שאלה עצומה במסכת סוכה דף ב: במעשה על הלני המלכה

כללי הפורום
פותח נושא חדש? שים לב! למען שמירת הסדר הטוב, יש לציין בכותרת הנושא את שם המסכת והדף המדויק עליו נסוב הדיון
סמל אישי של משתמש

פותח הנושא
מכל מלמדי השכלתי
משתמש ותיק
הודעות: 1028
הצטרף: 04 מאי 2018, 17:26
מיקום: בני ברק ישראל
נתן תודה: 179 פעמים
קיבל תודה: 294 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

שאלה עצומה במסכת סוכה דף ב: במעשה על הלני המלכה

שליחה על ידי מכל מלמדי השכלתי » 09 מאי 2019, 15:29

במשנה נחלקו אם סוכה שהיא גבוהה למעלה מעשרים אמה כשרה או פסולה. ורבי יהודה המכשיר מביא ראיה מהלני המלכה שהיתה סוכתה גבוהה למעלה מעשרים אמה ולא מיחו בה חכמים אף על פי שהיו לה בנים שחייבים בסוכה.

ותוך הדברים מובא בזה"ל: הכי קאמר להו כי תאמרו בנים קטנים היו וקטנים פטורין מן הסוכה כיון דשבעה הוו אי אפשר דלא הוי בהו חד שאינו צריך לאמו. ע"כ לשון הגמרא.

והנה בש"ע פוסק שגדר קטן הצריך לאמו הוא בן 5 או 6. וביאר המ"ב בשם הפוסקים שהדבר תלוי כל חד לפום חורפיה.

וא"כ קשה טובא:
גם אם נניח שלהלני המלכה לא היו תאומים כלל.
ושלא ילדה אף אחד בחודש שביעי להריון.
ושלא ילדה אף אחד בתוך תשיעי אלא רק בסופו ממש.
ונניח עוד שאחר כל לידה לא נתעברה עד שעברו ג' חודשים.
ונניח עוד שבמשך השנים הללו רק בשנה אחת היו ב' אדרים.

עדיין יוצא שהגדול שבבניה יכול להיות פחות מגיל 6 ופטור מסוכה!

וכ"ש לדעת הטור שקטן הוא עד גיל 6 או 7.

ומצווה ליישב!

סמל אישי של משתמש

פותח הנושא
מכל מלמדי השכלתי
משתמש ותיק
הודעות: 1028
הצטרף: 04 מאי 2018, 17:26
מיקום: בני ברק ישראל
נתן תודה: 179 פעמים
קיבל תודה: 294 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שאלה עצומה במסכת סוכה דף ב: במעשה על הלני המלכה

שליחה על ידי מכל מלמדי השכלתי » 09 מאי 2019, 15:36

סדר לידתם באופן שהגדול אינו בן 6 לדוגמא:

הראשון נולד בר"ח חשון שנת תש"ע
השני נולד בר"ח חשון שנת תשע"א
השלישי נולד בר"ח חשון שנת תשע"ב
הרביעי נולד בר"ח חשון שנת תשע"ג
החמישי נולד בר"ח חשון שנת תשע"ד
השישי נולד בר"ח חשון שנת תשע"ה (שנה מעוברת)
השביעי נולד בר"ח תשרי שנת תשע"ו.

בסוכות תשע"ו הראשון עדין לא בן שש! ואפשר שהוא קטן הצריך לאמו ופטור מן הסוכה.


יוספזון
משתמש ותיק
הודעות: 930
הצטרף: 28 אוגוסט 2017, 22:09
נתן תודה: 77 פעמים
קיבל תודה: 199 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שאלה עצומה במסכת סוכה דף ב: במעשה על הלני המלכה

שליחה על ידי יוספזון » 09 מאי 2019, 16:15

מכל מלמדי השכלתי כתב:
09 מאי 2019, 15:36
סדר לידתם באופן שהגדול אינו בן 6 לדוגמא:

הראשון נולד בר"ח חשון שנת תש"ע
השני נולד בר"ח חשון שנת תשע"א
השלישי נולד בר"ח חשון שנת תשע"ב
הרביעי נולד בר"ח חשון שנת תשע"ג
החמישי נולד בר"ח חשון שנת תשע"ד
השישי נולד בר"ח חשון שנת תשע"ה (שנה מעוברת)
השביעי נולד בר"ח תשרי שנת תשע"ו.

בסוכות תשע"ו הראשון עדין לא בן שש! ואפשר שהוא קטן הצריך לאמו ופטור מן הסוכה.
זוהי מציאות רחוקה מאוד. כי כידוע בזמן חז"ל בדרך כלל הניקו שנתיים. שלא כהיום שהדורות חלשות. (המשפחות שיש להם ילדים ברצף בליעה"ר זה מחולשה)

סמל אישי של משתמש

פותח הנושא
מכל מלמדי השכלתי
משתמש ותיק
הודעות: 1028
הצטרף: 04 מאי 2018, 17:26
מיקום: בני ברק ישראל
נתן תודה: 179 פעמים
קיבל תודה: 294 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שאלה עצומה במסכת סוכה דף ב: במעשה על הלני המלכה

שליחה על ידי מכל מלמדי השכלתי » 09 מאי 2019, 22:56

א. גם לדבריך עדין אין זה בגדר "אי אפשר".
ב. לגוף הדברים אצל נשים חשובות בעבר היו מביאים מינקת.
ג. לפי חשבונך הגדול היה יותר מבר מצווה וחייב במצוות לא רק מדין חינוך. ובגמרא לא העלו על דעתם לומר כן.


ayedavid
משתמש ותיק
הודעות: 247
הצטרף: 14 אפריל 2019, 22:27
נתן תודה: 81 פעמים
קיבל תודה: 52 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שאלה עצומה במסכת סוכה דף ב: במעשה על הלני המלכה

שליחה על ידי ayedavid » 09 מאי 2019, 23:26

אולי: רבי יהודה ידע את פרטי המעשה יותר ממה שכתוב בו, ולכן הקשה ששבעה בנים היו לה באותו הזמן. והגמ' מדייקת בלשונו שכוונתו להקשות ממספר הבנים ולומר שאם היו קטנים אחד מהם ודאי היה בגיל חינוך, וגם את זה הוא ידע, דהיינו שידע את ההפרשים ביניהם

סמל אישי של משתמש

פותח הנושא
מכל מלמדי השכלתי
משתמש ותיק
הודעות: 1028
הצטרף: 04 מאי 2018, 17:26
מיקום: בני ברק ישראל
נתן תודה: 179 פעמים
קיבל תודה: 294 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שאלה עצומה במסכת סוכה דף ב: במעשה על הלני המלכה

שליחה על ידי מכל מלמדי השכלתי » 09 מאי 2019, 23:41

ayedavid כתב:
09 מאי 2019, 23:26
אולי: רבי יהודה ידע את פרטי המעשה יותר ממה שכתוב בו, ולכן הקשה ששבעה בנים היו לה באותו הזמן. והגמ' מדייקת בלשונו שכוונתו להקשות ממספר הבנים ולומר שאם היו קטנים אחד מהם ודאי היה בגיל חינוך, וגם את זה הוא ידע, דהיינו שידע את ההפרשים ביניהם
אדרבא. מלשון הגמ' משמע שלא ידעו מה הגיל שלהם. שכתבה "כי תאמרו קטנים הוו" וכו'

סמל אישי של משתמש

פותח הנושא
מכל מלמדי השכלתי
משתמש ותיק
הודעות: 1028
הצטרף: 04 מאי 2018, 17:26
מיקום: בני ברק ישראל
נתן תודה: 179 פעמים
קיבל תודה: 294 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שאלה עצומה במסכת סוכה דף ב: במעשה על הלני המלכה

שליחה על ידי מכל מלמדי השכלתי » 09 מאי 2019, 23:42

למעשה אני חושב שמצאתי תשובה. אלא שאינני בטוח בה ולכן אברר אותה מעט. ובל"נ אפרסם אם תהיה ראויה...


ayedavid
משתמש ותיק
הודעות: 247
הצטרף: 14 אפריל 2019, 22:27
נתן תודה: 81 פעמים
קיבל תודה: 52 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שאלה עצומה במסכת סוכה דף ב: במעשה על הלני המלכה

שליחה על ידי ayedavid » 09 מאי 2019, 23:56

מכל מלמדי השכלתי כתב:
09 מאי 2019, 23:41
משמע שלא ידעו מה הגיל שלהם
זה שרבי יהודה ידע את מספר הבנים שהיו לה בשעת מעשה - ברור. אז אולי אפשר שהוא ידע גם את הפרשי הגילאים ביניהם.

הגמ' מדייקת מאזכור מניין הבנים בדברי רבי יהודה שהתכוון להשיב לטענה שהבנים היו קטנים. בהבנה הפשוטה כוונת הגמ' שרבי יהודה הוכיח מצד ההסתברות, שמתןך שבעה בנים ודאי אחד כבר אינו צריך לאמו, ואתה מקשה שזו לא הוכחה. אז אולי כוונת הגמ' שרבי יהודה הקשה ש'שבעה בנים' מחייבים אחד שאינו צריך לאמו מכוח שההפרשים בין הבנים היו ידועים לרבי יהודה ולרבנן. וזה לא מופרך שידעו פרטים נוספים ממה שמוזכר במעשה שהרי הם ידעו שהיו לה שבעה בנים בשעת המעשה.


יעבץ
משתמש ותיק
הודעות: 1029
הצטרף: 09 ינואר 2016, 20:50
נתן תודה: 394 פעמים
קיבל תודה: 396 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שאלה עצומה במסכת סוכה דף ב: במעשה על הלני המלכה

שליחה על ידי יעבץ » 10 מאי 2019, 00:47

השואל יוצא מתוך נקודת הנחה שמה שכתוב 'אי אפשר', הוא אי אפשר ממש, שלא יתכן במציאות.
אבל זה הרי וודאי אינו, וכפי שכתב בעצמו שיתכן וילדה זוגות תאומים. אלא פשוט שהכוונה על דרך הכלל. ולכן מכיוון שדבר זה של שבעה ילדים לא מצוי כלל אפי' בזמנינו, ובוודאי בזמנם שקראו לאשה עד כ"ד חודש מסולקת דמים, לכן מתייחסת לזה הגמ' כאי אפשר.
ואגב בירושלמי הגרסא שהיו גדולים ות"ח.


מתחזק
סטטוס: לא מחובר

Re: שאלה עצומה במסכת סוכה דף ב: במעשה על הלני המלכה

שליחה על ידי מתחזק » 11 מאי 2019, 22:12

יעבץ כתב:
10 מאי 2019, 00:47
השואל יוצא מתוך נקודת הנחה שמה שכתוב 'אי אפשר', הוא אי אפשר ממש, שלא יתכן במציאות.
אבל זה הרי וודאי אינו, וכפי שכתב בעצמו שיתכן וילדה זוגות תאומים. אלא פשוט שהכוונה על דרך הכלל. ולכן מכיוון שדבר זה של שבעה ילדים לא מצוי כלל אפי' בזמנינו, ובוודאי בזמנם שקראו לאשה עד כ"ד חודש מסולקת דמים, לכן מתייחסת לזה הגמ' כאי אפשר.
ואגב בירושלמי הגרסא שהיו גדולים ות"ח.
אינו מובן, אם אפשר במציאות אז מה קושיית הגמרא, כדי להקשות חייב להיות שאי אפשר כפשוטו, וצודק השואל.


יעבץ
משתמש ותיק
הודעות: 1029
הצטרף: 09 ינואר 2016, 20:50
נתן תודה: 394 פעמים
קיבל תודה: 396 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שאלה עצומה במסכת סוכה דף ב: במעשה על הלני המלכה

שליחה על ידי יעבץ » 11 מאי 2019, 22:31

מתחזק כתב:
11 מאי 2019, 22:12
יעבץ כתב:
10 מאי 2019, 00:47
השואל יוצא מתוך נקודת הנחה שמה שכתוב 'אי אפשר', הוא אי אפשר ממש, שלא יתכן במציאות.
אבל זה הרי וודאי אינו, וכפי שכתב בעצמו שיתכן וילדה זוגות תאומים. אלא פשוט שהכוונה על דרך הכלל. ולכן מכיוון שדבר זה של שבעה ילדים לא מצוי כלל אפי' בזמנינו, ובוודאי בזמנם שקראו לאשה עד כ"ד חודש מסולקת דמים, לכן מתייחסת לזה הגמ' כאי אפשר.
ואגב בירושלמי הגרסא שהיו גדולים ות"ח.
אינו מובן, אם אפשר במציאות אז מה קושיית הגמרא, כדי להקשות חייב להיות שאי אפשר כפשוטו, וצודק השואל.
אבל מוכרח שאין הכוונה כפשוטו.
אולי ילדה שישה בכרס אחת???


האחד בא לגור
משתמש ותיק
הודעות: 1527
הצטרף: 18 אוקטובר 2018, 14:09
נתן תודה: 88 פעמים
קיבל תודה: 218 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שאלה עצומה במסכת סוכה דף ב: במעשה על הלני המלכה

שליחה על ידי האחד בא לגור » 12 מאי 2019, 02:29

מכל מלמדי השכלתי כתב:
09 מאי 2019, 22:56
א. גם לדבריך עדין אין זה בגדר "אי אפשר".
יעבץ כתב:
10 מאי 2019, 00:47
השואל יוצא מתוך נקודת הנחה שמה שכתוב 'אי אפשר', הוא אי אפשר ממש, שלא יתכן במציאות.
אבל זה הרי וודאי אינו,
בזכרוני שראיתי לפני זמן רב , אחד שליקט כמה מקומות שאיתא בחז"ל לשון אי אפשר והכוונה היא רק קרוב לודאי .
ממה שבזכרוני כרגע:

נידה ה . תוד"ה ואם וז"ל :
וי"ל דלאו אי אפשר כלל קאמר אלא כלומר קרוב לודאי
רמב"ן מכות ד.
ויש לפרש דבכל דבר שהוא רחוק שייך האי לישנא, וה"ק אי אפשר לומר שלא יהיו ג' לוגין במקום אחד בנוהג שבדבר,
ועיין שם עוד בריטב"א


חגי פאהן
משתמש ותיק
הודעות: 329
הצטרף: 12 פברואר 2017, 08:00
נתן תודה: 115 פעמים
קיבל תודה: 110 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שאלה עצומה במסכת סוכה דף ב: במעשה על הלני המלכה

שליחה על ידי חגי פאהן » 12 מאי 2019, 12:21

הרבה יש. אם מדברים על סוכה: "שפך לו רבו קיתון על פניו ואמר לו אי אפשי בשימושך" (כט.)

סמל אישי של משתמש

פותח הנושא
מכל מלמדי השכלתי
משתמש ותיק
הודעות: 1028
הצטרף: 04 מאי 2018, 17:26
מיקום: בני ברק ישראל
נתן תודה: 179 פעמים
קיבל תודה: 294 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שאלה עצומה במסכת סוכה דף ב: במעשה על הלני המלכה

שליחה על ידי מכל מלמדי השכלתי » 12 מאי 2019, 16:17

אודות שאלת שישה בכרס אחת וכד' כנראה שקים להו לרבנן שלא כך היה.
אך מלשון הגמרא נראה בהדיא שלא ידעו את גילו של הגדול. ולא היה להם פרטים אודות גיל הילדים מלבד מה שידעו שיש 7 ילדים.

ועל כן שאלתי בראש האשכול כיצד זה מוכיח שהיה שם אחד החייב בחינוך. והרי אין הכרח לכך ממספר הילדים.

ולגבי מה שכתב @האחד בא לגור שליט"א
כאן לא שייך לצטט מקומות שנקטו בלשון "אי אפשר" כשבאמת היה אפשרות נדירה מב' סיבות.

א. כאן מדובר בהוכחה לשיטת ר"י וקושיא על רבנן. ואם אין הכרח אין לא הוכחה ולא קושיא.

ב. אני נקטתי בדרך הצגת השאלה בפשטות שכולם נולדו בתשיעי. בסופו. ושהיה המתנת ג' חודשים בין לידה לעיבור. ושהשנה נתעברה רק פעם אחת. רק בכדי להעצים את השאלה.
אך באם נניח שהיה מעט שונה. דהיינו שהיה כמה פעמים שנתעברה בפחות מג' חודשים או שילדה בתוך תשיעי ולא בסופו וכיוצ"ב. יצא החשבון שהדבר אפשרי בהחלט ומצוי בהחלט שיהיו 7 ילדים כשהגדול בן פחות מ 6 שנים.


חגי פאהן
משתמש ותיק
הודעות: 329
הצטרף: 12 פברואר 2017, 08:00
נתן תודה: 115 פעמים
קיבל תודה: 110 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שאלה עצומה במסכת סוכה דף ב: במעשה על הלני המלכה

שליחה על ידי חגי פאהן » 13 מאי 2019, 14:31

מכל מלמדי השכלתי כתב:
12 מאי 2019, 16:17
אודות שאלת שישה בכרס אחת וכד' כנראה שקים להו לרבנן שלא כך היה.
אך מלשון הגמרא נראה בהדיא שלא ידעו את גילו של הגדול. ולא היה להם פרטים אודות גיל הילדים מלבד מה שידעו שיש 7 ילדים.

ועל כן שאלתי בראש האשכול כיצד זה מוכיח שהיה שם אחד החייב בחינוך. והרי אין הכרח לכך ממספר הילדים.

ולגבי מה שכתב @האחד בא לגור שליט"א
כאן לא שייך לצטט מקומות שנקטו בלשון "אי אפשר" כשבאמת היה אפשרות נדירה מב' סיבות.

א. כאן מדובר בהוכחה לשיטת ר"י וקושיא על רבנן. ואם אין הכרח אין לא הוכחה ולא קושיא.

ב. אני נקטתי בדרך הצגת השאלה בפשטות שכולם נולדו בתשיעי. בסופו. ושהיה המתנת ג' חודשים בין לידה לעיבור. ושהשנה נתעברה רק פעם אחת. רק בכדי להעצים את השאלה.
אך באם נניח שהיה מעט שונה. דהיינו שהיה כמה פעמים שנתעברה בפחות מג' חודשים או שילדה בתוך תשיעי ולא בסופו וכיוצ"ב. יצא החשבון שהדבר אפשרי בהחלט ומצוי בהחלט שיהיו 7 ילדים כשהגדול בן פחות מ 6 שנים.
אם זו קושיה היא על הטוש"ע, שכתבו שגיל זה הוא 6. כי הגמ' במסכת סוכה אומרת שילד שמתעורר ואומר 'אמא' כבר חייב בסוכה, ברגע שאינו אומר 'אמא אמא' (רש"י: שאינו כרוך אחריה לקרות ולשנות עד שתבא אליו, אבל קורא ושותק לאו צריך לאמו הוא). נכון שילדי עשירים גם בגיל 10 מחכים שיגשו אל הוד מלכותם, אבל בני כמה ילדיך שלך כשהם מפסיקים לחכות שיבואו אליהם?

בר מן דין, מי אמר שלא היו להלני גם בנות בין הבנים האלה?

אך לענ"ד אין קושיה, ומ"ש "אם אין הכרח אין לא הוכחה ולא קושיה" - לא הקשית ולא מידי, וכי דרכה של מלכה ללדת שנה אחר שנה? וראה שהגמרא עצמה מקשה אח"כ "וכי דרכה של מלכה לישב בסוכה קטנה?" "וכי דרכה של מלכה לישב בסוכה העשויה קיטוניות קיטוניות?" ולא מתרצת שייתכן שהסוכה הגדולה שלה היתה בשיפוצים ולכן שנה אחת היתה בסוכה קטנה, או שהגיעה אליה דודה מהקווקז עם כל האחיינים ולכן בנתה קיטוניות בסוכה. אלא ישנה הנחה שזו לא דרכה של מלכה וזהו.

ועוד, למסקנה, חכמים מעדיפים לאחוז בהלכה הידועה להם שסוכה יותר מכ' אמה פסולה, ולכן מוכרחים לומר שבני הילני לא ישבו אצלה אלא בחלק אחר של הסוכה שהיה כשר; ורבי יהודה מעדיף לא לשנות את פשט הסיפור (שהרי הלני חיה כ-100 שנה לפניו, ואליו הגיע רק הסיפור) שבניה ישבו אצלה ממש וחכמים לא אמרו לה דבר, ולכן יש מכאן ראיה שסוכה גבוהה כשרה אפילו מ' ונ' אמה. ייתכן שאם לא היתה לחכמים אפשרות לתרץ את הסיפור שבניה בסוכה מעליא הוו יתבי, היו עוברים לתירוץ דחוק יותר, ואולי היו טוענים כמוך שמוכרחים לומר שהיא ילדה תאומים ושכולם היו קטנים. ותפסו את התירוץ היותר מתקבל.


ayedavid
משתמש ותיק
הודעות: 247
הצטרף: 14 אפריל 2019, 22:27
נתן תודה: 81 פעמים
קיבל תודה: 52 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שאלה עצומה במסכת סוכה דף ב: במעשה על הלני המלכה

שליחה על ידי ayedavid » 13 מאי 2019, 21:05

'וכי דרכה של מלכה לישב בסוכה קטנה' זה לכאורה קצת שונה. הגמ' מקשה על האמוראים המעמידים בסוכה קטנה ומחזקת את האמורא שמעמיד בדפנות שאינן מגיעות לסכך, ולא צריך ראיה מוחלטת כדי לשאול למה להעמיד באופן שאין דרכה של מלכה אם אפשר להעמיד בנוח. אלא שבאמת הגמ' עוד מצילה את האוקימתא ע"י הקיטוניות שבה. בכו"א אם לגמ' לא היה תירוץ האוקימתות דסוכה קטנה היו נופלות, ובאמת לפירוש המובא ברש"י אחת מהן נפלה.


-
חגי פאהן כתב:
13 מאי 2019, 14:31
אם זו קושיה היא על הטוש"ע, שכתבו שגיל זה הוא 6
ראיתי באמת בדף כ"ח עמ' ב' תוס' ד"ה 'כאן בקטן שהגיע לחינוך', שהתוס' כותבים במילים האלה "והשתא הגיע לחינוך דאמרינן בכל דוכתא אין כולן שווים, אלא כל אחד לפי עניינו, דהכא אמרינן באין צריך לאמו". ונראה שמשמע מדבריהם שאין מדובר בגיל חינוך אלא בגיל מוקדם יותר..

שלח תגובה הנושא הקודםהנושא הבא
  • נושאים דומים
    תגובות
    צפיות
    הודעה אחרונה

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים | 0 אורחים