למחמירים במצות מכונה, אם בליל פסח לא יהא להם מצת יד, גם אז לא יאכלו מצת מכונה???

[מתחזק]

עולה בי ספק, אותם המחמירים באופן קיצוני כלפי מצות מכונה כצאנז וכדו'
מה יעשו אם בליל ט"ו לא יהא להם מצות יד, האם לא יאכלו כזית מצות מכונה כדי שלא לבטל מצווה דאורייתא? או שגם בזה לא יאכלו מצת מכונה ויבטלו מצווה מן התורה?
כמדומה שזהו מבחן מעניין.

[ברל]

לשיטתם וכך אוחזים בצאנז ככל הידוע לי שזה חמץ בדיוק כמו לחם למה שיעשו את זה?

[מתחזק]

לשיטתם וכך אוחזים בצאנז ככל הידוע לי שזה חמץ בדיוק כמו לחם למה שיעשו את זה?

לענ"ד, להצהיר שאם יהא לו רק כזית מצה מכונה הוא לא יאכל אותה בליל ט"ו, זוהי הצהרה מאוד חמורה.

[דורדיא]

מה זה אומר שזה הצהרה חמורה..?

[מתחזק]

מה זה אומר שזה הצהרה חמורה..?

הצהרה מאוד חמורה כוונתי, כמו הצהרה של אדם שהוא לא יקיים מצווה שהוא חייב אותה, וגם אם זה רק במצב מסויים כמו נידון דידן, אבל יש כאן חסרון בקבלת עול המצווה.

[טעם ודעת]

אף לדברי בעל החידושי הרי"ם וגודלי דורו שמצות מכונה 'אינם כשרים', ברור שעם הכשר דרא של היום עם היכולות המופלגות שיש בעידן דידן מבחינה הלכתית שאינו דומה כלל וכלל למה שהיה לפני 180 שנה שיש בזה השבחה לטיבותא מכל הבחינות וכל ח"י רגעים עולה להבה ומכלה את הכל נקי צח וכשר, כלל וכלל לא בטוח שהיה אוסרים אותו, ומימלא בוודאי במקום שאין לו כלל מצות יש לקיים המצוות באלו המצות.

[מתחזק]

אף לדברי בעל החידושי הרי"ם וגודלי דורו שמצות מכונה 'אינם כשרים', ברור שעם הכשר דרא של היום עם היכולות המופלגות שיש בעידן דידן מבחינה הלכתית שאינו דומה כלל וכלל למה שהיה לפני 180 שנה שיש בזה השבחה לטיבותא מכל הבחינות וכל ח"י רגעים עולה להבה ומכלה את הכל נקי צח וכשר, כלל וכלל לא בטוח שהיה אוסרים אותו, ומימלא בוודאי במקום שאין לו כלל מצות יש לקיים המצוות באלו המצות.

זוהי דעתך, אבל מה אומרים אצלם? אני לא חושב שהם יסכימו להכרעתך, אולי יוכל אי מי לברר.

[יהושע]

בפסקי תשובות כותב שגם אלו שלא אוכלים מצות מכונה זה בגדר חומרא ולא מעיקר הדין, אבל עדיין יש לדון מדין נדר.

[ראשון לציון]

יתכן שהפוסלים מצות מכונה סוברים שיש פסול מיוחד לגבי ליל הסדר, ולכן באמת המנהג הרווח אצל הרבה שכל הפסח אוכלים מצות מכונה ואילו בליל הסדר אוכלים עבודת יד. אם כן, אדרבה - גם אם לרעבונם יאכלו מצות מכונה, לא ישתמשו בו כמצת מצוה!

[סתירת זקנים בנין]

אבל עדיין יש לדון מדין נדר.

אין נשבעים על המצוות, דאין שבועה חלה על שבועה, ונדר לא שייך פה כי אין זה מצה מסויימת שלפנינו, וגם אם כן יהיה חייב לעשות על זה התרת נדרים.

[סתירת זקנים בנין]

יתכן שהפוסלים מצות מכונה סוברים שיש פסול מיוחד לגבי ליל הסדר, ולכן באמת המנהג הרווח אצל הרבה שכל הפסח אוכלים מצות מכונה ואילו בליל הסדר אוכלים עבודת יד. אם כן, אדרבה - גם אם לרעבונם יאכלו מצות מכונה, לא ישתמשו בו כמצת מצוה!

אין דבר כזה 'פסול לליל הסדר' חומר איסור חמץ אינו שונה בין הכא להתם, רק שלכזייתות המצוה משתדלים שיהיה כמה שיותר מצה ולחם עוני, להחמיר בענייני חימוץ בליל הסדר יותר מבכל הימים איני רואה בזה שום טעם.

[אחד התלמידים]

א"א להכליל הכל בחדא מחתא. לי פשוט שיש קטני ראש שלא יאכלו מצות מכונה בשום אופן, גם במחיר ביטול חיוב אכילת מצה. אבל בעלי ראש גדול מסתמא יאכלו מצות מכונה, אולי בלי ברכת על אכילת מצה, מצד חשש ברכה לבטלה לדעת האומרים שזה חסר בלשמה.
ושמעתי מאחד שהוא ממשפחת הגאון ר' משה הלברשתם ז"ל, שהרמ"ה אמר לו שלולי זה שהוא נכד הדברי חיים, הוא היה אוכל מצת מכונה בעצמו.

[נדיב לב]

מדוע כל כך פשוט לכולם שמצות מכונה בזמנינו הם ללא חשש חמץ כלל ועיקר?
גיסי שהוא ראש חבורה חשוב עבר על מכונות שהתעסקו איתם אך ורק העדה ונוכח לראות שירי בצק!
מאז לא מכניס לפיו מצה שלא נעשית בחבורה מצומצמת

[זקן ויושב בישיבה]

אבל עדיין יש לדון מדין נדר.

אין נשבעים על המצוות, דאין שבועה חלה על שבועה, ונדר לא שייך פה כי אין זה מצה מסויימת שלפנינו, וגם אם כן יהיה חייב לעשות על זה התרת נדרים.

היום שמעתי מעשה באחד שאינו אוכל מצות מכונה [בתור ירושה מבית אבותיו] הוא התארח אצל אחד שיש לו רק מצות מכונה, ובטעות נטל ידים ובירך על נט"י, עשו לו שם התרת נדרים ואכל מצת מכונה.

[יהושע]

אבל עדיין יש לדון מדין נדר.

אין נשבעים על המצוות, דאין שבועה חלה על שבועה, ונדר לא שייך פה כי אין זה מצה מסויימת שלפנינו, וגם אם כן יהיה חייב לעשות על זה התרת נדרים.

בכולל דברים המותרים חל הנדר, בנדרי מצווה חל גם בלי חפצא מסוימת, והתרת נדרים מועיל על הנדר, אבל יש גם משום אל תטוש תורת אמך, רק שעשה דמצה ידחה את האיסור של אל תיטוש, אבל אז צריך לאכול כזית מצומצם ואיך ידע כמה זה מינימום כזית מ

[נבשר]

אבל עדיין יש לדון מדין נדר.

אין נשבעים על המצוות, דאין שבועה חלה על שבועה, ונדר לא שייך פה כי אין זה מצה מסויימת שלפנינו, וגם אם כן יהיה חייב לעשות על זה התרת נדרים.

בכולל דברים המותרים חל הנדר, בנדרי מצווה חל גם בלי חפצא מסוימת, והתרת נדרים מועיל על הנדר, אבל יש גם משום אל תטוש תורת אמך, רק שעשה דמצה ידחה את האיסור של אל תיטוש, אבל אז צריך לאכול כזית מצומצם ואיך ידע כמה זה מינימום כזית מ

אני לא יודע אם צריך לדחות את לא תטוש, מאחר ולא קיבלו עליהם באופן שאין לו אלא כזית מצה מכונה, והם גם היו אוכלים ואף בנם יאכל כמוהם. לפי הסברא שלא הוה חמץ ממש.

[סתירת זקנים בנין]

בנדרי מצווה חל גם בלי חפצא מסוימת

זה אנטיתזה לומר שנדר חל בלי חפצא! איך יכול להיות? הרי שבועה חלה על הגברא ונדר על החפצא. אני לא מדבר מידיעה, אלא מהיגיון. אדרבה, תחכימני.
ולא שייך כאן 'עשה דוחה לא תעשה', יען כי אין 'אל תטוש' חשיב ל"ת, וגם לא שייך כלל במקום מצווה (הכוונה שלא צריך ש'ידחה' אלא בכלל אין לו שייכות לזה)
ולגבי הכזית המצומצם, יתכן, רק שלא ניתנה תורה למלאכי השרת לכן יצמצם כמה שיכול ותל"מ.
נ"מ בכל הנ"ל למי שכבר נכנס לליל הסדר ופתאום נזכר, שאין מתירים נדרים אלא לצורך המועד, ואם יכול לאכול הכזית בלא להתיר, אסור לו להתיר, אלא שיש לדון אם חלה בכלל שבועתו על הכזייתות האחרים, ואם כן מסתמא חשיב צורך שיכול להתיר, משא"כ שלא בליל בסדר שצריך לאכול סעודת שבת שאין צריך להתיר, אסור להתיר (כפי מה שזכור לי שבועה אינה חלה על מצוה דרבנן).

[יהושע]

בנדרי מצווה חל גם בלי חפצא מסוימת

זה אנטיתזה לומר שנדר חל בלי חפצא! איך יכול להיות? הרי שבועה חלה על הגברא ונדר על החפצא. אני לא מדבר מידיעה, אלא מהיגיון. אדרבה, תחכימני.
ולא שייך כאן 'עשה דוחה לא תעשה', יען כי אין 'אל תטוש' חשיב ל"ת, וגם לא שייך כלל במקום מצווה (הכוונה שלא צריך ש'ידחה' אלא בכלל אין לו שייכות לזה)
ולגבי הכזית המצומצם, יתכן, רק שלא ניתנה תורה למלאכי השרת לכן יצמצם כמה שיכול ותל"מ.
נ"מ בכל הנ"ל למי שכבר נכנס לליל הסדר ופתאום נזכר, שאין מתירים נדרים אלא לצורך המועד, ואם יכול לאכול הכזית בלא להתיר, אסור לו להתיר, אלא שיש לדון אם חלה בכלל שבועתו על הכזייתות האחרים, ואם כן מסתמא חשיב צורך שיכול להתיר, משא"כ שלא בליל בסדר שצריך לאכול סעודת שבת שאין צריך להתיר, אסור להתיר (כפי מה שזכור לי שבועה אינה חלה על מצוה דרבנן).

לא הבנתי למה אין אל תיטוש

[אחד התלמידים]

מדוע כל כך פשוט לכולם שמצות מכונה בזמנינו הם ללא חשש חמץ כלל ועיקר?
גיסי שהוא ראש חבורה חשוב עבר על מכונות שהתעסקו איתם אך ורק העדה ונוכח לראות שירי בצק!
מאז לא מכניס לפיו מצה שלא נעשית בחבורה מצומצמת

גם אני ראיתי מכונות של כמה מאפיות בהכשירם של עדה"ח ושארית ישראל. באופן רגיל אין דבר כזה. בודאי עדיף חבורה, אבל באופן הכי גרוע מסמא יהיה ביטול.
אבל לו יהיה כדבריו, אני שמעתי על סיפור עוד יותר גרוע במצת יד מאדם נאמן שראה זה בעיניו. במאפיה מסוים נהגו לשים המצות המרודדות אחד על השני לפני עושה החורים, והוא לקח תמיד העליון שלפניו, ויצא שמצות שהגיעו אליו ראשונות נשארו שם בלי עיבוד הרבה זמן. ובאחד הפעמים הם שכחו לנקות המקום כלל אחר י"ח דקות ונשאר שם מצות מגאנג הקודם. וכי בשביל זה נקבע שאסור לאכול מצות יד שלא מחבורה.

[שאר לעמו]

לשיטתם וכך אוחזים בצאנז ככל הידוע לי שזה חמץ בדיוק כמו לחם למה שיעשו את זה?

פשוט שהם מדברים בקיצוניות בשביל לחדד לעצמם את הדברים, על דרך ש'גוי גמור' הוא יהודי...
ואילו הזדמן לידם רק מצת מכונה (שאין בה חשש חמץ לפי הפסיקה - לא מצות 'אביב') ודאי שלא יבטלו מצוות עשה דאו'.

בה במידה אפשר היה לשאול וכי אם היה מזדמן לרב מבריסק שלא היה לו כי אם מצות שלא הוא אפאם כהרגלו, אך הינן בחזקת כשרות לפי ההלכה - האם היה מבטל מצוות עשה דאו' ?

[זקן ויושב בישיבה]

לשיטתם וכך אוחזים בצאנז ככל הידוע לי שזה חמץ בדיוק כמו לחם למה שיעשו את זה?

פשוט שהם מדברים בקיצוניות בשביל לחדד לעצמם את הדברים, על דרך ש'גוי גמור' הוא יהודי...
ואילו הזדמן לידם רק מצת מכונה (שאין בה חשש חמץ לפי הפסיקה - לא מצות 'אביב') ודאי שלא יבטלו מצוות עשה דאו'.

בה במידה אפשר היה לשאול וכי אם היה מזדמן לרב מבריסק שלא היה לו כי אם מצות שלא הוא אפאם כהרגלו, אך הינן בחזקת כשרות לפי ההלכה - האם היה מבטל מצוות עשה דאו' ?

הגזמת, מה הדמיון בכלל?

[זקן ויושב בישיבה]

אבל עדיין יש לדון מדין נדר.

אין נשבעים על המצוות, דאין שבועה חלה על שבועה, ונדר לא שייך פה כי אין זה מצה מסויימת שלפנינו, וגם אם כן יהיה חייב לעשות על זה התרת נדרים.

התכוונתם כנראה לשבועה לבטל את המצווה.

[סתירת זקנים בנין]

לשבועה לבטל את המצווה.

כמובן, הסיבה שאין שבועה לבטל את המצוה זה מחמת שאין שבועה חלה על שבועה שנשבע בהר סיני, ולכן בנדר על חפצא היא כן חלה.

[זקן ויושב בישיבה]

לשבועה לבטל את המצווה.

כמובן, הסיבה שאין שבועה לבטל את המצוה זה מחמת שאין שבועה חלה על שבועה שנשבע בהר סיני, ולכן בנדר על חפצא היא כן חלה.

לא מדוייק, עיין נדרים טז:
בדרך כלל הלשון אין שבועה חלה על שבועה נאמר כשבא לישבע את אותה שבועה,

[שמעיה]

מה זה אומר שזה הצהרה חמורה..?

הצהרה מאוד חמורה כוונתי, כמו הצהרה של אדם שהוא לא יקיים מצווה שהוא חייב אותה, ודם אם רק במצב מסויים כמו נידון דידן, אבל יש כאן חסרון בקבלת עול המצווה.

לענ''ד, הצהרתך חמורה מאוד.
זה כמו הצהרה של אדם, ששיקול דעתו ההלכתי של פוסק מקובל על עשרות אלפי יהודים יראים ושלמים, אין בו די על מנת שההולכים לאורו ינהגו כפסקו בכל מקרה שיקרה.

[שמעיה]

יתכן שהפוסלים מצות מכונה סוברים שיש פסול מיוחד לגבי ליל הסדר, ולכן באמת המנהג הרווח אצל הרבה שכל הפסח אוכלים מצות מכונה ואילו בליל הסדר אוכלים עבודת יד. אם כן, אדרבה - גם אם לרעבונם יאכלו מצות מכונה, לא ישתמשו בו כמצת מצוה!

אין דבר כזה 'פסול לליל הסדר' חומר איסור חמץ אינו שונה בין הכא להתם, רק שלכזייתות המצוה משתדלים שיהיה כמה שיותר מצה ולחם עוני, להחמיר בענייני חימוץ בליל הסדר יותר מבכל הימים איני רואה בזה שום טעם.

אם לדעתם חסר ב'לשמה' ואי אפשר לצאת ידי חובה, מה טעם יעברו על חשש איסור חמץ כשאין וודאי מצוות מצה?

[שמעיה]

א"א להכליל הכל בחדא מחתא. לי פשוט שיש קטני ראש שלא יאכלו מצות מכונה בשום אופן, גם במחיר ביטול חיוב אכילת מצה. אבל בעלי ראש גדול מסתמא יאכלו מצות מכונה, אולי בלי ברכת על אכילת מצה, מצד חשש ברכה לבטלה לדעת האומרים שזה חסר בלשמה.
ושמעתי מאחד שהוא ממשפחת הגאון ר' משה הלברשתם ז"ל, שהרמ"ה אמר לו שלולי זה שהוא נכד הדברי חיים, הוא היה אוכל מצת מכונה בעצמו.

חוצפה קטנת ראש.

[סתירת זקנים בנין]

לשבועה לבטל את המצווה.

כמובן, הסיבה שאין שבועה לבטל את המצוה זה מחמת שאין שבועה חלה על שבועה שנשבע בהר סיני, ולכן בנדר על חפצא היא כן חלה.

לא מדוייק, עיין נדרים טז:
בדרך כלל הלשון אין שבועה חלה על שבועה נאמר כשבא לישבע את אותה שבועה,

כך זכורני משעה שלמדתי זאת בעיון שזה ההבדל בין שבועה שלא חלה לנדר שחל, כשיגיע לידי שוב אעיין בזה בעז"ה.

[מתחזק]

מה זה אומר שזה הצהרה חמורה..?

הצהרה מאוד חמורה כוונתי, כמו הצהרה של אדם שהוא לא יקיים מצווה שהוא חייב אותה, ודם אם רק במצב מסויים כמו נידון דידן, אבל יש כאן חסרון בקבלת עול המצווה.

לענ''ד, הצהרתך חמורה מאוד.
זה כמו הצהרה של אדם, ששיקול דעתו ההלכתי של פוסק מקובל על עשרות אלפי יהודים יראים ושלמים, אין בו די על מנת שההולכים לאורו ינהגו כפסקו בכל מקרה שיקרה.

ועדיין הצהרה זו יותר חמורה.

[סתירת זקנים בנין]

יתכן שהפוסלים מצות מכונה סוברים שיש פסול מיוחד לגבי ליל הסדר, ולכן באמת המנהג הרווח אצל הרבה שכל הפסח אוכלים מצות מכונה ואילו בליל הסדר אוכלים עבודת יד. אם כן, אדרבה - גם אם לרעבונם יאכלו מצות מכונה, לא ישתמשו בו כמצת מצוה!

אין דבר כזה 'פסול לליל הסדר' חומר איסור חמץ אינו שונה בין הכא להתם, רק שלכזייתות המצוה משתדלים שיהיה כמה שיותר מצה ולחם עוני, להחמיר בענייני חימוץ בליל הסדר יותר מבכל הימים איני רואה בזה שום טעם.

אם לדעתם חסר ב'לשמה' ואי אפשר לצאת ידי חובה, מה טעם יעברו על חשש איסור חמץ כשאין וודאי מצוות מצה?

יפה, אם לזה נתכוון הכותב, לחיי.