כשרות החלב בא"י בימינו | חלב מומר, יוצא ונכנס מידי פעם, והמצלמות | ההבדל בין העדה החרדית/רובין/ועדת מהדרין/וועסטהיים

א. ל. חנן

משתמש ותיק
חייל של הרבי אמר:
אזמין את הניקים שהצביעו "אחר" לבאר הצבעתם
העדה החרדית, ומהדרין תנובה.
ומשתדל לצרוך מוצרי תנובה שבהכשר עד כמה שניתן ולהמנע מחלב טרה, (והאמת שאני לא יודע להסביר מה הבעיה בטרה אבל כך נסתבכתי בזמן שטרה קבלה את ההכשר).
 

א. ל. חנן

משתמש ותיק
לביא אמר:
בקישורים נאמר כי ברב רובין לא סומכים אך ורק על מצלמות אלא גם על יוצא ונכנס, ואילו בקבצים נאמר כי סומך רק על מצלמות. ולדעתי זו נפ״מ עצומה שכן יוצא ונכנס (אפילו אם רק לעיתים רחוקות כמו חודש) סופסוף יש פה מרתת יותר גדול מרק מצלמות.
ועוד שמסופקני שבד״ץ העדה״ח מחמירים יותר, מידע אישי (שמפאת כבוד למקור לא אציין) במחלבה של תנובה לא מגיע פעם בשבוע שום משגיח, וכולי האי ואולי פעם בשבועיים. (וידוע כי הוא שומר לעצמו את הזמן שבו הוא רוצה לבוא) ומדובר במחלבה שאף העדה״ח מכשירים.
אני לא מכיר את הנהלים של העדה"ח אבל מהכרות עם משגיח של רובין - שאף התלוויתי אליו פעם לסיור ברפתות, מדובר בסיור של פעם בשבועיים אם לא יותר.
אגב; ראיתי בעצמי שגם ישראלים חולבים.
 

לביא

משתמש ותיק
א. ל. חנן אמר:
ומשתדל לצרוך מוצרי תנובה שבהכשר עד כמה שניתן ולהמנע מחלב טרה, (והאמת שאני לא יודע להסביר מה הבעיה בטרה אבל כך נסתבכתי בזמן שטרה קבלה את ההכשר).
מה הבעיה בטרה בד״צ?
הבעיה היחידה שלי עם חלב (לא גבינות) של טרה זה שהם פחות טעימים. (ויש סיבה למה אני מבחין בטעם, אך לא אפרט)
 

אמונת אומן

משתמש ותיק
לביא אמר:
חייל של הרבי אמר:
זוהי הקפדה של העד"ח בלבד.
בד״כ רובין מצהירים שהם מנהיגים את כל החומרות (ידוע לי אישית על בשר). השאלה היא אם באמת זו חומרא ששייכת רק לעדה״ח.
רמת האכיפה של הנהלים בשטח אצל הרב רובין,
היא ברמה פחותה מזו של העד"ח. 

אני אישית צורך מוצרים בהשגחת הרב רובין,
אבל אני לא מרמה את עצמי,
זו התפשרות מסויימת. 
 
 

א. ל. חנן

משתמש ותיק
לביא אמר:
מה הבעיה בטרה בד״צ?
כבר כתבתי שלא הצלחתי לברר את הדבר לאשורו אבל השמועות שנפוצו כשטרה קבלו את ההכשר של העדה"ח היו שהם צריכים להקל הרבה בנהלים שלהם עצמם כדי להשגיח על המחלבות הללו. ואם אינני טועה גם אלופינו החייל הנאמן הצביע לעיל על הצורך שנוסף עם שילובן של מחלבות טרה בכשרות העדה"ח.
אבל כמובן שלא מדובר ב'חומרא' אלא בעדיפות, ובלי התאמצויות. [כשבאופן כללי - גם בגלל הטעם אני מעדיף את תנובה על שלל מוצריה].
 

לביא

משתמש ותיק
אמונת אומן אמר:
רמת האכיפה של הנהלים בשטח אצל הרב רובין,
היא ברמה פחותה מזו של העד"ח. 

אני אישית צורך מוצרים בהשגחת הרב רובין,
אבל אני לא מרמה את עצמי,
זו התפשרות מסויימת.
וודאי לי אמנם שרובין יותר מהודר מועדת מהדרין של תנובה, אף שלעיל הביאו לכאורה שרובין וועדת תנובה זה אותה רמה.
לי ידוע באופן אישי על כשרות רובין על בשר שהיא מהמהודרות ביותר, אבל זה רק בבשר. חלב זה עולם אחר לגמרי.
 

חייל של הרבי

משתמש ותיק
באופן כללי כשזה מגיע לבשר ועוף, רוב ההכשרים הם רציניים לגמרי, הרבה הרבה יותר ממוצרי פארעווע וחלבי. זו מציאות ידועה ואני רואה כך בעצמי מכמה כיוונים ועדויות נאמנות.
הכשרים שאני מסתפק אם אפשר לשתות תה במסעדה שלהם, ופתאום בבשר ועוף אתה שומע עדויות ממשגיחים ושוחטים כמה שהם רציניים בזה.
 

לביא

משתמש ותיק
א. ל. חנן אמר:
זה מרתק.
תסביר יותר.
מלבד מה ש@חייל של הרבי אמר, בחלב יש הרבה יותר קולות מבשר, הן בחלב טמא שמוצאים הרבה קולות לעניין גוי, הן בעניין חילול שבת שב-10 שנים האחרונות הפתרונות לכך אך ורק השתדרגו בשביל למנוע זאת.
לעומת זאת בבשר לכל קולא יש איזה פוסק שמטריף את הבהמה, והבד״צים רוצים תמיד בשר הכי מהודר שיש לכו״ע בשביל להמנע מזה. שלא כמו חלב שקל לסמוך על מצלמות וכו׳ עם כל מיני צרופים, בבשר זה טרף גמור לחלק מהדעות.
 

אמונת אומן

משתמש ותיק
חייל של הרבי אמר:
באופן כללי כשזה מגיע לבשר ועוף, רוב ההכשרים הם רציניים לגמרי, הרבה הרבה יותר ממוצרי פארעווע וחלבי. זו מציאות ידועה ואני רואה כך בעצמי מכמה כיוונים ועדויות נאמנות.
הכשרים שאני מסתפק אם אפשר לשתות תה במסעדה שלהם, ופתאום בבשר ועוף אתה שומע עדויות ממשגיחים ושוחטים כמה שהם רציניים בזה.
שמעתי פעם כעין זה בשם הרב רובין,
שגיחך על אלו שמקילים לשתות קולה בהכשר שלו אך בבשר מחמירים לבקש עד"ח,
וטען שהוא ההיפך הגמור, בבקבוק קולה יש הרבה יותר ממה לחשוש. 
 
 

המצפה

משתמש ותיק
קניתי חלב של טרה במחשבה שזה עדה החרדית, למעשה ראיתי שהוא בהכשר איגור הרבנים מאנטשעסטער.
אי מי יודע לומר לי אם אפשר לשתות לכתחילה?

@חייל של הרבי אשמח לידיעה
 

המצפה

משתמש ותיק
רק שבאשכול שם כתבו על השגחה משעת חליבה.
ועל החלב של טרה מתחת לחותמת כתוב "חלב ישראל בהשגחה משעת חליבה"
 

חייל של הרבי

משתמש ותיק
המצפה אמר:
רק שבאשכול שם כתבו על השגחה משעת חליבה.
ועל החלב של טרה מתחת לחותמת כתוב "חלב ישראל בהשגחה משעת חליבה"
ההשגחה משעת החליבה היא ע"י מצלמות, וכפי שפורסם במכתב של הרב וועסטהיים זצ"ל.
החלב היחיד (המצוי ברשתות השיווק) שאפשר לדעת שנכח יהודי שומר תומ"צ בשעת החליבה (או בסמוך לה כמובאר ברמ"א פרטי הדינים בזה) - זה העדה"ח.

לכן לגוף השאלה זה כמובן תלוי בהרגלים שלכם. אם אתם נמנעים מחלבי של ועדת מהדרין תנובה, והרב רובין - ככל הנראה גם כאן יש להימנע. אם אתם כן סומכים על הנ"ל - כנראה גם כאן אפשר.
 
 

פעלעד

משתמש ותיק
זאבי אמר:
יהודי אמר:
אני כתבתי מה שידוע לי בודאות מאנשים שבענין.
מי שלא רוצה לקבל את הדברים, שלא יקבל. זו ממש זכותו של כאו"א.

אתה שוב מסתתר תחת ספקולציות ואנשים אנונימים או לא קיימים
אני הבאתי לך שם של רב מכובד שמצהיר בכתב ובע"פ שהכל תחת השגחתו ופסיקותיו
ואגב ידוע לכל בר בי רב שלמרן הרב גרוס יש ידא אריכתא בתנובה והוא הרב שליזינגר שמקפח על הכל

זכותך להיצמד לדמיונות אבל אל תגרור את כל הקהל להזיותיך בענין
ועדיין אשמח שתצטט את האנשים עם שם מלא ולא בעילום שם
וע"ז נאמר "ארור מכה רעהו בסתר"....
אחרי כל ההרצאות ששמעתי מהרב שלזינגר כשזה היה נוגע לכשרות הפיאות, אני לא הייתי סומך עליו בכשרות בכלל...
 
 

חייל של הרבי

משתמש ותיק
יהודה אמר:
יוספזון אמר:
אין כזה דבר! אם הפיקוח מועיל ביוצא ונכנס לגבי חלב עכו"ם, זה מועיל גם לגבי שבת... ועליך אני תמה, הלא הבאת מדברי הגר"מ פיינשטיין זצ"ל שהרפתנים חוששים מבעיה חוקית. אם כן, הם בודאי יחששו שאם יתפסו יורידו מהם את ההכשר, שזה להם הפסד הרבה יותר גדול מלעבור על החוק...

שבת שלום ומבורך, בכשרות מהודרת ובחלב כשר. וכוח"ט
לגבי חלב עכו"ם מלבד היוצא ונכנס יש את הפיקוח של השילטונות שניתן לבדוק את זה במעבדות מה שא"כ בחלב שבת שלא ניתן לבדוק את זה אח"כ במעבדה ולכן בעל הרפת פחות מפחד
בהמשך לדיון בן חמש
​​​​השנים,
בו יש מי שטענו שכיוון שהעד"ח לא שמים מצלמות (הנחה לא ברורה כלל), לכן אולי מי שלוקח חלב של העד"ח נכשל בחלב שנחלב בשב"ק ואין דרך לפקח על זה -

א. באם בעל הרפת אינו שומר שבת בחייו האישיים (לא דתי), הוא מקבל הכשר מהעד"ח רק בהשגחה של משגיח כשרות. לא "יוצא ונכנס"! משגיח בכל חליבה, שלוש פעמים ביום!

נכון, המשגיח כנראה לא מגיע בשב"ק. אבל בשב"ק אי אפשר לשלוח קונטיינר חלב עם חתימה של משגיח, למפעל של טרה.
לחשוב שבגלל שאין משגיח, אפשר לייצר הכל עם כל הכשר - זה מגוחך. גם במשחטה של העד"ח אין משגיחים בשבת. אז אולי בשבת הערבים שוחטים לבד ומשווקים את זה עם חותמת של העדה? לא. יש שיטות למנוע את זה ואכמ"ל.

ב. ברפת בו העד"ח לא שולחים משגיח, זה סימן שהבעלים הוא דתי. 
ומי שמוציא לעז על רפתנים דתיים לאומיים שאי אפשר לסמוך עליהם שהם שומרי שבת,
מעניין שבד בבד הוא מכתיר את הרב וייטמן כנותן-הכשר מהודר. מדהים אילו סברות עפות באוויר כאן.

ג. ועדת מהדרין, ברוב הרפתות שבהשגחתה, אין שום מצלמות. זו עובדה מוסכמת, וכמדומה זה כתוב מפורש בקובץ שביל החלב של תנובה.
הרבה מבלבלים וחושבים שהם משגיחים ע"י מצלמות.
הם משגיחים ע"י משגיח, שאינו מגיע כל יום ולא קרוב לכך.
כי הם לכתחילה אוחזים שהחלב הוא חלב ישראל, גם בלי ההשגחה שלהם.

 
 
 

יהודי

משתמש ותיק
פותח הנושא
חייל של הרבי אמר:
יהודה אמר:
יוספזון אמר:
אין כזה דבר! אם הפיקוח מועיל ביוצא ונכנס לגבי חלב עכו"ם, זה מועיל גם לגבי שבת... ועליך אני תמה, הלא הבאת מדברי הגר"מ פיינשטיין זצ"ל שהרפתנים חוששים מבעיה חוקית. אם כן, הם בודאי יחששו שאם יתפסו יורידו מהם את ההכשר, שזה להם הפסד הרבה יותר גדול מלעבור על החוק...

שבת שלום ומבורך, בכשרות מהודרת ובחלב כשר. וכוח"ט
לגבי חלב עכו"ם מלבד היוצא ונכנס יש את הפיקוח של השילטונות שניתן לבדוק את זה במעבדות מה שא"כ בחלב שבת שלא ניתן לבדוק את זה אח"כ במעבדה ולכן בעל הרפת פחות מפחד
בהמשך לדיון בן חמש
​​​​השנים,
בו יש מי שטענו שכיוון שהעד"ח לא שמים מצלמות (הנחה לא ברורה כלל), לכן אולי מי שלוקח חלב של העד"ח נכשל בחלב שנחלב בשב"ק ואין דרך לפקח על זה -

א. באם בעל הרפת אינו שומר שבת בחייו האישיים (לא דתי), הוא מקבל הכשר מהעד"ח רק בהשגחה של משגיח כשרות. לא "יוצא ונכנס"! משגיח בכל חליבה, שלוש פעמים ביום!

נכון, המשגיח כנראה לא מגיע בשב"ק. אבל בשב"ק אי אפשר לשלוח קונטיינר חלב עם חתימה של משגיח, למפעל של טרה.
לחשוב שבגלל שאין משגיח, אפשר לייצר הכל עם כל הכשר - זה מגוחך. גם במשחטה של העד"ח אין משגיחים בשבת. אז אולי בשבת הערבים שוחטים לבד ומשווקים את זה עם חותמת של העדה? לא. יש שיטות למנוע את זה ואכמ"ל.

ב. ברפת בו העד"ח לא שולחים משגיח, זה סימן שהבעלים הוא דתי. 
ומי שמוציא לעז על רפתנים דתיים לאומיים שאי אפשר לסמוך עליהם שהם שומרי שבת,
מעניין שבד בבד הוא מכתיר את הרב וייטמן כנותן-הכשר מהודר. מדהים אילו סברות עפות באוויר כאן.

ג. ועדת מהדרין, ברוב הרפתות שבהשגחתה, אין שום מצלמות. זו עובדה מוסכמת, וכמדומה זה כתוב מפורש בקובץ שביל החלב של תנובה.
הרבה מבלבלים וחושבים שהם משגיחים ע"י מצלמות.
הם משגיחים ע"י משגיח, שאינו מגיע כל יום ולא קרוב לכך.
כי הם לכתחילה אוחזים שהחלב הוא חלב ישראל, גם בלי ההשגחה שלהם.

 
לגבי ג.
הם סומכים בעיקר על דעת הגריש"א ועוד כמה גדולי הוראה להקל בחלב מומר בצירופים מסויימים (יוצא ונכנס פעם בכמה זמן וכו'). 
 
 

רימון

משתמש ותיק
יהודי אמר:
לגבי ג.
הם סומכים בעיקר על דעת הגריש"א ועוד כמה גדולי הוראה להקל בחלב מומר בצירופים מסויימים (יוצא ונכנס פעם בכמה זמן וכו'). 
 
כמדומה באשכול זה הובא שבמאמר של ועדת מהדרין טוענים שהגרי"ש לא אסר מעיקר הדין חלב של מומר שעובדים מתחתיו גוים כל כמה שיש עוד צירוף של יוצא ונכנס חלש. בעוד שהובא לעיל שבקובץ תשובות הגרי"ש כתב מפורש להיפוך, שזה עיקר הדין של חלב עכו"ם, למי שיש סבלנות כמדומה הנוסח לחפש הוא "חזר ונעור".
 

הריי’צ

משתמש רגיל
לגבי מצלמות הרב מורגנשטרן שמעתי ממנו את זה מכלי ראשון אומר שהגריש אלישיב אמר להקפיד שלא לשתות יוצא ונכנס-מצלמות ואפילו לילדים
 

יהודי

משתמש ותיק
פותח הנושא
רימון אמר:
יהודי אמר:
לגבי ג.
הם סומכים בעיקר על דעת הגריש"א ועוד כמה גדולי הוראה להקל בחלב מומר בצירופים מסויימים (יוצא ונכנס פעם בכמה זמן וכו'). 
כמדומה באשכול זה הובא שבמאמר של ועדת מהדרין טוענים שהגרי"ש לא אסר מעיקר הדין חלב של מומר שעובדים מתחתיו גוים כל כמה שיש עוד צירוף של יוצא ונכנס חלש. בעוד שהובא לעיל שבקובץ תשובות הגרי"ש כתב מפורש להיפוך, שזה עיקר הדין של חלב עכו"ם, למי שיש סבלנות כמדומה הנוסח לחפש הוא "חזר ונעור".
זה שועדת מהדרין כך אוחזים בדעתו, זה כתוב ברור כמה פעמים בגליונות שביל החלב שלהם, ואא"ט גם שמעתי כך מר' ויטמן בעבר.  אמנם יש כמה אחוזים מהחלב עם מצלמות שלטענתם גם את זה הגריש"א התיר בצירופים הנ"ל.

חיפשתי בקובץ תשובות עת תיבות אלו, ולא מצאתיו.

 
 

רימון

משתמש ותיק
יהודי אמר:
רימון אמר:
יהודי אמר:
לגבי ג.
הם סומכים בעיקר על דעת הגריש"א ועוד כמה גדולי הוראה להקל בחלב מומר בצירופים מסויימים (יוצא ונכנס פעם בכמה זמן וכו'). 
כמדומה באשכול זה הובא שבמאמר של ועדת מהדרין טוענים שהגרי"ש לא אסר מעיקר הדין חלב של מומר שעובדים מתחתיו גוים כל כמה שיש עוד צירוף של יוצא ונכנס חלש. בעוד שהובא לעיל שבקובץ תשובות הגרי"ש כתב מפורש להיפוך, שזה עיקר הדין של חלב עכו"ם, למי שיש סבלנות כמדומה הנוסח לחפש הוא "חזר ונעור".
זה שועדת מהדרין כך אוחזים בדעתו, זה כתוב ברור כמה פעמים בגליונות שביל החלב שלהם, ואא"ט גם שמעתי כך מר' ויטמן בעבר.  אמנם יש כמה אחוזים מהחלב עם מצלמות שלטענתם גם את זה הגריש"א התיר בצירופים הנ"ל.

חיפשתי בקובץ תשובות עת תיבות אלו, ולא מצאתיו.

 

זה בחלק ג'. הלשון כמדומה מצוטט באחד מהעמודים הקודמים.
 

רימון

משתמש ותיק
יהודי אמר:
רימון אמר:
יהודי אמר:
לגבי ג.
הם סומכים בעיקר על דעת הגריש"א ועוד כמה גדולי הוראה להקל בחלב מומר בצירופים מסויימים (יוצא ונכנס פעם בכמה זמן וכו'). 
כמדומה באשכול זה הובא שבמאמר של ועדת מהדרין טוענים שהגרי"ש לא אסר מעיקר הדין חלב של מומר שעובדים מתחתיו גוים כל כמה שיש עוד צירוף של יוצא ונכנס חלש. בעוד שהובא לעיל שבקובץ תשובות הגרי"ש כתב מפורש להיפוך, שזה עיקר הדין של חלב עכו"ם, למי שיש סבלנות כמדומה הנוסח לחפש הוא "חזר ונעור".
זה שועדת מהדרין כך אוחזים בדעתו, זה כתוב ברור כמה פעמים בגליונות שביל החלב שלהם, ואא"ט גם שמעתי כך מר' ויטמן בעבר.  אמנם יש כמה אחוזים מהחלב עם מצלמות שלטענתם גם את זה הגריש"א התיר בצירופים הנ"ל.

חיפשתי בקובץ תשובות עת תיבות אלו, ולא מצאתיו.

 

הנה. קובץ תשובות ג' קטו'
4333.png
 

יהודי

משתמש ותיק
פותח הנושא
זה קצת מעניין שרבני ההכשר דידהו מצטטים כן בשם הגרי"ש, כאשר בשו"ת נקט לאיסור באופן גורף.
מעניין לראות אם יש יחס לזה בחוברת שלהם. (אגב, מי שמתעניין אצל הרב ויטמן, הוא שולח לו את כל החוברות בדואר)
 

רימון

משתמש ותיק
יהודי אמר:
זה קצת מעניין שרבני ההכשר דידהו מצטטים כן בשם הגרי"ש, כאשר בשו"ת נקט לאיסור באופן גורף.
מעניין לראות אם יש יחס לזה בחוברת שלהם. (אגב, מי שמתעניין אצל הרב ויטמן, הוא שולח לו את כל החוברות בדואר)
לעיל @עפר ואפר שאל את ויטמן על זה...
לא ראיתי תשובה על זה...
המודגש זה הלשון של ר' ויטמן.
עפר ואפר אמר:
5. בסעיף 9 כתב כב' שמה שכתב המשיג על ההכשר (פלמן) שחלב מומר דינו כעכו"ם, אין כן דעת פוסקי דורנו. אף אני תמהתי על המשיג (ויש להוסיף שכן דעת הסטייפלער בקריינא דאיגרתא). אמנם לכאורה כל זה אינו נוגע כ"כ לנידו"ד, שכן כאן המדובר שלא רק בעל המחלבה מומר אלא אף הפועלים נכרים (כך בכל הרפתות), ובזה דעת הגריש"א בקובץ תשובות (ח"ג סי' קט"ו) ש"חוזר וניעור" דין חלב עכו"ם (ובספר ישא יוסף של הרב אפרתי, הנוסח מסופק יותר). לא כן? (אני בסברא לא מבין כיצד זה "חוזר וניעור", אבל דעתי לא חשובה כמובן...)
הפה שאסר הוא הפה שקבע שמספיקים 5 ביקורים בחודש במקרים כאלו שהבעלים יהודים ויעויין במה שנכתב על כך בחוברת בנתיב החלב א ע"י הרב אפרתי. [א"ה אכן שם הנוסח שזה לא מוכרע בוודאי לחומרא, וכתב שאפשר לצרף זה כסניף להיתר, ואולי הדר בי' הגריש"א מהלשון בקובץ תשובות]
 

חייל של הרבי

משתמש ותיק
יהודי אמר:
חייל של הרבי אמר:
לגבי ג.
הם סומכים בעיקר על דעת הגריש"א ועוד כמה גדולי הוראה להקל בחלב מומר בצירופים מסויימים (יוצא ונכנס פעם בכמה זמן וכו'). 
בסדר, שייקלו בסוגיא זו, הכל בסדר.
הבעי' שלי זה עם אלו שטוענים שזה עדיף מהעדה"ח. אין שום צד כזה, וכפי שכתבתי.

שני ההכשרים לא מקפידים לשים מצלמות (העד"ח אולי כן, לא יודע).
ההבדל היחיד הוא שוועדת מהדרין לא שולחים משגיח בכל יום, גם לא לרפת חילונית,
והעד"ח שולחים כל יום לרפת חילונית. ולרפת דתית לא שולחים כל יום.

אגב אני גם בטוח שאין חשש חלב שבת בחלב של וועדת מהדרין, למרות שאין להם מצלמה או משגיח. פשוט יש דרכים למנוע זאת.

אבל הטיעון שזה עדיף מהעדה"ח זו פשוט שיטה לשתות את זה בלי מצפון. מי שרוצה בלי מצפון - פשוט שיסמוך על הרבנים המכשירים ועל הבנתם את דברי הגרי"ש.
אין צורך לדרוך על ההכשר היחיד (בייצור ההמוני) שמקיים את פשט השולחן ערוך והרמ"א (עם כמה קולות אמנם, אבל כתובות בשו"ע).



 
 
חלק עליון תַחתִית