האם הדין של גביל לתורא מיירי גם בדיבר באמצע ברכה ממש

אטיאסס

משתמש ותיק
לכאורה נראה דדווקא בשח לאחר הברכה, דאם שח בברכה עצמה, אין בזה אפילו שם ברכה אלא קישקוש,
ועוד שכן מוכח מפרש"י בסוגיא שם (ברכות דף מ ע"א, בד"ה טול ברוך), דמיירי שהפסיק בין ברכה לאכילה, ואלת"ה, הוה ליה לחדש יותר.
 

יאן

משתמש ותיק
שני נושאים.
גביל לתורא אומר לך שדברים שהם לצורך המעשה אינם הפסק בין הברכה לעובר לעשייתן.
אתה מדבר על משנה ממטבע שטבעו חכמים, או סתם מקלקל את מטבע הלשון.
וז"ל ביאור הלכה סימן ס"ו:
עיין בכ"מ סוף פרק יו"ד מתפלה דבברכות קצרות אסור להפסיק באמצע אפילו לאיש"ר וקדושה והטעם דע"י ההפסק לא יוכל להתחבר הסוף ברכה להשם ומלכות שאמר והביאו להלכה בספר מגן גיבורים
 

נתן הבבלי

משתמש ותיק
פותח הנושא
יאן אמר:
שני נושאים.
גביל לתורא אומר לך שדברים שהם לצורך המעשה אינם הפסק בין הברכה לעובר לעשייתן.
אתה מדבר על משנה ממטבע שטבעו חכמים, או סתם מקלקל את מטבע הלשון.
וז"ל ביאור הלכה סימן ס"ו:
עיין בכ"מ סוף פרק יו"ד מתפלה דבברכות קצרות אסור להפסיק באמצע אפילו לאיש"ר וקדושה והטעם דע"י ההפסק לא יוכל להתחבר הסוף ברכה להשם ומלכות שאמר והביאו להלכה בספר מגן גיבורים
מעשה שהיה איתי כך היה נתתי לביתי קטנה לחם וא"ל לברך ואמרה בא"י אמ"ה מה מברכים על זה אמרתי לה המוציא וסיימה לברך
אני לא חושב שמקרי ממ"ש חכמים בברכות
 
 

יוסף מיכל

משתמש ותיק
נתן הבבלי אמר:
מאי נפק"מ בין אמצע ברכה לסופה אם לא מקרי הפסק ג"כ שם לא הי הפסק
החילוק פשוט. בין ברכה לאכילה צריך רק שלא יהיה דבר זר שמפסיק בין הברכה לסעודה, וכשמיד אחר הברכה אמר גביל לתורא ומיד אכל, לא היה שום הפסק שלא מענייני הברכה או האכילה. אבל בתוך הברכה צריך שהברכה עצמה לא תהיה מופסקת ע"י דבר שאינו מענין הברכה, ואם אמר גביל לתורא, גם אם הוא מענין האכילה אינו מענין הברכה.
 

נתן הבבלי

משתמש ותיק
פותח הנושא
יוסף מיכל אמר:
נתן הבבלי אמר:
מאי נפק"מ בין אמצע ברכה לסופה אם לא מקרי הפסק ג"כ שם לא הי הפסק
החילוק פשוט. בין ברכה לאכילה צריך רק שלא יהיה דבר זר שמפסיק בין הברכה לסעודה, וכשמיד אחר הברכה אמר גביל לתורא ומיד אכל, לא היה שום הפסק שלא מענייני הברכה או האכילה. אבל בתוך הברכה צריך שהברכה עצמה לא תהיה מופסקת ע"י דבר שאינו מענין הברכה, ואם אמר גביל לתורא, גם אם הוא מענין האכילה אינו מענין הברכה.

החילוק לא פשוט
 

יושב אוהלים

משתמש ותיק
נתן הבבלי אמר:
מעשה שהיה איתי כך היה נתתי לביתי קטנה לחם וא"ל לברך ואמרה בא"י אמ"ה מה מברכים על זה אמרתי לה המוציא וסיימה לברך
איתא בהלכה שאפשר לשאול שאלה בהלכה שנוגע להמשך תפילתו אפילו באמצע שמונה עשרה!!
 

נתן הבבלי

משתמש ותיק
פותח הנושא
יושב אוהלים אמר:
נתן הבבלי אמר:
מעשה שהיה איתי כך היה נתתי לביתי קטנה לחם וא"ל לברך ואמרה בא"י אמ"ה מה מברכים על זה אמרתי לה המוציא וסיימה לברך
איתא בהלכה שאפשר לשאול שאלה בהלכה שנוגע להמשך תפילתו אפילו באמצע שמונה עשרה!!

יבוא המחלק ויחלק שלא מיירי באמצע ברכה
 

יושב אוהלים

משתמש ותיק
נתן הבבלי אמר:
יושב אוהלים אמר:
נתן הבבלי אמר:
מעשה שהיה איתי כך היה נתתי לביתי קטנה לחם וא"ל לברך ואמרה בא"י אמ"ה מה מברכים על זה אמרתי לה המוציא וסיימה לברך
איתא בהלכה שאפשר לשאול שאלה בהלכה שנוגע להמשך תפילתו אפילו באמצע שמונה עשרה!!

יבוא המחלק ויחלק שלא מיירי באמצע ברכה
עד כמה שידוע לי בהלכה זו שהזכרתי לא מוזכר כזה חילוק.
ובשונה להלכה של גביל לתורא שבהלכה שכתוב מיירי לגבי 'בין הברכה לאכילה'
 

הצעיר שבחבורה

משתמש ותיק
כמדומה שעירוב פרשיות יש כאן.
גביל לתורא אינו הפסק בין ברכה לאכילה משום דמענין אכילה הוא, משא"כ באמצע הברכה.

אבל במעשה שהיה
נתן הבבלי אמר:
מעשה שהיה איתי כך היה נתתי לביתי קטנה לחם וא"ל לברך ואמרה בא"י אמ"ה מה מברכים על זה אמרתי לה המוציא וסיימה לברך
מיירי בהפסק מענין הברכה ולא מענין האכילה, וע"ז יש לדון מהמובא
יושב אוהלים אמר:
איתא בהלכה שאפשר לשאול שאלה בהלכה שנוגע להמשך תפילתו אפילו באמצע שמונה עשרה!!
 

אבימי

משתמש ותיק
יושב אוהלים אמר:
איתא בהלכה שאפשר לשאול שאלה בהלכה שנוגע להמשך תפילתו אפילו באמצע שמונה עשרה!!
פשוט שאח"כ צריך לחזור לכל הפחות כדי שיהיה מעין החתימה סמוך לחתימה ואולי אפילו לראש הברכה. גם פשוט שהשאלה אינה באמצע חתימת הברכה דכוותה בנדון דידן.
 

יושב אוהלים

משתמש ותיק
אבימי אמר:
יושב אוהלים אמר:
איתא בהלכה שאפשר לשאול שאלה בהלכה שנוגע להמשך תפילתו אפילו באמצע שמונה עשרה!!
פשוט שאח"כ צריך לחזור לכל הפחות כדי שיהיה מעין החתימה סמוך לחתימה ואולי אפילו לראש הברכה. גם פשוט שהשאלה אינה באמצע חתימת הברכה דכוותה בנדון דידן.
הבאתי את הדין כהשוואה למקרה שהביא.
בא"י אמ"ה - "מה מברכים על זה?" - המוציא לחמ"ה -זה לא באמצע החתימה.
 

גחלי אש

משתמש ותיק
מצינו חילוק לגבי עניית קדושה וכיו"ב תוכ"ד ברכה
שיש חילוק בין ברכה ארוכה כאשר יצר לבין ברכה קצרה כברכות השחר שאין לענות שמקלקל הברכה.
 

אבימי

משתמש ותיק
יושב אוהלים אמר:
הבאתי את הדין כהשוואה למקרה שהביא.
בא"י אמ"ה - "מה מברכים על זה?" - המוציא לחמ"ה -זה לא באמצע החתימה.
בברכה קצרה כהמוציא הוא כמפסיק בין בא"י למגן אברהם.
 

אבימי

משתמש ותיק
יושב אוהלים אמר:
חידוש זה מנא לך?
כנראה מדין הפסק בברכה קצרה שצויין גם ע"י גחלי אש למעלה.
יושב אוהלים אמר:
בא"י אמ"ה - "מה מברכים על זה?" - המוציא לחמ"ה -זה לא באמצע החתימה.
זה בדיוק כן באמצע החתימה בברכות קצרות ש"פתיחתן היא חתימתן" כלשון ראשונים, הובא במג"א סימן קיד,ט.
 
 

יוסף מיכל

משתמש ותיק
נתן הבבלי אמר:
יוסף מיכל אמר:
נתן הבבלי אמר:
מאי נפק"מ בין אמצע ברכה לסופה אם לא מקרי הפסק ג"כ שם לא הי הפסק
החילוק פשוט. בין ברכה לאכילה צריך רק שלא יהיה דבר זר שמפסיק בין הברכה לסעודה, וכשמיד אחר הברכה אמר גביל לתורא ומיד אכל, לא היה שום הפסק שלא מענייני הברכה או האכילה. אבל בתוך הברכה צריך שהברכה עצמה לא תהיה מופסקת ע"י דבר שאינו מענין הברכה, ואם אמר גביל לתורא, גם אם הוא מענין האכילה אינו מענין הברכה.

החילוק לא פשוט
אחלק שוב, ובקצרה;
בין ברכה לאכילה כל שהוא מענין ברכה או אכילה אינו הפסק, בתוך הברכה רק כל שהוא מענין הברכה אינו הפסק.
 
 

משה נפתלי

משתמש ותיק
'חיי אדם' כלל ה סעיף יג:​
אִם דִּבֵּר בְּאֶמְצַע בְּרָכָה קְצָרָה, כְּבִרְכַּת הַפֵּרוֹת וּבִרְכַּת הַמִּצְוֹת, צָרִיךְ לַחֲזֹר וּלְבָרֵךְ לְכֻלֵּי עָלְמָא, אֲפִלּוּ הָיָה לְצֹרֶךְ הַסְּעוּדָה. דְּבִבְרָכָה קְצָרָה תֵּכֶף כְּשֶׁאָמַר 'בָּרוּךְ אַתָּה יְיָ' וְהִפְסִיק לְסוֹף הַבְּרָכָה, אִם כֵּן אֵין מָקוֹם לְסוֹף הַבְּרָכָה לְהִתְחַבֵּר עִם תְּחִלַּת הַבְּרָכָה.
ולי הדבר צ"ע, דלדידי נראה איפכא, דבאמצע ברכה אף אם שׂח שׂיחה שאינה לצורך כלל – בדיעבד אינו צריך לחזור ולברך. וההגיון: יש בכחה של שׂיחה להבדיל בין דבר לדבר, דהיינו בין ברכה למעשה, אך אין בכחה לחצות דבר לשני חציים.
.
וחילי דידי מן הדא (שו"ע או"ח סימן רט סעיף ב):
לָקַח כּוֹס שֶׁל שֵׁכָר אוֹ מַיִם וּבֵרַךְ 'בָּרוּךְ אַתָּה יְיָ אֱלֹהֵינוּ מֶלֶךְ הָעוֹלָם בּוֹרֵא פְּרִי הַגָּפֶן', וְתוֹךְ כְּדֵי דִּבּוּר נִזְכַּר שֶׁטָּעָה, וְאָמַר 'שֶׁהַכֹּל נִהְיָה בִּדְבָרוֹ', וְכָךְ הָיְתָה אֲמִירָתוֹ: 'בָּרוּךְ אַתָּה יְיָ אֱלֹהֵינוּ מֶלֶךְ הָעוֹלָם בּוֹרֵא פְּרִי הַגָּפֶן שֶׁהַכֹּל נִהְיָה בִּדְבָרוֹ' יָצָא.
ואמאי יצא? להוי 'בורא פרי הגפן' הפסק! אלא לאו שמע מינה אין השיחה הפסק באמצע ברכה.
 

משה נפתלי

משתמש ותיק
יושב אוהלים אמר:
חידוש זה מנא לך?
.
'ביאור הלכה' סימן סו סעיף ג (ד"ה 'לקדיש ולקדושה'):​
עַיֵּן בְּ'כֶסֶף מִשְׁנֶה' סוֹף פֶּרֶק י' מִתְּפִלָּה, דְּבִבְרָכוֹת קְצָרוֹת אָסוּר לְהַפְסִיק בְּאֶמְצַע אֲפִלּוּ לְ'אָמֵן יְהֵא שְׁמֵהּ רַבָּה' וּקְדֻשָּׁה. וְהַטַּעַם, דְּעַל יְדֵי הַהֶפְסֵק לֹא יוּכַל לְהִתְחַבֵּר הַסּוֹף בְּרָכָה לְהַשֵּׁם וּמַלְכוּת שֶׁאָמַר. וּפָשׁוּט דִּלְפִי זֶה, אֲפִלּוּ בִּבְרָכָה אֲרֻכָּה, אִם אֵרַע לוֹ זֶה אַחַר שֶׁאָמַר סוֹף הַבְּרָכָה 'בָּרוּךְ אַתָּה יְיָ', יִזָּהֵר מִלְּהַפְסִיק לְשׁוּם דָּבָר.
 

אבימי

משתמש ותיק
משה נפתלי אמר:
ואמאי יצא? להוי 'בורא פרי הגפן' הפסק! אלא לאו שמע מינה אין השיחה הפסק באמצע ברכה.​
ע"פ הרמב"ן במלחמות בברכות שם אין ראיה וז"ל ומפני שהוסיף בה לא פסל אלא שאמר הקב"ה ברא זה וזה עכ"ל
 

יוסף מיכל

משתמש ותיק
משה נפתלי אמר:
'חיי אדם' כלל ה סעיף יג:​
אִם דִּבֵּר בְּאֶמְצַע בְּרָכָה קְצָרָה, כְּבִרְכַּת הַפֵּרוֹת וּבִרְכַּת הַמִּצְוֹת, צָרִיךְ לַחֲזֹר וּלְבָרֵךְ לְכֻלֵּי עָלְמָא, אֲפִלּוּ הָיָה לְצֹרֶךְ הַסְּעוּדָה. דְּבִבְרָכָה קְצָרָה תֵּכֶף כְּשֶׁאָמַר 'בָּרוּךְ אַתָּה יְיָ' וְהִפְסִיק לְסוֹף הַבְּרָכָה, אִם כֵּן אֵין מָקוֹם לְסוֹף הַבְּרָכָה לְהִתְחַבֵּר עִם תְּחִלַּת הַבְּרָכָה.
ולי הדבר צ"ע, דלדידי נראה איפכא, דבאמצע ברכה אף אם שׂח שׂיחה שאינה לצורך כלל – בדיעבד אינו צריך לחזור ולברך. וההגיון: יש בכחה של שׂיחה להבדיל בין דבר לדבר, דהיינו בין ברכה למעשה, אך אין בכחה לחצות דבר לשני חציים.
אכן יש הגיון במה שכתבת, שיותר יש בכוחה של שיחה להבדיל בין שני דברים מלחצות דבר לשנים. וממש משום סברא זו אסור לדבר בין הברכה לאכילה או למצוה, ולאחר שהתחיל לאכול או לקיים המצוה (כגון בדיקת חמץ) גם אם מדבר אינו חוזר ומברך, אע"פ שהברכה חלה גם על המשך האכילה והמשך מעשה המצוה.
אולם, כל זה בדבר שסובל מעצם טבעו הפסק, כמו אכילה או מעשה מצוה שעושים אותם במשך זמן ותוך כדי אפשר לדבר ואינו מפסיק את הענין שעוסק בו. אבל ברכה קצרה אינה סובלת הפסק, וכיון שהפסיק בדבר אחר כאילו סיים את הברכה באמצעה, ומה שממשיך אחר כך שוב אינו מתחבר לתחילת הברכה שקודם ההפסק. ואכן בברכה ארוכה כמדומני שגם שיחה אינה נחשבת להפסק שמקלקל את הברכה. 
 
 

נתן הבבלי

משתמש ותיק
פותח הנושא
יוסף מיכל אמר:
נתן הבבלי אמר:
יוסף מיכל אמר:
החילוק פשוט. בין ברכה לאכילה צריך רק שלא יהיה דבר זר שמפסיק בין הברכה לסעודה, וכשמיד אחר הברכה אמר גביל לתורא ומיד אכל, לא היה שום הפסק שלא מענייני הברכה או האכילה. אבל בתוך הברכה צריך שהברכה עצמה לא תהיה מופסקת ע"י דבר שאינו מענין הברכה, ואם אמר גביל לתורא, גם אם הוא מענין האכילה אינו מענין הברכה.

החילוק לא פשוט
אחלק שוב, ובקצרה;
בין ברכה לאכילה כל שהוא מענין ברכה או אכילה אינו הפסק, בתוך הברכה רק כל שהוא מענין הברכה אינו הפסק.
במקרה דידן היה זה מענין הברכה
 
 

יוסף מיכל

משתמש ותיק
נתן הבבלי אמר:
במקרה דידן היה זה מענין הברכה
כנראה אין כוונתך למש"כ בתחילת האשכול - 'גביל לתורא' באמצע ברכה, שע"ז עניתי מה שעניתי. אלא למש"כ בהמשך במי שהפסיק באמצע ברכתו ללמד ברכה לאחר, ואכן תגובתי לא היתה ביחס לשאלה זו.
ומ"מ אליבא דאמת, נראה יותר שגם זה הפסק, שברכתו של מישהו אחר אינה מענין הברכה שהוא מברך. אך אין הכרח בסברא זו, ואפשר שבאמת אינו הפסק. וצ"ע.
 

משה נפתלי

משתמש ותיק
יוסף מיכל אמר:
ברכה קצרה אינה סובלת הפסק, וכיון שהפסיק בדבר אחר כאילו סיים את הברכה באמצעה, ומה שממשיך אחר כך שוב אינו מתחבר לתחילת הברכה שקודם ההפסק.
דברים של טעם, מיהו ראיה בעו. וגם לא מצאתי לו חבר בהלכה מחודשת זו.
 
 

משה נפתלי

משתמש ותיק
משה נפתלי אמר:
לא מצאתי לו חבר בהלכה מחודשת זו.
.
שוב הראוני בספר 'שיח שרפי קדש' (ברסלב):​
שִׁבַּח פַּעַם מוֹהַרְנַ"תְּ זַ"ל מְאֹד אֶת הַסֵּפֶר 'חַיֵּי אָדָם' וְאָמַר: עֶר הָאט שְׁטַארְק מְכַוֵּן גִיוֶוען לַהֲלָכָה.​
ואם כן אפוא פג הספק מן הלב, והשח באמצע ברכה קצרה – יחזור ויברך ללא כל חשש.
 
 
חלק עליון תַחתִית