ברכות טו. גדר קטן שלא הגיע לחינוך

כללי הפורום
פותח נושא חדש? שים לב! למען שמירת הסדר הטוב, יש לציין בכותרת הנושא את שם המסכת והדף המדויק עליו נסוב הדיון

פותח הנושא
אוריאל
משתמש ותיק
הודעות: 1331
הצטרף: 26 יוני 2017, 22:51
נתן תודה: 634 פעמים
קיבל תודה: 439 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

ברכות טו. גדר קטן שלא הגיע לחינוך

שליחה על ידי אוריאל » 03 מאי 2019, 01:31

ברכות טו. הכל כשרין לקרות את המגילה חוץ מחש"ו, ר"י מכשיר בקטן.
ובתוס' תמהו ממ"נ, אי איירי בקטן שלא הגיע לחינוך אמאי מכשיר בה רבי יהודה, והלא מי שאין מחוייב בדבר אין מוציא אחרים, ואי הגיע לחינוך, מ"ט דרבנן הא אתי דרבנן ומפיק דרבנן, כמש"א בדף כ' דקטן מוציא את אביו אם אכל פחות מכדי שביעה [לכאו' מקושיית התוס' יש להוכיח דסברי דקיראת המגילה הוי דרבנן לגבי דרבנן, דלולי זה לכאו' הו"מ למימר דמגילה דהוא דברי קבלה דין תורה יש לה ולכן לא אתי דרבנן ומפיק לדברי קבלה, ועי']. ומסקנת התוס' דבאמת איירי בקטן שהגיע לחינוך, והא דלרבנן אינו יכול להוציא, ע"ש בב' ביאוריהם.

אמנם שיטת רש"י נראית לכאו' לא כן, דשם בע"ב בעינן למימר דאין כאן מחלוקת רבנן ור"י אלא כולה ר"י היא, ורישא איירי בקטן שלא הגיע לחינוך, וסיפא איירי בקטן שהגיע לחינוך ולכן מכשיר בה רבי יהודה [ובפשטות זו מסקנת הגמרא שם, דכולה ר"י היא]. וכתב שם רש"י דהא דברישא איירי בקטן שלא הגיע לחינוך ולהכי לכתחילה לא, ע"ש.

משמע להדיא מדברי רש"י, דגם בקטן שלא הגיע לחינוך שפיר יכול להוציא אחרים, אלא דלכתחילה לא [וצ"ל דלא הוי כשוטה אלא הא כדאיתא והא כדאיתא]. וצ"ב לכאורה דהא מי שאין מחוייב בדבר אין מוציא אחרים ידי חובתן, וגם מצד הסברא אינו מובן כי לכאו' קטן שלא הגיע לחינוך הרי הוא כשוטה, ואיך אפשר שיוציא בדיעבד.

שו"ר שהמהרש"א תמה מי הכריחו לרש"י לפרש דבדיעבד שפיר דמי.

ערכים:


האחד בא לגור
משתמש ותיק
הודעות: 1527
הצטרף: 18 אוקטובר 2018, 14:09
נתן תודה: 88 פעמים
קיבל תודה: 218 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ברכות טו. גדר קטן שלא הגיע לחינוך

שליחה על ידי האחד בא לגור » 03 מאי 2019, 03:23

דברי רש"י שכתבת הם חידוש גדול, ופלא שלא מצאנו בעוד מקום שרבי יהודה אומר שקטן שלא הגיע לחינוך יוכל להוציא גדול, (וא"כ גם בדאורייתא וזה כמעט לא ניתן ליאמר).

אבל האמת שרש"י קשה מיניה וביה, שהרי בד"ה "ודילמא" כתב בסה"ד "והא כדאיתא והא כדאיתא" אף שהוא מדבר על השלב בגמרא שאומרת חסורי מחסרא, ולכאורה זה דלא כמהרש"א שהגמרא חזרה בה, וצ"ע.

ולולי דמיסתפינא הייתי אומר שט"ס הוא ברש"י, ומילת לכתחילה הראשונה יש למוחקה.

אמנם באמת ברש"י במגילה יט איתא להדיא בתירוץ הגמרא "הא כדאיתא והא כדאיתא" על שוטה וחרש בלבד(וכן הוא בפירוש ר"ח שם ), וא"כ מעולם לא דיברה הגמרא על קטן
ולכאורה זה לא כמו הגירסא לפנינו .

ועיין עוד בדברי ר"ח שם, שכתב בקושיית הגמרא מתרומה וז"ל "במאי אוקימתא למתניתין כר"י ורישא כולה דיעבד אין לכתחילה לא" ומבואר להדיא בדבריו שלמסקנא כל הרישא היא רק לכתחילה (ואפילו שוטה!!)


ayedavid
משתמש ותיק
הודעות: 247
הצטרף: 14 אפריל 2019, 22:27
נתן תודה: 81 פעמים
קיבל תודה: 52 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ברכות טו. גדר קטן שלא הגיע לחינוך

שליחה על ידי ayedavid » 03 מאי 2019, 11:52

אולי בתירוץ הא כדאיתא הא כדאיתא הגמ' לא מתכוונת לומר שהמשנה אמרה שני דברים, שקטן פסול בדיעבד וחרש רק לכתחילה, אלא המשנה אמרה דין אחד ששייך בכולם, שפסולים לכתחילה, ו'הא כדאיתא הא כדאיתא' - שלחלק מהשנויים במשנה יש תוספת - שפסולים אף בדיעבד. ולכן כשרש"י מבאר את דברי החסורי מחסרא 'במה דברים אמורים' דהיינו - על איזה קטן אמרה המשנה שפסול לכתחילה


פותח הנושא
אוריאל
משתמש ותיק
הודעות: 1331
הצטרף: 26 יוני 2017, 22:51
נתן תודה: 634 פעמים
קיבל תודה: 439 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ברכות טו. גדר קטן שלא הגיע לחינוך

שליחה על ידי אוריאל » 03 מאי 2019, 13:42

האחד בא לגור כתב:
03 מאי 2019, 03:23
אבל האמת שרש"י קשה מיניה וביה, שהרי בד"ה "ודילמא" כתב בסה"ד "והא כדאיתא והא כדאיתא" אף שהוא מדבר על השלב בגמרא שאומרת חסורי מחסרא, ולכאורה זה דלא כמהרש"א שהגמרא חזרה בה, וצ"ע.
לא הבנתי, בפשטות כוונת רש"י בזה דהא כדאיתא, חרש וקטן לכתחילה לא אבל בדיעבד מהני, והא כדאיתא שוטה, שאפילו בדיעבד מעכב [כמ"ש רש"י בע"א ד"ה מאן תנא, דשוטה ודאי מעכב אפי' בדיעבד]. כלומר, רש"י לשיטתו מוסבר היטב, דהגמרא לא חזרה בה מהסברא של הא כדאיתא והא כדאיתא.

יעויין עוד במלא הרועים בברכות.


פותח הנושא
אוריאל
משתמש ותיק
הודעות: 1331
הצטרף: 26 יוני 2017, 22:51
נתן תודה: 634 פעמים
קיבל תודה: 439 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ברכות טו. גדר קטן שלא הגיע לחינוך

שליחה על ידי אוריאל » 03 מאי 2019, 13:54

אוריאל כתב:
03 מאי 2019, 01:31
ומסקנת התוס' דבאמת איירי בקטן שהגיע לחינוך, והא דלרבנן אינו יכול להוציא, ע"ש בב' ביאוריהם.
בתירוצם הראשון כתבו תוס': "וי''ל שאני ברכת המזון שהיא חומרא יתירתא יותר מדאורייתא ובקל נפטרים ממנה כדאמרי' לקמן (שם) והם החמירו על עצמם או בכזית או בכביצה".
והיינו דלפי דבריהם לעולם מיירי בקטן שהגיע לחינוך, ולעולם גם קטן שהגיע לחינוך אינו יכול להוציא אחרים לדעת רבנן, והא דמבואר לקמן דקטן דקטן מוציא את אביו שאכל כזית, היינו לפי שהיא "חומרא יתירתא יותר מדאורייתא ובקל נפטרים הימנה כדאמרי' לקמן והם החמירו על עצמם כו'".
ואינו מובן כ"כ, דס"ס מצד הסברא מאחר והקטן הגיע לחינוך וחייב מדרבנן, אמאי לא יוכל להוציא אחרים במגילה דהוי דרבנן. ולכאו' צ"ל דהסברא בזה דקטן אינו נחשב שחייב מדרבנן, וכמו שכתב רש"י לקמן דף מח. אולם התוס' שם כתבו ע"ד רש"י שהוא דוחק.

ולכאו' אם הקטן אינו חייב מדרבנן היאך מוציא אביו שאכל כזית, ע"ז כתבו תוס' דהיא חומרא יתירתא יותר מדאורייתא. ולכאו' ג"ז אינו מובן דהא כל מלתא דרבנן הוא חומרא יתירא יותר מדאורייתא, וגם קריאת המגילה הוי דרבנן, ולמה יוכל להוציא אביו שאכל כזית בברהמ"ז יותר מקריאת המגילה. ולכאו' צ"ל דקריאת המגילה הוי מצוה דרבנן גמורה וחדשה, אבל בהמ"ז כשאכל כזית הוא בכלל לשון הגמרא "החמירו על עצמם", שזה היה בגדר של חומרא, ואמנם זו חומרא מחוייבת כי כך תיקנו חז"ל ומברכים ע"ז, אבל עיקר התקנה היה בגדר של "החמרה" ולכן נחשב זה לקל יותר, והקילו שקטן יכול להוציא את אביו, ועיין.

וכנראה שלכך נקט מה שמדקדקין על עצמן יותר מכזית יותר משאר מצוות דרבנן שהוסיפו על התורה, דמצוות דרבנן הם דבר אחד, אבל כאן זה בגדר של "החמרה" על דברי תורה, וכביכול נשיאת פנים לתורה שמדקדקין ועושין לה אזנים, סייגים ותוספת, ולכן לזה דוקא הקב"ה נושא פנים.
ועיין בר"א גוטמכר שם שהעיר למה נקטו דוקא זה יותר משארי מצוות דרבנןו, ומייתי מהמד"ר פרשת נשא דהרבותא אפילו במי שאין לו לאכול אלא כזית מחמת דחקו, ואעפ"כ מברך ע"ז ונותן הודאה על חלקו, ובזה הנשיאת חן מלפני השי"ת [וע"ש במדרש] שו"מ גם ביערות דבש ח"א דרוש ג' שכתב דבאמת לאו דוקא, והעיקר הענין שמקיימין הגזרות דרבנן ודקדוקי הסופרים, וצל"ע שוב בעיון לעה"פ].


האחד בא לגור
משתמש ותיק
הודעות: 1527
הצטרף: 18 אוקטובר 2018, 14:09
נתן תודה: 88 פעמים
קיבל תודה: 218 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ברכות טו. גדר קטן שלא הגיע לחינוך

שליחה על ידי האחד בא לגור » 04 מאי 2019, 23:49

אוריאל כתב:
03 מאי 2019, 13:42
לא הבנתי, בפשטות כוונת רש"י בזה דהא כדאיתא, חרש וקטן לכתחילה לא אבל בדיעבד מהני, והא כדאיתא שוטה, שאפילו בדיעבד מעכב [כמ"ש רש"י בע"א ד"ה מאן תנא, דשוטה ודאי מעכב אפי' בדיעבד]. כלומר, רש"י לשיטתו מוסבר היטב, דהגמרא לא חזרה בה מהסברא של הא כדאיתא והא כדאיתא.

אני הבנתי שאם רש"י משתמש עם המילים של הגמרא "והא כדאיתא והא כדאיתא " (בלי להסביר שעכשיו החלוקה שונה) הוא מתכוין לחלוקה של הגמרא שחרש בצד אחד וקטן ושוטה בצד השני, אבל יתכן שאתה צודק .

מה דעתך על הדיוק מר"ח במגילה?


פותח הנושא
אוריאל
משתמש ותיק
הודעות: 1331
הצטרף: 26 יוני 2017, 22:51
נתן תודה: 634 פעמים
קיבל תודה: 439 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ברכות טו. גדר קטן שלא הגיע לחינוך

שליחה על ידי אוריאל » 04 מאי 2019, 23:56

האחד בא לגור כתב:
04 מאי 2019, 23:49
אוריאל כתב:
03 מאי 2019, 13:42
לא הבנתי, בפשטות כוונת רש"י בזה דהא כדאיתא, חרש וקטן לכתחילה לא אבל בדיעבד מהני, והא כדאיתא שוטה, שאפילו בדיעבד מעכב [כמ"ש רש"י בע"א ד"ה מאן תנא, דשוטה ודאי מעכב אפי' בדיעבד]. כלומר, רש"י לשיטתו מוסבר היטב, דהגמרא לא חזרה בה מהסברא של הא כדאיתא והא כדאיתא.

אני הבנתי שאם רש"י משתמש עם המילים של הגמרא "והא כדאיתא והא כדאיתא " (בלי להסביר שעכשיו החלוקה שונה) הוא מתכוין לחלוקה של הגמרא שחרש בצד אחד וקטן ושוטה בצד השני, אבל יתכן שאתה צודק .

מה דעתך על הדיוק מר"ח במגילה?
כן, בדקתי וראיתי את הדברים בפנים. דיוק יפה וחשוב.

שלח תגובה הנושא הקודםהנושא הבא
  • נושאים דומים
    תגובות
    צפיות
    הודעה אחרונה

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים | 0 אורחים