עלוני קדושת ציון.

במה לדיון בנושאים אקטואליים העולים על שולחן מלכים, במבט תורני
כללי הפורום
פורום אקטואליה נועד לתת מענה לנושאים העולים בפורום מעת לעת, ואינם נושאים תורניים מובהקים
מעתה אין לפתוח אשכולות בנושאי חינוך, גיור, ושאר נושאים מעין אלו, אלא כאן
הפורום פועל כרגע במתכונת הרצה, וכדאיות קיומו נבחנת. נא לשמור על רמתו הגבוהה של הפורום.

אסור בתכלית האיסור לפתוח אשכולות או לכתוב הודעות שיש בהם כדי לבוא לזלזול בגדולי תורה או בציבורים שונים
אשכולות שכאלו יימחקו, והפותח או המגיב יורחק מהפורום

שאר לעמו
משתמש ותיק
Articles: 0
הודעות: 2455
הצטרף: 05 נובמבר 2017, 08:55
נתן תודה: 373 פעמים
קיבל תודה: 740 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: עלוני קדושת ציון.

שליחה על ידי שאר לעמו » 02 מאי 2019, 10:17

קחנו מפורום אוצה"ח ששם דנו בזה.
הגר"ח פרינלנדר לא כתב את ההקדמה. זה שקר וטעות שהעיד עליו בנו.
והרב זצ"ל הכריע לו בספקותיו למשוך יד מזה, יען כי זה מזויף. השיחה לפני מנחה המסופרת שם (כמדומני מעיתון הפלס באיזה יארצייט שלו) היתה המכה בפטיש. ולפי זכרוני מספר שם בנו שעקב אי נעימותו משני ידידיו חברי 'הוועד להוצאת ספרי הגר"א', הוא עשה מעשה חריג, ונסע עם הרב לחו"ל לכמה חודשים לאיסוף הכספים בחו"ל בשביל ישיבת פוניבז', כדי לא להיות בארץ בזמן הדפסת הספר!
והגר"ש אוירבך זצ"ל לא אחז מהספר והכל בוקי סריקי! (לא כל מה שנאמר ע"י הגר"ש אוירבך נגד בעלי הדעות הללו (הנמשכים אחר קול התור) ראוי לדעתי לכתוב פה, אבל רק ארמוז שבזכרוני שבפורום השכן הנ"ל העיד עד שמיעה שכתב את הדברים תוך כדי אמירתם, שהגר"ש אוירבך התבטא שלא ידע בחייו של רב אחד עד להיכן הדברים מגיעים, ואילו ידע היתה לו השפעה עליו..
הגרי"א וינטרוב פסל את הספר מכל וכל, ושאיננו מהגר"א. ומקובלנו שהוא היה יחיד שעלה יותר מחכמים אחרים בדורינו בקבלת הגר"א, וגם דעתו דעת תורה.
המעיין שם יווכח שא' מהדרשנים לבית ריבלין שנסחף בזרם הלאומיות, והוא וכן צאצאיו הוסיפו נופף. והכל שקר. א"ז מהגר"א אלא מליבם.
הספר הזה אינו מחזיק מים.. הוא נתפס ע"י קבוצה מסוימת (משיחית מה), אבל הדור לא קיבל אותו. וזה הרי מעל לכל ויכוח. (אג. קדו' ציון לא צריכה את הספר הנ"ל בשביל מעלליה. באל"ה הם הרחיקו לכת בטירופם..)


שמעיה
משתמש ותיק
Articles: 0
הודעות: 1344
הצטרף: 26 יוני 2016, 13:39
נתן תודה: 331 פעמים
קיבל תודה: 331 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: עלוני קדושת ציון.

שליחה על ידי שמעיה » 02 מאי 2019, 10:26

אני מוחה על הכינוי 'משיחי' שמוזכר כאן שוב ושוב כתואר גנאי.
היהדות היא דת משיחית לכל דבר ועניין, וכל קבוצה בה שמגדירה את עצמה כא-משיחית, אינה יכולה לכלול עצמה ביהדות.


בנציון
משתמש ותיק
Articles: 0
הודעות: 786
הצטרף: 15 מרץ 2018, 23:56
נתן תודה: 318 פעמים
קיבל תודה: 346 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: עלוני קדושת ציון.

שליחה על ידי בנציון » 02 מאי 2019, 10:27

אני לא דיברתי על הסכמה אלא על הקדמה.
אם הרב אחז שזה לא מזוייף, אז מדוע הוא אמר להגרח"פ שזה מזויף?
לגבי הגרש"א אני יודע בבירור מתלמיד שלו [לא קשור לקדושת ציון] שהוא אחז שהספר מוסמך.
הגרי"א וינטרוב כותב מסברא. אבל צריך לדעת שמנגד יש עדויות מבני ירושלים שקבלו מאבותיהם. [דרך אגב שמעתי ממישהו שדיבר אתו שאמר למעשה שהוא לא יודע אם הספר מזויף, ורק מטעמים חינוכיים הוא אמר כן, ויש מקומות שהוא עצמו מביא מ'כתבי הגר"א' דברים שנמצאים רק שם].
לגבי קדושת ציון אני לא יודע אם היא צריכה או לא ואני לא קשור אליה. אני דיברתי על הספר למישהו שהתעניין בזה, ואמרתי לו שזה לא כ"כ חשוב, ואני לא נוהג להיכנס לויכוחים על הספר הזה כי לדעתי זה לא חשוב [וגם כעת בל"נ אני לא רוצה להמשיך לדון בזה].


בנציון
משתמש ותיק
Articles: 0
הודעות: 786
הצטרף: 15 מרץ 2018, 23:56
נתן תודה: 318 פעמים
קיבל תודה: 346 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: עלוני קדושת ציון.

שליחה על ידי בנציון » 02 מאי 2019, 10:28

שמעיה כתב:
02 מאי 2019, 10:26
אני מוחה על הכינוי 'משיחי' שמוזכר כאן שוב ושוב כתואר גנאי.
היהדות היא דת משיחית לכל דבר ועניין, וכל קבוצה בה שמגדירה את עצמה כא-משיחי, אינה יכולה לכלול עצמה ביהדות.
הביטוי הזה כביטוי גנאי לקוח ממחנות אחרים, ולצערנו חדר לאי אלו אנשים ממחנינו.


שאר לעמו
משתמש ותיק
Articles: 0
הודעות: 2455
הצטרף: 05 נובמבר 2017, 08:55
נתן תודה: 373 פעמים
קיבל תודה: 740 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: עלוני קדושת ציון.

שליחה על ידי שאר לעמו » 02 מאי 2019, 10:36

בן של רב כתב:
02 מאי 2019, 02:15
כלומר לדעתך אין מצוה לעלות ולשלוט רק בהסכמה.

אבל אינני מבין.
אפילו אם זה יכנס ברמב"ן איכשהו עדיין כמה הסכמה צריך.
של כל גוי בעולם?

לחלק בין שליטת יחיד על ביתו לשליטת הציבור על הכל ביחד - לא נראה לי.

המילה מלכות היא סתם סיסמה שנשתרבבה אצלנו.
כי גם כשאין מלך המשוח בשמן המשחה יש מלך סוג ב'
כיום אנו מולכים בשותפות - קצת כמו שהיה לפני שהיה מלך.

הרבה חתיכות של ריש גרגותא...
כמו גם ראשי ערים של פעם - מלך גזר מלך ירמות מלך לכיש מלך גת...
כדאי לעשות מעט סדר. א"צ כיבוש מלך ישראל כדי לקיים מצוות התלויות בארץ בתחום עולי בבל, ואף בתחום עולי מצרים במה שתיקנו בה, ובמצוות ישיבה שיש גם שם מדאוייתא.
וזאת מהטעם שנקטי' להלכה שקדו' שניה קדשה לשעתה וקדשה לעת"ל. וקדושה שניה תלויה בחזקה ואינה צריכה כיבוש. [כלומר די בכך שיושבים שם ישראל ושולטים שלטון כלשהוא במקום הזה, גם הוא רק ברשיון האימפריות הגדולות פרס יון רומי].
כיבוש והחזקה בשטחים חדשים מעבר לתחום עולי בבל לא יתכן לקדש ללא הסכמת סנהדרין, וממילא שטחים שנכבשו והינם בשליטת מדינת ישראל מעבר לתחום עולי בבל (כגון רצועת מערב הנגב שממזרח לרצועת עזה, או משולש הגליל המערבי נהריה-ראש הנקרה-אילון, או צפון הגולן והחרמון) לא יהיו קדושים יותר ממעמדם ההלכתי שקודם לכן).

הסכמת האומות להצהרת בלפור (תרע"ח), בסאן רמו האיטלקית (תר"פ), הסירה את האיסור 'לעלות בחומה' בעליות המוניות כדברי גדולי הדורות ההם, שהרי האומות הסכימו.

כיבוש שטחים שמחוץ לתחום עולי מצרים והינם בא"י, נניח כמו 'ממלכת צור' שלא נכבשה מעולם, לא תיתכן אלא ע"י מלך ישראל וע"פ סנהדרין. וזו מצווה שחלה על המלך. אף שאין איסור לכבוש לבד, אבל בודאי צריך הסכמת סנהדרין לקידוש, ואם לא, לא יתקדש.

מי שיושב בכל מקום בארץ ישראל מקיים מצוות וישבתם בה. וגם להרמב"ם שלא מנה מצווה זו, הרי זו מדאו' שלכן חז"ל והרמב"ם פוסק בזמן הזה אוסרים לצאת מהארץ.


שאר לעמו
משתמש ותיק
Articles: 0
הודעות: 2455
הצטרף: 05 נובמבר 2017, 08:55
נתן תודה: 373 פעמים
קיבל תודה: 740 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: עלוני קדושת ציון.

שליחה על ידי שאר לעמו » 02 מאי 2019, 10:38

בנציון כתב:
02 מאי 2019, 10:28
שמעיה כתב:
02 מאי 2019, 10:26
אני מוחה על הכינוי 'משיחי' שמוזכר כאן שוב ושוב כתואר גנאי.
היהדות היא דת משיחית לכל דבר ועניין, וכל קבוצה בה שמגדירה את עצמה כא-משיחי, אינה יכולה לכלול עצמה ביהדות.
הביטוי הזה כביטוי גנאי לקוח ממחנות אחרים, ולצערנו חדר לאי אלו אנשים ממחנינו.
נכתוב ממוקד ומעט בוטה יותר: קבוצה מיסטית מדומיינת.


שמעיה
משתמש ותיק
Articles: 0
הודעות: 1344
הצטרף: 26 יוני 2016, 13:39
נתן תודה: 331 פעמים
קיבל תודה: 331 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: עלוני קדושת ציון.

שליחה על ידי שמעיה » 02 מאי 2019, 10:40

שאר לעמו כתב:
02 מאי 2019, 10:38
בנציון כתב:
02 מאי 2019, 10:28
שמעיה כתב:
02 מאי 2019, 10:26
אני מוחה על הכינוי 'משיחי' שמוזכר כאן שוב ושוב כתואר גנאי.
היהדות היא דת משיחית לכל דבר ועניין, וכל קבוצה בה שמגדירה את עצמה כא-משיחי, אינה יכולה לכלול עצמה ביהדות.
הביטוי הזה כביטוי גנאי לקוח ממחנות אחרים, ולצערנו חדר לאי אלו אנשים ממחנינו.
נכתוב ממוקד ומעט בוטה יותר: קבוצה מיסטית מדומיינת.
גם על כינוי בוטה זה אני מוחה.
היהדות היא דת מיסטית לכל דבר. והיא שרויה עמוק בעולם הדמיון. ציפיות לחידוש סנהדרין שתשליט את סמכותה על רחבי העם היהודי שרוב רובו אינו מוכן לקבל עליו עול רוחני ודתי כל שהוא, ציפיות לבית מקדש שירד משמים או לחילופין יבנה על ידי משיח בשר ודם, מוגדרות בהחלט כדמיונות על ידי האנשים הרציונליים והראליים.
הואיל וכך, המצהיר על עצמו שהוא שולל כל מיסטיות ודמיון, מוכרח להוציא את עצמו מכלל ישראל המצהירים נאמנות ליהדות של הרמב''ם ושל השו''ע.


שאר לעמו
משתמש ותיק
Articles: 0
הודעות: 2455
הצטרף: 05 נובמבר 2017, 08:55
נתן תודה: 373 פעמים
קיבל תודה: 740 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: עלוני קדושת ציון.

שליחה על ידי שאר לעמו » 02 מאי 2019, 10:48

תמשיך להתעקש ולהתפתל.
התורה ודעת תורה המכוונת את המסורה של עם ישראל מהר סיני עד היום - אינה דמיון.
ציפיה איננה דמיון. ומה בכך שהכופרים רואים את ציפיתנו כדמיון?
והואיל וכך, חדל מהצהרות בומבסטיות חלולות, מגוכחות.


שמעיה
משתמש ותיק
Articles: 0
הודעות: 1344
הצטרף: 26 יוני 2016, 13:39
נתן תודה: 331 פעמים
קיבל תודה: 331 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: עלוני קדושת ציון.

שליחה על ידי שמעיה » 02 מאי 2019, 10:52

שאר לעמו כתב:
02 מאי 2019, 10:48
תמשיך להתעקש ולהתפתל.
התורה ודעת תורה המכוונת את המסורה של עם ישראל מהר סיני עד היום - אינה דמיון.
ציפיה איננה דמיון. ומה בכך שהכופרים רואים את ציפיתנו כדמיון?
והואיל וכך, חדל מהצהרות בומבסטיות חלולות, מגוכחות.
היינו: דמיונותיך - מציאות הם. מיסטיותך- ריאליות היא.
ורק מה שהם מדמיינים והוזים - מגדירה אותם כמיסטיים, דמיוניים, ומשיחיים.


שאר לעמו
משתמש ותיק
Articles: 0
הודעות: 2455
הצטרף: 05 נובמבר 2017, 08:55
נתן תודה: 373 פעמים
קיבל תודה: 740 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: עלוני קדושת ציון.

שליחה על ידי שאר לעמו » 02 מאי 2019, 11:18

שמעיה כתב:
02 מאי 2019, 10:52
שאר לעמו כתב:
02 מאי 2019, 10:48
תמשיך להתעקש ולהתפתל.
התורה ודעת תורה המכוונת את המסורה של עם ישראל מהר סיני עד היום - אינה דמיון.
ציפיה איננה דמיון. ומה בכך שהכופרים רואים את ציפיתנו כדמיון?
והואיל וכך, חדל מהצהרות בומבסטיות חלולות, מגוכחות.
היינו: דמיונותיך - מציאות הם. מיסטיותך- ריאליות היא.
ורק מה שהם מדמיינים והוזים - מגדירה אותם כמיסטיים, דמיוניים, ומשיחיים.
בשעתו לפני 2 דורות, גדולי ישראל יצאו בכל תוקף נגד רב בעל שיעור קומה אדיר בסמוך ונראה לקום המדינה - כשהטענה העיקרית עליו שהוגדרה בכתובים - היותו 'בעל דמיון'.
כנראה שצריך להתחיל מא' ב'. אלא שמי שפה באשכול לא יודע להבדיל בין תכלת לקלא אילן - צר עליו.


זקן ויושב בישיבה
Articles: 0
סטטוס: לא מחובר

Re: עלוני קדושת ציון.

שליחה על ידי זקן ויושב בישיבה » 02 מאי 2019, 11:27

שמעיה כתב:
02 מאי 2019, 10:40
שאר לעמו כתב:
02 מאי 2019, 10:38
בנציון כתב:
02 מאי 2019, 10:28

הביטוי הזה כביטוי גנאי לקוח ממחנות אחרים, ולצערנו חדר לאי אלו אנשים ממחנינו.
נכתוב ממוקד ומעט בוטה יותר: קבוצה מיסטית מדומיינת.
גם על כינוי בוטה זה אני מוחה.
היהדות היא דת מיסטית לכל דבר. והיא שרויה עמוק בעולם הדמיון. ציפיות לחידוש סנהדרין שתשליט את סמכותה על רחבי העם היהודי שרוב רובו אינו מוכן לקבל עליו עול רוחני ודתי כל שהוא, ציפיות לבית מקדש שירד משמים או לחילופין יבנה על ידי משיח בשר ודם, מוגדרות בהחלט כדמיונות על ידי האנשים הרציונליים והראליים.
הואיל וכך, המצהיר על עצמו שהוא שולל כל מיסטיות ודמיון, מוכרח להוציא את עצמו מכלל ישראל המצהירים נאמנות ליהדות של הרמב''ם ושל השו''ע.
ממש לא, אם אנו מאמינים בבורא עולם והשגחה, כל הדברים אינם דמיון, אלא אם תקרא לאמונה דמיון.


בר בי רב
משתמש ותיק
Articles: 0
הודעות: 435
הצטרף: 07 מאי 2017, 12:08
מיקום: מודיעין עילית
נתן תודה: 20 פעמים
קיבל תודה: 74 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: עלוני קדושת ציון.

שליחה על ידי בר בי רב » 02 מאי 2019, 13:30

לגוף הנושא של קול התור רציתי לעשות קצת סדר בנושא.
הספר עצמו אין מתוכו שום הוכחה שהוא נכתב מפי הגר"א. ואף אחד לא מתיימר לומר שהצורה כמו שהוא היום הוא מהגר"א, כי הוא כתוב בעברית מאוחרת.
אי לכך, לומר שיש כאן ויכוח אם ספר זה נכתב מפי הגר"א או לא, זהו ויכוח שנועד מראש לכישלון.
הטענה של המסורת שהיתה בירושלים מתלמידי הגר"א, שהיו להם בכתובים הרבה מאוד חומר, שרק קיצור קטן ממנו נדפס.
ולא פרסמו כל מסמכים כתובים להוכיח את זה, אלא רק מסורת.
כפי שמובא בהקדמת הרב חשין הקיצור מקול התור נערך ונדפס במהדורה מצומצמת פעם קודמת בדורות הקודמים, והמסורת על הספר לא נמסרה מאדם שחיבר את הספר לפתע, אלא מסורת בת דורות על החומרים שהיו בידיהם, שהרבה מזה נמצא בתוך דורש ציון ובתוך ספר מוסד היסוד, ובתוך ההקדמות של הרב ריבלין והרב חשין והרב כשר.
הגר"י זילברמן היה ת"ח גדול, והוא טען שיש לו את המסורת על הספר, ומסורת נוספות שהוא קיבל מזקני ירושלים על תורת הגר"א מזה, והוא אמר שלמיטב ידיעתו ספר קול התור הוא חלק קטן מתורת הגר"א בנושא זה שנמסרה לתלמידיו.
יש לציין שגם מסורת א"א לסמוך עליה אא"כ ידוע שהיא מוסמכת ועברה דרך אנשים מהימנים ומוסמכים, וזה מה שבעצם טענו משפחותיהם של תלמידי הגר"א וצאצאיהם. שיש להם מסורת ברורה בכל הנושאים שקשורים לזה. ועוד הרבה לפני שבכלל נתפרסם בעולם הכתבים של קול התור כבר היה ידוע על מסורות שהיו בידיהם בענינים שונים הקשורים לישיבת א"י וירושלים ע"פ הקבלה, ואם אאריך בזה כבר אוכל לכתוב קונטרס בפני עצמו.
מלבד הגרי"ש זילברמן היו ת"ח נוספים שהחזיקו מזה, ומה שידעתי עד היום עוד מחיי הגר"ש שהוא כן החזיק מזה, ותמיה שכיום שינו את זה אבל לא אכנס לגוף הנושא.
לגבי הגר"ח פרידלנדר מה שהיה ידוע עד היום לפי הכתובים שהוא כן החזיק מהספר, ומאוד קשה לשנות דברים שמאומתים ע"י מסמכים, מכוח סיפורים, ועוד זמן רב לאחר שהספר נדפס והאדם נתבקש לבית עולמו.
רבנים גדולי תורה אחרים שלא היתה להם המסורת על הספר ולא שמעו ממנה, אלא רק ראו את הספר בעצמו, אכן לא קיבלו את הספר משום סיבה שלא תהיה. וכמו שאמרנו, מי שירצה לשפוט את הספר מתוכו, אם יש מתוכו ראיה שהוא נכתב מפי הגר"א, אין כאן ויכוח וכנ"ל. יתכן שהיו רבנים שגם שמעו מן המסורת ובכל זאת התנגדו אליה. אך לא ביררתי נושא זה.


שאר לעמו
משתמש ותיק
Articles: 0
הודעות: 2455
הצטרף: 05 נובמבר 2017, 08:55
נתן תודה: 373 פעמים
קיבל תודה: 740 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: עלוני קדושת ציון.

שליחה על ידי שאר לעמו » 02 מאי 2019, 13:43

על דברים אלו הייתי אומר שהם ב'קבלה'.. הוי אומר ככה מקובל..
למי שהעמיק לבדוק במקורות ולא ב'קבלה' יודע שזה לא כך.


בר בי רב
משתמש ותיק
Articles: 0
הודעות: 435
הצטרף: 07 מאי 2017, 12:08
מיקום: מודיעין עילית
נתן תודה: 20 פעמים
קיבל תודה: 74 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: עלוני קדושת ציון.

שליחה על ידי בר בי רב » 02 מאי 2019, 13:47

לא הבנתי את דבריך.
רוב עיקרי הרעיונות של ספר קול התור הם רעיונות שנמצאים בשאר ספרי הגר"א, כמו שליקטם כעמיר גורנה הגאון רבי אריה שפירא שליט"א.
ובכלל כל תורת ישראל מבוססת על שאר אביך ויגדך, ומי שיש לו מסורת מוצקת מרבותיו לא צריך ללמוד בעצמו ולבדוק אם הם צודקים במקורות. אלא במקרה הטוב לבדוק מה הוא לא הבין במקורות שלו.


שמעיה
משתמש ותיק
Articles: 0
הודעות: 1344
הצטרף: 26 יוני 2016, 13:39
נתן תודה: 331 פעמים
קיבל תודה: 331 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: עלוני קדושת ציון.

שליחה על ידי שמעיה » 02 מאי 2019, 15:28

איני מתייחס חלילה לאמונה כדמיון.
נמשיל: ראובן ושמעון שניהם כופרים בדת היהודית. ראובן כופר בעיקר תורה מן השמים, ואילו שמעון כופר בעיקר תחיית המתים מן התורה.
ראובן חושב שדעות שמעון מוטעית, ואילו שמעון חושב כך על עמדות ראובן.
עם זאת, ברור לשניהם, כי דעות שניהם כפרניות על פי אמות המידה ההלכתיות.
ברור אם כן, שראובן לא יאשים את שמעון בכך שהוא 'כופר', כי מבחינת ראובן עצמו אין כל מניעה לכפור. והראיה, שגם הוא כופר.

ומן המשל לנמשל:
כל אמונה, למי שאינו מאמין בה, היא דמיון בעלמא. כל דת, למי שאינו אדוק בה, היא מסטיות ותו לא. בשל כך, אדם חילוני ואתאיסט וודאי יכול לתקוף את הקבוצה הנידונה בטענה שהיא 'הזויה, משיחית, דמיונית'. אך אדם דתי, שהוא עצמו מאמין באירועים מיסטיים ומצפה לדברים שעל פי ראיה רציונלית וכפרנית מוגדרים כדמיון, למרות שהוא יכול להתנער מעמדותיה של הקבוצה, לטעון שהן מוטעות, אינן מייצגות את הדת, וכדומה; אין הוא יכול להאשים אותם ב'הזיות, משיחיות, ודמיון'. וזה ברור.
מה שכתבו לפני שנות דור על אותו רב, גם כן לא נכון. וכותבים דמגוגים תמיד היו.


מבקש אמת
משתמש ותיק
Articles: 0
הודעות: 2055
הצטרף: 21 אוקטובר 2018, 22:14
נתן תודה: 213 פעמים
קיבל תודה: 725 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: עלוני קדושת ציון.

שליחה על ידי מבקש אמת » 02 מאי 2019, 19:09

שמעיה כתב:
02 מאי 2019, 10:26
אני מוחה על הכינוי 'משיחי' שמוזכר כאן שוב ושוב כתואר גנאי.
היהדות היא דת משיחית לכל דבר ועניין, וכל קבוצה בה שמגדירה את עצמה כא-משיחית, אינה יכולה לכלול עצמה ביהדות.
אסביר את כוונתי בכינוי "משיחי": הכוונה לאדם שרגשותיו הגואים בציפיתו למשיח (דבר חיובי כשלעצמו) משתלטים על תבונתו וגורמים לו לומר ולבצע דברים מוטעים.

דוגמא לכך אפשר להביא מחסידות חב"ד, שהלהט המשיחי - שהתחיל בכיוון חיובי של הגברת הציפיה לגאולה - גבר בצורה כ"כ חזקה עד שגרם לחלק גדול מהם לראות את רבם בתור מלך המשיח, ולהפיץ תעמולה רבה לשכנע את הציבור בכך, ושאר מעשים תמוהים. המצב נהיה גרוע יותר כשהרבי הסתלק, והיות ולהטם המשיחי לא יכל לסבול את המציאות המרה שאין לנו משיח, הרי באו עם המצאה עוד יותר משונה שהרבי עדיין חי ולכן יכול לחזור, כמו שהנוצרים להבדיל המציאו לגבי משיחם, מאותו הטעם. ישנם חסידויות אחרות שהקצינו בהערצתם לרבם (מבלי לפרט), אבל אף אחד לא הגיע למצב בו הם מכנים את רבם כמשיח, וזאת משום שהלהט המשיחי לא היה חזק אצלם.

דוגמא קצת פחות קיצונית היא של הראי"ה קוק: מבלי לפקפק בגדלותו התורנית העצומה, מי שמעיין בכתביו - בלי דעות קדומות לכאן או לכאן - יווכח שיש שם הרבה דברים משונים ביותר, שהשפיעו באופן ישיר על יחסו ועל יחסם של תלמידיו וממשיכי דרכם לרשעים, ואת התוצאות אנו רואים היום. יש שמרוב הקושי שלהם להתמודד עם הדברים בוחרים להשמיץ אותו אישית ולזלזל בגדלותו, אבל ההגדרה הנכונה היא כמו שכתב האמרי אמת, ש"אהבתו לציון עוברת כל גבול ואומר על טמא טהור". כלומר כשהרגש מתגבר על השכל אז נוצרים עיוותים אפילו אצל אנשים חכמים וגדולים.

מבלי לדון בעדויות כאלו ואחרות אם קול התור הוא מזוייף או לא, כמדומני שכל אדם שפוי שפותח ספר שמתחיל בהצהרה שהגדול שדבריו נכתבים בספר הוא "נהורא דמשיח בן יוסף", עשוי להבין שהכותב הוא אדם שחי בפלנטה אחרת, ולכן יש להתייחס לדבריו בהתאם.


אסף
משתמש ותיק
Articles: 0
הודעות: 304
הצטרף: 20 פברואר 2019, 01:36
נתן תודה: 149 פעמים
קיבל תודה: 189 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: עלוני קדושת ציון.

שליחה על ידי אסף » 02 מאי 2019, 20:53

שמעיה כתב:
02 מאי 2019, 15:28
אך אדם דתי, שהוא עצמו מאמין באירועים מיסטיים ומצפה לדברים שעל פי ראיה רציונלית וכפרנית מוגדרים כדמיון, למרות שהוא יכול להתנער מעמדותיה של הקבוצה, לטעון שהן מוטעות, אינן מייצגות את הדת, וכדומה; אין הוא יכול להאשים אותם ב'הזיות, משיחיות, ודמיון'. וזה ברור.
אמונה אינה רגש סתמי אלא היא ההכרה הברורה של האמת בלב.

האמונה שלנו מסתמכת על ידיעה מאומתת בכלי השכל והידיעה הברורה. אמונות אחרות מתחילות מההרגשה ומשתמשות בעובדות לגיבוי.

זהו שורש ההבדל - אמונת ישראל צמודה ואחוזה לגמרי באמת ("בין אמת לאמונה לא יפסיק"), ועליה היא מושתתת. (כל גדולי ת"ח שעסקו בויכוחים או בחקירות עם אמונות אחרות ידעו היטב את נקודת הטעות והוכיחו את שקרן, וזה נושא בפני עצמו מנין לנו שזאת האמת)

לכן - כל אמונה שאינה מיוסדת על האמת תיקרא מיסטיקה או כל כינוי דומה.

אמונת ישראל היא האמת המוחלטת.


שמעיה
משתמש ותיק
Articles: 0
הודעות: 1344
הצטרף: 26 יוני 2016, 13:39
נתן תודה: 331 פעמים
קיבל תודה: 331 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: עלוני קדושת ציון.

שליחה על ידי שמעיה » 02 מאי 2019, 20:58

אתאפק מלענות.


מבקש אמת
משתמש ותיק
Articles: 0
הודעות: 2055
הצטרף: 21 אוקטובר 2018, 22:14
נתן תודה: 213 פעמים
קיבל תודה: 725 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: עלוני קדושת ציון.

שליחה על ידי מבקש אמת » 02 מאי 2019, 21:58

שמעיה כתב:
02 מאי 2019, 15:28
איני מתייחס חלילה לאמונה כדמיון.
נמשיל: ראובן ושמעון שניהם כופרים בדת היהודית. ראובן כופר בעיקר תורה מן השמים, ואילו שמעון כופר בעיקר תחיית המתים מן התורה.
ראובן חושב שדעות שמעון מוטעית, ואילו שמעון חושב כך על עמדות ראובן.
עם זאת, ברור לשניהם, כי דעות שניהם כפרניות על פי אמות המידה ההלכתיות.
ברור אם כן, שראובן לא יאשים את שמעון בכך שהוא 'כופר', כי מבחינת ראובן עצמו אין כל מניעה לכפור. והראיה, שגם הוא כופר.

ומן המשל לנמשל:
כל אמונה, למי שאינו מאמין בה, היא דמיון בעלמא. כל דת, למי שאינו אדוק בה, היא מסטיות ותו לא. בשל כך, אדם חילוני ואתאיסט וודאי יכול לתקוף את הקבוצה הנידונה בטענה שהיא 'הזויה, משיחית, דמיונית'. אך אדם דתי, שהוא עצמו מאמין באירועים מיסטיים ומצפה לדברים שעל פי ראיה רציונלית וכפרנית מוגדרים כדמיון, למרות שהוא יכול להתנער מעמדותיה של הקבוצה, לטעון שהן מוטעות, אינן מייצגות את הדת, וכדומה; אין הוא יכול להאשים אותם ב'הזיות, משיחיות, ודמיון'. וזה ברור.
מה שכתבו לפני שנות דור על אותו רב, גם כן לא נכון. וכותבים דמגוגים תמיד היו.
אני חושב שדברים אלו צודקים, ובכל זאת טענת המתווכחים גם היא צודקת, ואבאר מדוע:

כל אדם בעולם - כולל האינטלגנט הרציונלי מאוקספורד - מאמין בדברים שאינם קיימים במציאות פיזית. הוא מאמין שקיים מושג של רע וטוב, וזה דבר שגם כן אפשר להגדירו כדמיון: האי פעם ראה או שמע או מישש או טעם "רע" או "טוב"? הלא אלו מושגים שנוצרו בדמיון האדם בלבד. גם שאר הרגשות ניתן להגדירם כדמיון. אין מושג מציאותי הנקרא שמחה, כעס, רחמים, גאווה - כל הדברים האלו מקורם בצורה שהשכל מתייחס למציאות, והשכל הוא שממציא את הרגשות הללו (אח"כ נוצרת מזה תגובה כימית, אבל זה רק תוצאה).

כשאדם טוען על אדם אחר שהוא מדומיין, אין כוונתו לומר בזה שהוא עצמו פועל רק על בסיס המציאות החושית, וגם לא שהוא פועל רק על בסיס לוגיקה, שהרי זה לא נכון (המושג אינטואיציה אינו עובד ע"פ כללי הלוגיקה, ואעפ"כ הוא מוכיח את עצמו כאמיתי פעמים רבות). כוונתו של המכנה את חבירו "מדומיין" היא שדמיונו אינו פועל בצורה נבונה. אדם נבון שמרגיש הרגשת הנאה כשחולקים לו כבוד איננו מדומיין, על אף שכבוד אינו דבר פיזי וממשי. אבל אם בגלל רגש הכבוד הזה הוא מתחיל לחשוב שהוא האדם הכי חכם בעולם, אזי הוא מוגדר כמדומיין, כיון שהדמיון של ההנאה מהכבוד שקיבל התחיל יצא מכלל שליטה והתחיל להסיק מסקנות אויליות.

הנוגע לענייננו הוא, שאלו הטוענים על חסידי קול התור שהם מדומיינים, כוונתם לומר שרגשות החיבור שלהם לתהליך הגאולה שהתחילה לדעתם (או אפילו לדעת הגר"א) גאו עד כדי כך, שמסיקים דברים משונים ולא נכונים על בסיס זה. וגם מחבר הספר בעצמו הכניס דברים משונים עם הבנה מוטעית בשם הגר"א (כגון שהגר"א הוא משיח בן יוסף, או שששים ריבוא ישראל הנמצאים בא"י תביא את הגאולה מיד בדרך ניסית, מה שלא קרה כידוע, וכיוצא בזה). באופן כללי אנשים המתעסקים בקבלה מועדים לפורענות בענין זה, כיון שבקבלה יש הרבה מושגים מופשטים שתרגום לא נכון שלהם יכול להביא לעיוותים חמורים מאד. הבאתי כמה דוגמאות לעיל איפה אפשר להגיע ע"י התגברות הדמיון, ויש דוגמאות רבות כאלו, לאלפים ולרבבות.


אסף
משתמש ותיק
Articles: 0
הודעות: 304
הצטרף: 20 פברואר 2019, 01:36
נתן תודה: 149 פעמים
קיבל תודה: 189 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: עלוני קדושת ציון.

שליחה על ידי אסף » 02 מאי 2019, 22:28

שמעיה כתב:
02 מאי 2019, 20:58
אתאפק מלענות.
אני מקוה שזה לא מאמץ גדול מידי...

רק להדגיש שלא התכוונתי כלל לנושא האשכול "קדושת ציון" אלא לגופה של הסטיה מן הנושא לגבי אמונה.

עכ"פ תוכל לכתוב באישי.


מבקש אמת
משתמש ותיק
Articles: 0
הודעות: 2055
הצטרף: 21 אוקטובר 2018, 22:14
נתן תודה: 213 פעמים
קיבל תודה: 725 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: עלוני קדושת ציון.

שליחה על ידי מבקש אמת » 03 מאי 2019, 01:40

שאר לעמו כתב:
02 מאי 2019, 10:36
מי שיושב בכל מקום בארץ ישראל מקיים מצוות וישבתם בה. וגם להרמב"ם שלא מנה מצווה זו, הרי זו מדאו' שלכן חז"ל והרמב"ם פוסק בזמן הזה אוסרים לצאת מהארץ.
יעויין לעיל שהבאתי דרוב האחרונים הבינו בדעת הרמב"ם שמצוות היישוב מדרבנן, למעט החזו"א והאבנ"ז אליבא דמ"ד קידשה לעתיד לבוא (דלא קיי"ל כוותיה).

לא ברור שהרמב"ם דיבר על הזמן הזה, שהרי המג"א פסק (ונמובא במשנ"ב סי' תקלא) שמותר לצאת לחו"ל למצוה כל שהיא אפילו לראות פני חבירו, ואילו הרמב"ם פסק שמותר לצאת רק לישא אשה וללמוד תורה, וצ"ע הסתירה. יש אפשרות לתרץ שהמג"א פסק כהשאלתות דס"ל שלכל מצוה מותר לצאת ואפילו ללמוד תורה ולישא אשה שאפשר להם בארץ, אבל לענ"ד זה דוחק, כיון שזה נגד הרמב"ם והתוס', והמג"א אפילו לא מזכיר את דבריהם.

באופ"א יש לתרץ שדברי הרמב"ם אמורים דווקא בזמן הבית, שאז קדושת א"י היתה גמורה ומצוות התלויות בארץ היו מדאורייתא, ואילו בזמן הזה שקדושתה פקעה במקצת וחיוב מצוות התלויות בארץ פקע מדאורייתא לא אסרו חכמים לצאת אלא שלא לצורך כלל, אבל לצורך כל דהו מותר. ביאור זה כתב בספר ויואל משה מאמר יישוב א"י, ומביא הוכחה שהרמב"ם לפעמים כותב דברים בסתמא אף שמדבר דווקא בזמן הבית, ממה שכתב שכל מקוה בא"י בחזקת טהורה, אף שמבואר שם בנו"כ שדין זה הוא דווקא בזמן הבית.

ולענ"ד יש ראיה לביאור זה ברמב"ם, ממה שכתב בהל' עבדים פ"ט ה"ח וז"ל: "עבד שאמר לעלות לארץ ישראל כופין את רבו לעלות עמו או ימכור אותו למי שיעלוהו לשם רצה האדון לצאת לחוצה לארץ אינו יכול להוציא את עבדו עד שירצה ודין זה בכל זמן אפילו בזמן הזה שהארץ ביד עכו"ם". הרי שראה הרמב"ם צורך להדגיש שהדין של כפית עבד בענין עליה לא"י גם נוהג בזמן הזה, ואילו באיסור יציאה לחו"ל לא כתב כן. והחילוק הוא שדין כפיית עבד הוא מדין הכל מעלין, ולכן הוצרך הרמב"ם לחדש שאף שמצוות התלויות בארץ הם רק מדרבנן מ"מ סגי בזה לכפות את רבו כדי לקיים המצוות, אבל איסור יציאה הוא משום הפקעה מן המצוות או מקדושה, ועיקר האיסור להפקיע הוא דווקא בקדושה גמורה בזמן שישראל שרויין על אדמתן, ואילו בקדושה פחותה אין איסור כ"כ אלא שלא לצורך.
(ואין להקשות דא"כ למה בפי"ג מאישות גבי הכל מעלין דאיש ואשה לא כתב התנאי שנוהג גם בזמן הזה, דשם דין העלאה נוהג אפילו מנוה הרעה לנוה היפה, וכ"ש מחו"ל לא"י אפילו בזמן הזה, דלא גרע מנוה הרעה לנוה היפה).

אמנם מהלך זה בדברי הרמב"ם הוא מחודש, והאחרונים שדנו בדבריו לא דברו בזה, וצ"ע.


שאר לעמו
משתמש ותיק
Articles: 0
הודעות: 2455
הצטרף: 05 נובמבר 2017, 08:55
נתן תודה: 373 פעמים
קיבל תודה: 740 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: עלוני קדושת ציון.

שליחה על ידי שאר לעמו » 03 מאי 2019, 03:11

אין כאן כל סתירה. יש הבדל בין לצאת לדור, ללצאת לזמן קצר; לראות פני חבירו זה זמן קצר, וולמוד תורה ולישא אשה זה זמן ארוך. וכמו שיש הבדל בין להשתקע לזמן יותר מרובה שעל זה אפילו גדולי הדור כמחלן וכליון מתו.


שאר לעמו
משתמש ותיק
Articles: 0
הודעות: 2455
הצטרף: 05 נובמבר 2017, 08:55
נתן תודה: 373 פעמים
קיבל תודה: 740 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: עלוני קדושת ציון.

שליחה על ידי שאר לעמו » 03 מאי 2019, 03:12

..


שמעיה
משתמש ותיק
Articles: 0
הודעות: 1344
הצטרף: 26 יוני 2016, 13:39
נתן תודה: 331 פעמים
קיבל תודה: 331 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: עלוני קדושת ציון.

שליחה על ידי שמעיה » 03 מאי 2019, 08:40

מבקש אמת כתב:
02 מאי 2019, 21:58
שמעיה כתב:
02 מאי 2019, 15:28
איני מתייחס חלילה לאמונה כדמיון.
נמשיל: ראובן ושמעון שניהם כופרים בדת היהודית. ראובן כופר בעיקר תורה מן השמים, ואילו שמעון כופר בעיקר תחיית המתים מן התורה.
ראובן חושב שדעות שמעון מוטעית, ואילו שמעון חושב כך על עמדות ראובן.
עם זאת, ברור לשניהם, כי דעות שניהם כפרניות על פי אמות המידה ההלכתיות.
ברור אם כן, שראובן לא יאשים את שמעון בכך שהוא 'כופר', כי מבחינת ראובן עצמו אין כל מניעה לכפור. והראיה, שגם הוא כופר.

ומן המשל לנמשל:
כל אמונה, למי שאינו מאמין בה, היא דמיון בעלמא. כל דת, למי שאינו אדוק בה, היא מסטיות ותו לא. בשל כך, אדם חילוני ואתאיסט וודאי יכול לתקוף את הקבוצה הנידונה בטענה שהיא 'הזויה, משיחית, דמיונית'. אך אדם דתי, שהוא עצמו מאמין באירועים מיסטיים ומצפה לדברים שעל פי ראיה רציונלית וכפרנית מוגדרים כדמיון, למרות שהוא יכול להתנער מעמדותיה של הקבוצה, לטעון שהן מוטעות, אינן מייצגות את הדת, וכדומה; אין הוא יכול להאשים אותם ב'הזיות, משיחיות, ודמיון'. וזה ברור.
מה שכתבו לפני שנות דור על אותו רב, גם כן לא נכון. וכותבים דמגוגים תמיד היו.
אני חושב שדברים אלו צודקים, ובכל זאת טענת המתווכחים גם היא צודקת, ואבאר מדוע:

כל אדם בעולם - כולל האינטלגנט הרציונלי מאוקספורד - מאמין בדברים שאינם קיימים במציאות פיזית. הוא מאמין שקיים מושג של רע וטוב, וזה דבר שגם כן אפשר להגדירו כדמיון: האי פעם ראה או שמע או מישש או טעם "רע" או "טוב"? הלא אלו מושגים שנוצרו בדמיון האדם בלבד. גם שאר הרגשות ניתן להגדירם כדמיון. אין מושג מציאותי הנקרא שמחה, כעס, רחמים, גאווה - כל הדברים האלו מקורם בצורה שהשכל מתייחס למציאות, והשכל הוא שממציא את הרגשות הללו (אח"כ נוצרת מזה תגובה כימית, אבל זה רק תוצאה).

כשאדם טוען על אדם אחר שהוא מדומיין, אין כוונתו לומר בזה שהוא עצמו פועל רק על בסיס המציאות החושית, וגם לא שהוא פועל רק על בסיס לוגיקה, שהרי זה לא נכון (המושג אינטואיציה אינו עובד ע"פ כללי הלוגיקה, ואעפ"כ הוא מוכיח את עצמו כאמיתי פעמים רבות). כוונתו של המכנה את חבירו "מדומיין" היא שדמיונו אינו פועל בצורה נבונה. אדם נבון שמרגיש הרגשת הנאה כשחולקים לו כבוד איננו מדומיין, על אף שכבוד אינו דבר פיזי וממשי. אבל אם בגלל רגש הכבוד הזה הוא מתחיל לחשוב שהוא האדם הכי חכם בעולם, אזי הוא מוגדר כמדומיין, כיון שהדמיון של ההנאה מהכבוד שקיבל התחיל יצא מכלל שליטה והתחיל להסיק מסקנות אויליות.

הנוגע לענייננו הוא, שאלו הטוענים על חסידי קול התור שהם מדומיינים, כוונתם לומר שרגשות החיבור שלהם לתהליך הגאולה שהתחילה לדעתם (או אפילו לדעת הגר"א) גאו עד כדי כך, שמסיקים דברים משונים ולא נכונים על בסיס זה. וגם מחבר הספר בעצמו הכניס דברים משונים עם הבנה מוטעית בשם הגר"א (כגון שהגר"א הוא משיח בן יוסף, או שששים ריבוא ישראל הנמצאים בא"י תביא את הגאולה מיד בדרך ניסית, מה שלא קרה כידוע, וכיוצא בזה). באופן כללי אנשים המתעסקים בקבלה מועדים לפורענות בענין זה, כיון שבקבלה יש הרבה מושגים מופשטים שתרגום לא נכון שלהם יכול להביא לעיוותים חמורים מאד. הבאתי כמה דוגמאות לעיל איפה אפשר להגיע ע"י התגברות הדמיון, ויש דוגמאות רבות כאלו, לאלפים ולרבבות.
אתה צודק.
ובכל זאת, חושבני שאדם המאמין בביאת המשיח בצורה מציאותית - לא יאה לו לכנות את חסידי קול התורה בשם 'משיחיים' המעורר קונוטציה כפרנית בביאת המשיח.


בנציון
משתמש ותיק
Articles: 0
הודעות: 786
הצטרף: 15 מרץ 2018, 23:56
נתן תודה: 318 פעמים
קיבל תודה: 346 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: עלוני קדושת ציון.

שליחה על ידי בנציון » 03 מאי 2019, 10:02

מבקש אמת כתב:
02 מאי 2019, 21:58
וגם מחבר הספר בעצמו הכניס דברים משונים עם הבנה מוטעית בשם הגר"א (כגון שהגר"א הוא משיח בן יוסף, או שששים ריבוא ישראל הנמצאים בא"י תביא את הגאולה מיד בדרך ניסית, מה שלא קרה כידוע, וכיוצא בזה). באופן כללי אנשים המתעסקים בקבלה מועדים לפורענות בענין זה, כיון שבקבלה יש הרבה מושגים מופשטים שתרגום לא נכון שלהם יכול להביא לעיוותים חמורים מאד. הבאתי כמה דוגמאות לעיל איפה אפשר להגיע ע"י התגברות הדמיון, ויש דוגמאות רבות כאלו, לאלפים ולרבבות.
א. מדוע כ"כ מופקע לומר שהגר"א היה משיח בן יוסף, האם גם האור החיים שכתב על רבי חיים אבולעפיה משיח ה' שמו חיים, היה מדומיין והזוי, והאם רבי חיים ויטל שכתב שחזקיה המלך היה משיח בן יוסף היה מדומיין והזוי, וכשהוא כתב על רבו האריז"ל שהוא משיח הוא היה מדומיין והזוי?
צריך להתרגל שלא כל מה שלא רגיל אצלנו בחיי היום יום, הוא בגדר דמיונות והזיות, יש קצת יותר עומק שגם אם אנחנו לא אוחזים בו א"א לזלזל בו.
ב. חס ושלום לומר שמי שלומד קבלה מועד לפורענות בדמיונות. תורת ה' תמימה והיא לא מביאה נזק. יכול להיות הפוך שמי שהוא בטבעו בעל דמיון ימצא נחת בלימוד הקבלה, אבל חס ושלום לומר שתורת ה' מביאה תקלות [אא"כ מי שלומד אותה למרות שהוא לא ראוי למדרגה זו, אבל כאן לא מדברים על כאלו אנשים].


שאר לעמו
משתמש ותיק
Articles: 0
הודעות: 2455
הצטרף: 05 נובמבר 2017, 08:55
נתן תודה: 373 פעמים
קיבל תודה: 740 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: עלוני קדושת ציון.

שליחה על ידי שאר לעמו » 03 מאי 2019, 11:39

רציתי להעיר הערה כללית שלא קשורה במישרין לאשכול זה והמסתעף ממנו, אבל גם אליו, ולתגובה שלפני.
כפי שאפשר להיווכח במה שאנו כן מכירים - בתורת הנגלה, ממנו נלמד לתורת הקבלה.
כלומר; אם אנחנו רואים קונטרסים וספרים תת רמה, הן עה"ת והן על הש"ס וקל וחומר באגדה, הרי שק"ו בן בנו של ק"ו הדברים אמורים לגבי קבלה.
ואף אם אנו מוצאים תוך כדי לימוד בעיון הראוי ובכבוד בראוי, שגם דעתנו אינה מסכמת עם דברים שכתבו אחרונים בתורה שבנגלה, ה"ה גם בקבלה לא מחייב שהם צודקים.
שהרי לא מדובר בקבלה איש מפי איש אלא בפרשנות, שבה לכל איש ישראל יש דעות אחרות, ולא מחוייב שמחברים בעניני קבלה לא טעו.
ואדרבא שם הטעויות יכולות להיות שבעתיים כי לא כ"א בר הכי ולא כ"א זוכה, וגם יש פחות שיכולים לבקר את הדברים.
הלא נראה שארבע נכנסו לפרדס ונחשבו לראויים, ורק ר"ע נכנס בשלום ויצא בשלום.

ולגבי המילים הבומבסטיות אודות הגר"א, בפתיחה לספר קול התור; היות ומגדולי תלמידיו הידועים לא שמענו מעולם ביטויים כאלו ואף לא דומה לדומה לכאלו, ואף לא בדור שאחריו; לא בכתבי הרד"ל, ולא בכתבי הגרי"א חבר, ולא בספר עליות אליהו ולא בשום מקום אחר! אלא רק אצל המשיחי הנ"ל (שהיה נכבד, אבל נמשך ללאומיות שהתפתחה אז) - הלא דברים בגו.. ואת"ל אכן מכאן ראיה לבעייתיותו של הכותב הנ"ל.

ועוד הערה: לפעמים אנו מוצאים בגדולי האחרונים הערה שספר זה המיוחס לפלוני אינו סגנונו ואינו סגנון דבריו או לימודו.
כאשר גדולי התורה אמיתיים ויודעי קבלת הגר"א אומרים שספר זה המיוחס לתורת הגר"א, אינו סגנונו ואינו סגנון דבריו או לימודו. זו הבעתיות הגדולה ביותר שיש.


מבקש אמת
משתמש ותיק
Articles: 0
הודעות: 2055
הצטרף: 21 אוקטובר 2018, 22:14
נתן תודה: 213 פעמים
קיבל תודה: 725 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: עלוני קדושת ציון.

שליחה על ידי מבקש אמת » 03 מאי 2019, 17:59

שאר לעמו כתב:
03 מאי 2019, 03:11
אין כאן כל סתירה. יש הבדל בין לצאת לדור, ללצאת לזמן קצר; לראות פני חבירו זה זמן קצר, וולמוד תורה ולישא אשה זה זמן ארוך. וכמו שיש הבדל בין להשתקע לזמן יותר מרובה שעל זה אפילו גדולי הדור כמחלן וכליון מתו.
דבריך צודקים, וזהו לכאורה התירוץ הכי מסתבר, ומצאתי שכך הבין מדברי הרמב"ם בשו"ת שבט הלוי ח"ה סי' קעג.


מבקש אמת
משתמש ותיק
Articles: 0
הודעות: 2055
הצטרף: 21 אוקטובר 2018, 22:14
נתן תודה: 213 פעמים
קיבל תודה: 725 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: עלוני קדושת ציון.

שליחה על ידי מבקש אמת » 03 מאי 2019, 18:20

בנציון כתב:
03 מאי 2019, 10:02
מבקש אמת כתב:
02 מאי 2019, 21:58
וגם מחבר הספר בעצמו הכניס דברים משונים עם הבנה מוטעית בשם הגר"א (כגון שהגר"א הוא משיח בן יוסף, או שששים ריבוא ישראל הנמצאים בא"י תביא את הגאולה מיד בדרך ניסית, מה שלא קרה כידוע, וכיוצא בזה). באופן כללי אנשים המתעסקים בקבלה מועדים לפורענות בענין זה, כיון שבקבלה יש הרבה מושגים מופשטים שתרגום לא נכון שלהם יכול להביא לעיוותים חמורים מאד. הבאתי כמה דוגמאות לעיל איפה אפשר להגיע ע"י התגברות הדמיון, ויש דוגמאות רבות כאלו, לאלפים ולרבבות.
א. מדוע כ"כ מופקע לומר שהגר"א היה משיח בן יוסף, האם גם האור החיים שכתב על רבי חיים אבולעפיה משיח ה' שמו חיים, היה מדומיין והזוי, והאם רבי חיים ויטל שכתב שחזקיה המלך היה משיח בן יוסף היה מדומיין והזוי, וכשהוא כתב על רבו האריז"ל שהוא משיח הוא היה מדומיין והזוי?
צריך להתרגל שלא כל מה שלא רגיל אצלנו בחיי היום יום, הוא בגדר דמיונות והזיות, יש קצת יותר עומק שגם אם אנחנו לא אוחזים בו א"א לזלזל בו.
ב. חס ושלום לומר שמי שלומד קבלה מועד לפורענות בדמיונות. תורת ה' תמימה והיא לא מביאה נזק. יכול להיות הפוך שמי שהוא בטבעו בעל דמיון ימצא נחת בלימוד הקבלה, אבל חס ושלום לומר שתורת ה' מביאה תקלות [אא"כ מי שלומד אותה למרות שהוא לא ראוי למדרגה זו, אבל כאן לא מדברים על כאלו אנשים].
א. למה אם תשמע מישהו בן דורינו - אפילו אדם גדול - מתבטא על אחד הנביאים שהוא שחצן, אתה תזדעזע ותמחה על החוצפה הנוראה לבזות את נביא ה' שאין לנו השגה בגדלותו, ואילו כשתקרא בגמ' (מגילה יד,ב) שרב נחמן אמר זאת על חולדה ודבורה הנביאות אין בעיה? ולמה אם שומעים על חסיד אומר על רבו שהוא בבחינת אלוקים יתרחקו מיינו ומשחיטתו, ואילו בתורה כתוב "ויקרא לו קל אלקי ישראל"?
החילוק ברור: תלוי מי אומר את זה. כשרבי חיים ויטאל או האוה"ח כותבים על מישהו שהוא משיח, אני מבין שכתבו זאת בדעת ובהשכל מחמת גדלותם, וכנראה כוונתם לבחינה כזו או אחרת. אבל כשאני רואה קונטרס ממחבר שלא הוחזק כאדם ברמה של הנ"ל, אני מתייחס לכך בהתאם.
(יסוד זה כבר לימדנו תלמיד הגר"א הגר"ח מוולוז'ין, לגבי המעשה המוזכר בגמ' על אותו אדם שנעשה לו נס והניק את בנו ואמרה הגמ' כמה גרוע אדם זה שנשתנו עליו סדרי בראשית, ולכאורה הרי בגמ' מובאים הרבה סיפורי מופתים של שינוי הטבע בידי צדיקים, וביאר הגר"ח שבכל המעשים האחרים מדובר על אדם גדול שבזה בטח שינוי הטבע נובע מגדלותו העצומה, אבל באותו מעשה מדובר ב"אדם אחד" כלומר שלא הוחזק כאדם גדול אלא אדם רגיל, ובזה בהחלט אפשר לפרש את שינוי הטבע כדבר שלילי).

ב. בהחלט שייך לומר שתורה יכולה להביא תקלות, כמבואר בגמ' תענית ז,א שהעוסק בתורה שלא לשמה נעשית לו סם המוות, ובפרט בעסק הקבלה מצינו ד' תנאים שנכנסו לפרד"ס ושלשה מהם ניזוקו ע"י העיסוק בזה. אם תנאים ניזוקו מזה, כ"ש שאנשים בזמננו מועדים להנזק. וזאת משום שאם האדם לא יודע איך להבין את הדברים, הוא מהר מאד יסיק מזה מסקנות מוטעות. פוק חזי...


מבקש אמת
משתמש ותיק
Articles: 0
הודעות: 2055
הצטרף: 21 אוקטובר 2018, 22:14
נתן תודה: 213 פעמים
קיבל תודה: 725 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: עלוני קדושת ציון.

שליחה על ידי מבקש אמת » 03 מאי 2019, 18:23

שמעיה כתב:
03 מאי 2019, 08:40
אתה צודק.
ובכל זאת, חושבני שאדם המאמין בביאת המשיח בצורה מציאותית - לא יאה לו לכנות את חסידי קול התורה בשם 'משיחיים' המעורר קונוטציה כפרנית בביאת המשיח.
הביטוי "משיחי" הרי הוא דומה לביטוי "קנאי" שלמרות שקנאות מצד עצמה היא דבר חיובי, הרי הביטוי לפעמים מציג אנשים שהגזימו עם קנאותם, וה"נ הביטוי "משיחי" מציג אנשים שמגזימים עם ציפיתם למשיח.


בנציון
משתמש ותיק
Articles: 0
הודעות: 786
הצטרף: 15 מרץ 2018, 23:56
נתן תודה: 318 פעמים
קיבל תודה: 346 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: עלוני קדושת ציון.

שליחה על ידי בנציון » 04 מאי 2019, 22:34

מבקש אמת כתב:
03 מאי 2019, 18:20

א. למה אם תשמע מישהו בן דורינו - אפילו אדם גדול - מתבטא על אחד הנביאים שהוא שחצן, אתה תזדעזע ותמחה על החוצפה הנוראה לבזות את נביא ה' שאין לנו השגה בגדלותו, ואילו כשתקרא בגמ' (מגילה יד,ב) שרב נחמן אמר זאת על חולדה ודבורה הנביאות אין בעיה? ולמה אם שומעים על חסיד אומר על רבו שהוא בבחינת אלוקים יתרחקו מיינו ומשחיטתו, ואילו בתורה כתוב "ויקרא לו קל אלקי ישראל"?
החילוק ברור: תלוי מי אומר את זה. כשרבי חיים ויטאל או האוה"ח כותבים על מישהו שהוא משיח, אני מבין שכתבו זאת בדעת ובהשכל מחמת גדלותם, וכנראה כוונתם לבחינה כזו או אחרת. אבל כשאני רואה קונטרס ממחבר שלא הוחזק כאדם ברמה של הנ"ל, אני מתייחס לכך בהתאם.
(יסוד זה כבר לימדנו תלמיד הגר"א הגר"ח מוולוז'ין, לגבי המעשה המוזכר בגמ' על אותו אדם שנעשה לו נס והניק את בנו ואמרה הגמ' כמה גרוע אדם זה שנשתנו עליו סדרי בראשית, ולכאורה הרי בגמ' מובאים הרבה סיפורי מופתים של שינוי הטבע בידי צדיקים, וביאר הגר"ח שבכל המעשים האחרים מדובר על אדם גדול שבזה בטח שינוי הטבע נובע מגדלותו העצומה, אבל באותו מעשה מדובר ב"אדם אחד" כלומר שלא הוחזק כאדם גדול אלא אדם רגיל, ובזה בהחלט אפשר לפרש את שינוי הטבע כדבר שלילי).

ב. בהחלט שייך לומר שתורה יכולה להביא תקלות, כמבואר בגמ' תענית ז,א שהעוסק בתורה שלא לשמה נעשית לו סם המוות, ובפרט בעסק הקבלה מצינו ד' תנאים שנכנסו לפרד"ס ושלשה מהם ניזוקו ע"י העיסוק בזה. אם תנאים ניזוקו מזה, כ"ש שאנשים בזמננו מועדים להנזק. וזאת משום שאם האדם לא יודע איך להבין את הדברים, הוא מהר מאד יסיק מזה מסקנות מוטעות. פוק חזי...
א. אבל כאן אתה בא להוכיח שהספר לא נכתב על ידי אדם גדול [ר' הלל ריבלין תלמיד הגר"א] מכך שכתובים שם דמיונות שהגר"א מב"י, ואתה מודה שזה דמיונות רק אם זה נכתב על ידי אדם קטן, אז א"כ נפלה ההוכחה שהספר לא נכתב ע"י ר' הלל ריבלין תלמיד הגר"א. מקוה שהסברתי טוב.
ב. התורה יכולה להביא נזק [למי שלא ניגש אליה עם ההכנות המתאימות], אבל לא להפוך אדם לטיפש ומדומיין. היא מחכימת פתי ולא עושה אדם לפתי.
ועוד משהו קטן בקשר לדמיונות. אני סבור שלומר שקול התור הוא זיוף, גובל בדמיון פורה. מי שמכיר קצת את הרקע של ההוצאה לאור של הספר ואת כל העדויות שיש מחכמי ירושלים שיש להם מסורת מאבותיהם שהספר מוסמך, יודע שבשביל לומר שהספר מזוייף, צריך לומר שהיה בן אדם אחד בירושלים [ר' יצחק צבי ריבלין] שבטעות היה משוכנע שיש לו קבלה מאבותיו על הספר [מי שהכיר אותו יודע שהוא לא היה שקרן] והוא סובב את כל בני ירושלים ושיכנע אותם כל כך ברעיונות שלא היה להם שום מסורת, והם כ"כ השתכנעו עד שהם היו בטוחים שיש להם קבלה מאבותיהם על הרעיונות, ולא רק בטוחים שיש להם קבלה, אלא בטוחים שהכל כתוב בספר שעובר מדור לדור. אני חושב שבשביל לומר דברים כאלו צריך דמיון מזרחי מפותח.

שלח תגובה הנושא הקודםהנושא הבא
  • נושאים דומים
    תגובות
    צפיות
    הודעה אחרונה

חזור אל “אקטואליה”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אאבבגג, להשיג, משכנות יעקב | 4 אורחים