה' וגו' עוסק בנחמת ציון, והמשוררו לכבוד החתן והכלה, בלי לזכור את ציון בלבו ובמחשבתו, יש לו לחוש שמא תדבק לשונו לחיכו...
דברי הזוהר הק' 'ממלא כל עלמין וסבב כל עלמין' עוסקים בייחוד ה', והמשוררו לשמחה בעלמא ייזהר לא ליסוע אח"כ למירון טרם שישוב בתשובה...
מאמר חז"ל 'למה נקרא מוריה ע"ש המור הטוב' עוסקים בשבח הר המוריה, והמשוררו לשם רגש ריק ייזהר בעלותו לכותל להחזיר דבריו לקדושה...
מהיכן המקור שהאיסור הוא בכל ד"ת, ולא רק בפסוקי התנ"ך?
 

ה' הוא האלוקים

משתמש ותיק
שמש מרפא אמר:
mmh אמר:
שהם בעלי משמעות 'סמויה'
הדבר תלוי באזני השומע בלבד.
בדמיוני הפרוע ביותר לא חשבתי לייחס משמעות כזו ל"מה תגידו(י) לה".
גם אני הייתי המום.
ומי מדבר 'ובלילה...' - לקח לי זמן לתפוס.
 

mmh

משתמש ותיק
.



.
שמש מרפא אמר:
הדבר תלוי באזני השומע בלבד.

יש לך בחורים בבית? (בגילאי ישי"ג-קיבוץ)

אתה מסוגל לנהל אתם שיחה הכי פתוחה בעולם?

תשאל אותם: למה השירים האלו לא מוצאים חן בעיני רבנים וראשי ישיבות?

הם בד"כ עונים: כי הם חושבים שהזמר / המזמרים מתכוונים ל...




באמת שהבאתי דוגמאות בודדות,

לא ראיתי ענין להכניס בפורומנו הנכבד תכנים דו-משמעיים כאלו.

(אתה יכול לשים לב לאנרגיות של הזמר והבחורים הרוקדים בשירים מסויימים)



הייתי בחתונה שלכלה קראו מוריה,

ואף אחד מיושבי שולחני לא הראה שהוא נבוך כשתזמורת שרה את השיר 'למה נקרא מוריה'.

מסתמא, הם חשבו שהכוונה לחתן ששמו יצחק שנעקד על אותו ההר...





.
 
חלק עליון תַחתִית