דף ב שאלה עצומה במסכת סוכה דף ב: במעשה על הלני המלכה

מכל מלמדי השכלתי

משתמש ותיק
במשנה נחלקו אם סוכה שהיא גבוהה למעלה מעשרים אמה כשרה או פסולה. ורבי יהודה המכשיר מביא ראיה מהלני המלכה שהיתה סוכתה גבוהה למעלה מעשרים אמה ולא מיחו בה חכמים אף על פי שהיו לה בנים שחייבים בסוכה.

ותוך הדברים מובא בזה"ל: הכי קאמר להו כי תאמרו בנים קטנים היו וקטנים פטורין מן הסוכה כיון דשבעה הוו [highlight=yellow]אי אפשר[/highlight] דלא הוי בהו חד שאינו צריך לאמו. ע"כ לשון הגמרא.

והנה בש"ע פוסק שגדר קטן הצריך לאמו הוא בן 5 או 6. וביאר המ"ב בשם הפוסקים שהדבר תלוי כל חד לפום חורפיה.

וא"כ קשה טובא:
גם אם נניח שלהלני המלכה לא היו תאומים כלל.
ושלא ילדה אף אחד בחודש שביעי להריון.
ושלא ילדה אף אחד בתוך תשיעי אלא רק בסופו ממש.
ונניח עוד שאחר כל לידה לא נתעברה עד שעברו ג' חודשים.
ונניח עוד שבמשך השנים הללו רק בשנה אחת היו ב' אדרים.

[highlight=yellow]עדיין יוצא שהגדול שבבניה יכול להיות פחות מגיל 6 ופטור מסוכה![/highlight]

וכ"ש לדעת הטור שקטן הוא עד גיל 6 או 7.

ומצווה ליישב!
 

מכל מלמדי השכלתי

משתמש ותיק
פותח הנושא
סדר לידתם באופן שהגדול אינו בן 6 לדוגמא:

הראשון נולד בר"ח חשון שנת תש"ע
השני נולד בר"ח חשון שנת תשע"א
השלישי נולד בר"ח חשון שנת תשע"ב
הרביעי נולד בר"ח חשון שנת תשע"ג
החמישי נולד בר"ח חשון שנת תשע"ד
השישי נולד בר"ח חשון שנת תשע"ה (שנה מעוברת)
השביעי נולד בר"ח תשרי שנת תשע"ו.

בסוכות תשע"ו הראשון עדין לא בן שש! ואפשר שהוא קטן הצריך לאמו ופטור מן הסוכה.
 

יוספזון

משתמש ותיק
מכל מלמדי השכלתי אמר:
סדר לידתם באופן שהגדול אינו בן 6 לדוגמא:

הראשון נולד בר"ח חשון שנת תש"ע
השני נולד בר"ח חשון שנת תשע"א
השלישי נולד בר"ח חשון שנת תשע"ב
הרביעי נולד בר"ח חשון שנת תשע"ג
החמישי נולד בר"ח חשון שנת תשע"ד
השישי נולד בר"ח חשון שנת תשע"ה (שנה מעוברת)
השביעי נולד בר"ח תשרי שנת תשע"ו.

בסוכות תשע"ו הראשון עדין לא בן שש! ואפשר שהוא קטן הצריך לאמו ופטור מן הסוכה.
זוהי מציאות רחוקה מאוד. כי כידוע בזמן חז"ל בדרך כלל הניקו שנתיים. שלא כהיום שהדורות חלשות. (המשפחות שיש להם ילדים ברצף בליעה"ר זה מחולשה)
 

מכל מלמדי השכלתי

משתמש ותיק
פותח הנושא
א. גם לדבריך עדין אין זה בגדר "אי אפשר".
ב. לגוף הדברים אצל נשים חשובות בעבר היו מביאים מינקת.
ג. לפי חשבונך הגדול היה יותר מבר מצווה וחייב במצוות לא רק מדין חינוך. ובגמרא לא העלו על דעתם לומר כן.
 

ayedavid

משתמש ותיק
אולי: רבי יהודה ידע את פרטי המעשה יותר ממה שכתוב בו, ולכן הקשה ששבעה בנים היו לה באותו הזמן. והגמ' מדייקת בלשונו שכוונתו להקשות ממספר הבנים ולומר שאם היו קטנים אחד מהם ודאי היה בגיל חינוך, וגם את זה הוא ידע, דהיינו שידע את ההפרשים ביניהם
 

מכל מלמדי השכלתי

משתמש ותיק
פותח הנושא
ayedavid אמר:
אולי: רבי יהודה ידע את פרטי המעשה יותר ממה שכתוב בו, ולכן הקשה ששבעה בנים היו לה באותו הזמן. והגמ' מדייקת בלשונו שכוונתו להקשות ממספר הבנים ולומר שאם היו קטנים אחד מהם ודאי היה בגיל חינוך, וגם את זה הוא ידע, דהיינו שידע את ההפרשים ביניהם

אדרבא. מלשון הגמ' משמע שלא ידעו מה הגיל שלהם. שכתבה "כי תאמרו קטנים הוו" וכו'
 

מכל מלמדי השכלתי

משתמש ותיק
פותח הנושא
למעשה אני חושב שמצאתי תשובה. אלא שאינני בטוח בה ולכן אברר אותה מעט. ובל"נ אפרסם אם תהיה ראויה...
 

ayedavid

משתמש ותיק
מכל מלמדי השכלתי אמר:
משמע שלא ידעו מה הגיל שלהם


זה שרבי יהודה ידע את מספר הבנים שהיו לה בשעת מעשה - ברור. אז אולי אפשר שהוא ידע גם את הפרשי הגילאים ביניהם.

הגמ' מדייקת מאזכור מניין הבנים בדברי רבי יהודה שהתכוון להשיב לטענה שהבנים היו קטנים. בהבנה הפשוטה כוונת הגמ' שרבי יהודה הוכיח מצד ההסתברות, שמתןך שבעה בנים ודאי אחד כבר אינו צריך לאמו, ואתה מקשה שזו לא הוכחה. אז אולי כוונת הגמ' שרבי יהודה הקשה ש'שבעה בנים' מחייבים אחד שאינו צריך לאמו מכוח שההפרשים בין הבנים היו ידועים לרבי יהודה ולרבנן. וזה לא מופרך שידעו פרטים נוספים ממה שמוזכר במעשה שהרי הם ידעו שהיו לה שבעה בנים בשעת המעשה.
 

יעבץ

משתמש ותיק
השואל יוצא מתוך נקודת הנחה שמה שכתוב 'אי אפשר', הוא אי אפשר ממש, שלא יתכן במציאות.
אבל זה הרי וודאי אינו, וכפי שכתב בעצמו שיתכן וילדה זוגות תאומים. אלא פשוט שהכוונה על דרך הכלל. ולכן מכיוון שדבר זה של שבעה ילדים לא מצוי כלל אפי' בזמנינו, ובוודאי בזמנם שקראו לאשה עד כ"ד חודש מסולקת דמים, לכן מתייחסת לזה הגמ' כאי אפשר.
ואגב בירושלמי הגרסא שהיו גדולים ות"ח.
 
A

Anonymous

Guest
יעבץ אמר:
השואל יוצא מתוך נקודת הנחה שמה שכתוב 'אי אפשר', הוא אי אפשר ממש, שלא יתכן במציאות.
אבל זה הרי וודאי אינו, וכפי שכתב בעצמו שיתכן וילדה זוגות תאומים. אלא פשוט שהכוונה על דרך הכלל. ולכן מכיוון שדבר זה של שבעה ילדים לא מצוי כלל אפי' בזמנינו, ובוודאי בזמנם שקראו לאשה עד כ"ד חודש מסולקת דמים, לכן מתייחסת לזה הגמ' כאי אפשר.
ואגב בירושלמי הגרסא שהיו גדולים ות"ח.
אינו מובן, אם אפשר במציאות אז מה קושיית הגמרא, כדי להקשות חייב להיות שאי אפשר כפשוטו, וצודק השואל.
 

יעבץ

משתמש ותיק
מתחזק אמר:
יעבץ אמר:
השואל יוצא מתוך נקודת הנחה שמה שכתוב 'אי אפשר', הוא אי אפשר ממש, שלא יתכן במציאות.
אבל זה הרי וודאי אינו, וכפי שכתב בעצמו שיתכן וילדה זוגות תאומים. אלא פשוט שהכוונה על דרך הכלל. ולכן מכיוון שדבר זה של שבעה ילדים לא מצוי כלל אפי' בזמנינו, ובוודאי בזמנם שקראו לאשה עד כ"ד חודש מסולקת דמים, לכן מתייחסת לזה הגמ' כאי אפשר.
ואגב בירושלמי הגרסא שהיו גדולים ות"ח.
אינו מובן, אם אפשר במציאות אז מה קושיית הגמרא, כדי להקשות חייב להיות שאי אפשר כפשוטו, וצודק השואל.

אבל מוכרח שאין הכוונה כפשוטו.
אולי ילדה שישה בכרס אחת???
 

האחד בא לגור

משתמש ותיק
מכל מלמדי השכלתי אמר:
א. גם לדבריך עדין אין זה בגדר "אי אפשר".
יעבץ אמר:
השואל יוצא מתוך נקודת הנחה שמה שכתוב 'אי אפשר', הוא אי אפשר ממש, שלא יתכן במציאות.
אבל זה הרי וודאי אינו,
בזכרוני שראיתי לפני זמן רב , אחד שליקט כמה מקומות שאיתא בחז"ל לשון אי אפשר והכוונה היא רק קרוב לודאי .
ממה שבזכרוני כרגע:

נידה ה . תוד"ה ואם וז"ל :
וי"ל דלאו אי אפשר כלל קאמר אלא כלומר קרוב לודאי
רמב"ן מכות ד.
ויש לפרש דבכל דבר שהוא רחוק שייך האי לישנא, וה"ק אי אפשר לומר שלא יהיו ג' לוגין במקום אחד בנוהג שבדבר,
ועיין שם עוד בריטב"א
 

חגי פאהן

משתמש ותיק
הרבה יש. אם מדברים על סוכה: "שפך לו רבו קיתון על פניו ואמר לו אי אפשי בשימושך" (כט.)
 

מכל מלמדי השכלתי

משתמש ותיק
פותח הנושא
אודות שאלת שישה בכרס אחת וכד' כנראה שקים להו לרבנן שלא כך היה.
אך מלשון הגמרא נראה בהדיא שלא ידעו את גילו של הגדול. ולא היה להם פרטים אודות גיל הילדים מלבד מה שידעו שיש 7 ילדים.

ועל כן שאלתי בראש האשכול כיצד זה מוכיח שהיה שם אחד החייב בחינוך. והרי אין הכרח לכך ממספר הילדים.

ולגבי מה שכתב @האחד בא לגור שליט"א
כאן לא שייך לצטט מקומות שנקטו בלשון "אי אפשר" כשבאמת היה אפשרות נדירה מב' סיבות.

א. כאן מדובר בהוכחה לשיטת ר"י וקושיא על רבנן. ואם אין הכרח אין לא הוכחה ולא קושיא.

ב. אני נקטתי בדרך הצגת השאלה בפשטות שכולם נולדו בתשיעי. בסופו. ושהיה המתנת ג' חודשים בין לידה לעיבור. ושהשנה נתעברה רק פעם אחת. רק בכדי להעצים את השאלה.
אך באם נניח שהיה מעט שונה. דהיינו שהיה כמה פעמים שנתעברה בפחות מג' חודשים או שילדה בתוך תשיעי ולא בסופו וכיוצ"ב. יצא החשבון שהדבר אפשרי בהחלט ומצוי בהחלט שיהיו 7 ילדים כשהגדול בן פחות מ 6 שנים.
 

חגי פאהן

משתמש ותיק
מכל מלמדי השכלתי אמר:
אודות שאלת שישה בכרס אחת וכד' כנראה שקים להו לרבנן שלא כך היה.
אך מלשון הגמרא נראה בהדיא שלא ידעו את גילו של הגדול. ולא היה להם פרטים אודות גיל הילדים מלבד מה שידעו שיש 7 ילדים.

ועל כן שאלתי בראש האשכול כיצד זה מוכיח שהיה שם אחד החייב בחינוך. והרי אין הכרח לכך ממספר הילדים.

ולגבי מה שכתב @האחד בא לגור שליט"א
כאן לא שייך לצטט מקומות שנקטו בלשון "אי אפשר" כשבאמת היה אפשרות נדירה מב' סיבות.

א. כאן מדובר בהוכחה לשיטת ר"י וקושיא על רבנן. ואם אין הכרח אין לא הוכחה ולא קושיא.

ב. אני נקטתי בדרך הצגת השאלה בפשטות שכולם נולדו בתשיעי. בסופו. ושהיה המתנת ג' חודשים בין לידה לעיבור. ושהשנה נתעברה רק פעם אחת. רק בכדי להעצים את השאלה.
אך באם נניח שהיה מעט שונה. דהיינו שהיה כמה פעמים שנתעברה בפחות מג' חודשים או שילדה בתוך תשיעי ולא בסופו וכיוצ"ב. יצא החשבון שהדבר אפשרי בהחלט ומצוי בהחלט שיהיו 7 ילדים כשהגדול בן פחות מ 6 שנים.
אם זו קושיה היא על הטוש"ע, שכתבו שגיל זה הוא 6. כי הגמ' במסכת סוכה אומרת שילד שמתעורר ואומר 'אמא' כבר חייב בסוכה, ברגע שאינו אומר 'אמא אמא' (רש"י: שאינו כרוך אחריה לקרות ולשנות עד שתבא אליו, אבל קורא ושותק לאו צריך לאמו הוא). נכון שילדי עשירים גם בגיל 10 מחכים שיגשו אל הוד מלכותם, אבל בני כמה ילדיך שלך כשהם מפסיקים לחכות שיבואו אליהם?

בר מן דין, מי אמר שלא היו להלני גם בנות בין הבנים האלה?

אך לענ"ד אין קושיה, ומ"ש "אם אין הכרח אין לא הוכחה ולא קושיה" - לא הקשית ולא מידי, וכי דרכה של מלכה ללדת שנה אחר שנה? וראה שהגמרא עצמה מקשה אח"כ "וכי דרכה של מלכה לישב בסוכה קטנה?" "וכי דרכה של מלכה לישב בסוכה העשויה קיטוניות קיטוניות?" ולא מתרצת שייתכן שהסוכה הגדולה שלה היתה בשיפוצים ולכן שנה אחת היתה בסוכה קטנה, או שהגיעה אליה דודה מהקווקז עם כל האחיינים ולכן בנתה קיטוניות בסוכה. אלא ישנה הנחה שזו לא דרכה של מלכה וזהו.

ועוד, למסקנה, חכמים מעדיפים לאחוז בהלכה הידועה להם שסוכה יותר מכ' אמה פסולה, ולכן מוכרחים לומר שבני הילני לא ישבו אצלה אלא בחלק אחר של הסוכה שהיה כשר; ורבי יהודה מעדיף לא לשנות את פשט הסיפור (שהרי הלני חיה כ-100 שנה לפניו, ואליו הגיע רק הסיפור) שבניה ישבו אצלה ממש וחכמים לא אמרו לה דבר, ולכן יש מכאן ראיה שסוכה גבוהה כשרה אפילו מ' ונ' אמה. ייתכן שאם לא היתה לחכמים אפשרות לתרץ את הסיפור שבניה בסוכה מעליא הוו יתבי, היו עוברים לתירוץ דחוק יותר, ואולי היו טוענים כמוך שמוכרחים לומר שהיא ילדה תאומים ושכולם היו קטנים. ותפסו את התירוץ היותר מתקבל.
 

ayedavid

משתמש ותיק
'וכי דרכה של מלכה לישב בסוכה קטנה' זה לכאורה קצת שונה. הגמ' מקשה על האמוראים המעמידים בסוכה קטנה ומחזקת את האמורא שמעמיד בדפנות שאינן מגיעות לסכך, ולא צריך ראיה מוחלטת כדי לשאול למה להעמיד באופן שאין דרכה של מלכה אם אפשר להעמיד בנוח. אלא שבאמת הגמ' עוד מצילה את האוקימתא ע"י הקיטוניות שבה. בכו"א אם לגמ' לא היה תירוץ האוקימתות דסוכה קטנה היו נופלות, ובאמת לפירוש המובא ברש"י אחת מהן נפלה.


-
חגי פאהן אמר:
אם זו קושיה היא על הטוש"ע, שכתבו שגיל זה הוא 6

ראיתי באמת בדף כ"ח עמ' ב' תוס' ד"ה 'כאן בקטן שהגיע לחינוך', שהתוס' כותבים במילים האלה "והשתא הגיע לחינוך דאמרינן בכל דוכתא אין כולן שווים, אלא כל אחד לפי עניינו, דהכא אמרינן באין צריך לאמו". ונראה שמשמע מדבריהם שאין מדובר בגיל חינוך אלא בגיל מוקדם יותר..
 

מכל מלמדי השכלתי

משתמש ותיק
פותח הנושא
חייל של הרבי אמר:
מכל מלמדי השכלתי אמר:
למעשה אני חושב שמצאתי תשובה. אלא שאינני בטוח בה ולכן אברר אותה מעט. ובל"נ אפרסם אם תהיה ראויה...

מה איתה?
דחו לי את התירוץ. למעשה אני עדיין בשאלה.
 
 

תלמוד-תורה

משתמש ותיק
יעבץ אמר:
אבל מוכרח שאין הכוונה כפשוטו.
אולי ילדה שישה בכרס אחת???
אני שמעתי, ששאלו זאת את הגרח"ק, וענה שלא מצינו שהיה לה תאומים.
מכל מלמדי השכלתי אמר:
ותוך הדברים מובא בזה"ל: הכי קאמר להו כי תאמרו בנים קטנים היו וקטנים פטורין מן הסוכה כיון דשבעה הוו [highlight=yellow]אי אפשר[/highlight] דלא הוי בהו חד שאינו צריך לאמו. ע"כ לשון הגמרא.

והנה בש"ע פוסק שגדר קטן הצריך לאמו הוא בן 5 או 6. וביאר המ"ב בשם הפוסקים שהדבר תלוי כל חד לפום חורפיה.

וא"כ קשה טובא:
גם אם נניח שלהלני המלכה לא היו תאומים כלל.
ושלא ילדה אף אחד בחודש שביעי להריון.
ושלא ילדה אף אחד בתוך תשיעי אלא רק בסופו ממש.
ונניח עוד שאחר כל לידה לא נתעברה עד שעברו ג' חודשים.
ונניח עוד שבמשך השנים הללו רק בשנה אחת היו ב' אדרים.

וכ"ש לדעת הטור שקטן הוא עד גיל 6 או 7.
כמו שכתבתי- לא היה לה תאומים.
ועוד משהו: עיין רש"י שם, במסקנה, שמסביר איך זה עבד: שהיא ישבה בקיטונית, ומסביבה על שולחן צפופים ישבו בניה.
בניה-ישבו-על-שולחן. זה נותן לנו טיפת השערה כמה הגיל שלהם, לא?
משום הגודל הקטן, [ואת זה אני מפרש לפי מ"ד שחלקו בשבע על שבע טפחים ולמ"ד שחלקו משבע על שבע ט' עד ארבע על ארבע א'] כנראה ישבו על שפת השולחן. אם הילני דאגה לבניה, לא הייתה מושיבה את בניה הקטנים [כמו שפירט הרב @מכל מלמדי השכלתי בעניין הגיל שלהם] על שפת השולחן!
ואולי ננסה להשתמש במהלך הזה כדי לענות על קושית רש"י באותו מקום, על רב חנן, שאיך יכנסו כולם. יענה הרב @מכל מלמדי השכלתי : י"ל שהכא במאי עסקינן- בילדים קטנים שנכנסים במקום קטן!
וגם נקודה לציון- איך מתוך הקיטונית [בלע"ז קפסולה] הקטנה יכלה לטפל בקטנים?
לסיכום: לא היה לה תאומים, ולא היו קטנים כפי צורת ישיבתם, וכנראה נוכל לתרץ את שאלת רש"י שהיו ילדים קטנים והצטופפו.
 
מכל מלמדי השכלתי אמר:
במשנה נחלקו אם סוכה שהיא גבוהה למעלה מעשרים אמה כשרה או פסולה. ורבי יהודה המכשיר מביא ראיה מהלני המלכה שהיתה סוכתה גבוהה למעלה מעשרים אמה ולא מיחו בה חכמים אף על פי שהיו לה בנים שחייבים בסוכה.

ותוך הדברים מובא בזה"ל: הכי קאמר להו כי תאמרו בנים קטנים היו וקטנים פטורין מן הסוכה כיון דשבעה הוו [highlight=yellow]אי אפשר[/highlight] דלא הוי בהו חד שאינו צריך לאמו. ע"כ לשון הגמרא.

והנה בש"ע פוסק שגדר קטן הצריך לאמו הוא בן 5 או 6. וביאר המ"ב בשם הפוסקים שהדבר תלוי כל חד לפום חורפיה.

וא"כ קשה טובא:
גם אם נניח שלהלני המלכה לא היו תאומים כלל.
ושלא ילדה אף אחד בחודש שביעי להריון.
ושלא ילדה אף אחד בתוך תשיעי אלא רק בסופו ממש.
ונניח עוד שאחר כל לידה לא נתעברה עד שעברו ג' חודשים.
ונניח עוד שבמשך השנים הללו רק בשנה אחת היו ב' אדרים.


[highlight=yellow]עדיין יוצא שהגדול שבבניה יכול להיות פחות מגיל 6 ופטור מסוכה![/highlight]

וכ"ש לדעת הטור שקטן הוא עד גיל 6 או 7.

ומצווה ליישב!
(סלחו לי על העברית אני הרי "יהודי מוויליאמסבורג").

ולענינינו: אולי יש לתרץ דהחשבון של שש שנים אינו כולל האדר ב', שהרי אם ניקח אותה בחשבון נמצא שבכל חטיבה של שש שנים יש מנין אחר של ימים שהרי תלוי כמה שנים מעוברות כלולות בתוכה, ואיך יכלו חז"ל ליתן שיעור שאינו קצוב? אלא וודאי שהמנין של שש שנים אינם כוללים אלא שש פעמים 354 יום, ולפי זה נמצא שהבכור היה בן שש שנים ויום אחד לפחות כשאירע מעשה זה.

 
 

מכל מלמדי השכלתי

משתמש ותיק
פותח הנושא
יהודי מוויליאמסבורג אמר:
מכל מלמדי השכלתי אמר:
במשנה נחלקו אם סוכה שהיא גבוהה למעלה מעשרים אמה כשרה או פסולה. ורבי יהודה המכשיר מביא ראיה מהלני המלכה שהיתה סוכתה גבוהה למעלה מעשרים אמה ולא מיחו בה חכמים אף על פי שהיו לה בנים שחייבים בסוכה.

ותוך הדברים מובא בזה"ל: הכי קאמר להו כי תאמרו בנים קטנים היו וקטנים פטורין מן הסוכה כיון דשבעה הוו [highlight=yellow]אי אפשר[/highlight] דלא הוי בהו חד שאינו צריך לאמו. ע"כ לשון הגמרא.

והנה בש"ע פוסק שגדר קטן הצריך לאמו הוא בן 5 או 6. וביאר המ"ב בשם הפוסקים שהדבר תלוי כל חד לפום חורפיה.

וא"כ קשה טובא:
גם אם נניח שלהלני המלכה לא היו תאומים כלל.
ושלא ילדה אף אחד בחודש שביעי להריון.
ושלא ילדה אף אחד בתוך תשיעי אלא רק בסופו ממש.
ונניח עוד שאחר כל לידה לא נתעברה עד שעברו ג' חודשים.
ונניח עוד שבמשך השנים הללו רק בשנה אחת היו ב' אדרים.


[highlight=yellow]עדיין יוצא שהגדול שבבניה יכול להיות פחות מגיל 6 ופטור מסוכה![/highlight]

וכ"ש לדעת הטור שקטן הוא עד גיל 6 או 7.

ומצווה ליישב!
(סלחו לי על העברית אני הרי "יהודי מוויליאמסבורג").

ולענינינו: אולי יש לתרץ דהחשבון של שש שנים אינו כולל האדר ב', שהרי אם ניקח אותה בחשבון נמצא שבכל חטיבה של שש שנים יש מנין אחר של ימים שהרי תלוי כמה שנים מעוברות כלולות בתוכה, ואיך יכלו חז"ל ליתן שיעור שאינו קצוב? אלא וודאי שהמנין של שש שנים אינם כוללים אלא שש פעמים 354 יום, ולפי זה נמצא שהבכור היה בן שש שנים ויום אחד לפחות כשאירע מעשה זה.
א. מחמם את הלב לראות שאף אחר כמה שנים עדיין מתבדרן שמעתתא דילי בביהמ"ד.
ב. העברית שלך מצויינת ממש. עד שאפשר לחשוב שנולדת וגדלת בארה"ק.
ג. למעשה הרי בוודאי שהיתה שם לכה"פ שנה אחת מעוברת. אז מדוע לא לחשב כן?!
 
 

חפר

משתמש ותיק
מכל מלמדי השכלתי אמר:
במשנה נחלקו אם סוכה שהיא גבוהה למעלה מעשרים אמה כשרה או פסולה. ורבי יהודה המכשיר מביא ראיה מהלני המלכה שהיתה סוכתה גבוהה למעלה מעשרים אמה ולא מיחו בה חכמים אף על פי שהיו לה בנים שחייבים בסוכה.

ותוך הדברים מובא בזה"ל: הכי קאמר להו כי תאמרו בנים קטנים היו וקטנים פטורין מן הסוכה כיון דשבעה הוו [highlight=yellow]אי אפשר[/highlight] דלא הוי בהו חד שאינו צריך לאמו. ע"כ לשון הגמרא.

והנה בש"ע פוסק שגדר קטן הצריך לאמו הוא בן 5 או 6. וביאר המ"ב בשם הפוסקים שהדבר תלוי כל חד לפום חורפיה.

וא"כ קשה טובא:
גם אם נניח שלהלני המלכה לא היו תאומים כלל.
ושלא ילדה אף אחד בחודש שביעי להריון.
ושלא ילדה אף אחד בתוך תשיעי אלא רק בסופו ממש.
ונניח עוד שאחר כל לידה לא נתעברה עד שעברו ג' חודשים.
ונניח עוד שבמשך השנים הללו רק בשנה אחת היו ב' אדרים.


[highlight=yellow]עדיין יוצא שהגדול שבבניה יכול להיות פחות מגיל 6 ופטור מסוכה![/highlight]

וכ"ש לדעת הטור שקטן הוא עד גיל 6 או 7.

ומצווה ליישב!
בימים ההם עוד לא היה מטרנה, לכם לא סביר שילדה אחד אחרי השני
 
 

עמנואל

משתמש ותיק
חגי פאהן אמר:
בר מן דין, מי אמר שלא היו להלני גם בנות בין הבנים האלה?
היא הנותנת, היו לה עוד כמה בנות אך השבעה היו בנים וא"כ מסתבר שהיו כמה מהם חייבים בסוכה.
 

מ אלישע

משתמש ותיק
כמדומה שכשיש שבעה בנים אי אפשר שכולם יהיו צריכים לאמם,
כי מבינים (מרגישים) שאין פנאי לאמם (בפרט שהיא גם מלכה) 
ולא צועקים אמא אמא.

במשנ"ב הוצאת דרשו ד' ועוזו הביאו שבגיל ארבע כבר אינו צריך לאמו.
 

ששמואל

משתמש ותיק
מכל מלמדי השכלתי אמר:
בסוכות תשע"ו הראשון עדין לא בן שש
אבל הוא כמעט בן שש.
לא מדובר הרי בבר מצוה שתלוי בשנים בדיוק של יום אלא לפום חורפיה וכותב השו"ע שקטן מגיע לגיל שאינו צריך לאמו בערך בגיל 5-6.
אם הוא כבר בגיל 6 (פחות שבועיים) ועדיין לא הצליח להיגמל מהקריאה 'אמא' כל בוקר, זה נראה קושי התפתחותי ונס שלא היה טיפת חלב בזמנם....
עכ"פ הציור מאוד מאוד דחוק לומר כן ואחרי כל הפירוט לומר שהבן של הלני המלכה לא התפתח כמו שצריך.
 

כמעיין המתגבר

משתמש ותיק
מכל מלמדי השכלתי אמר:
סדר לידתם באופן שהגדול אינו בן 6 לדוגמא:

הראשון נולד בר"ח חשון שנת תש"ע
השני נולד בר"ח חשון שנת תשע"א
השלישי נולד בר"ח חשון שנת תשע"ב
הרביעי נולד בר"ח חשון שנת תשע"ג
החמישי נולד בר"ח חשון שנת תשע"ד
השישי נולד בר"ח חשון שנת תשע"ה (שנה מעוברת)
השביעי נולד בר"ח תשרי שנת תשע"ו.

בסוכות תשע"ו הראשון עדין לא בן שש! ואפשר שהוא קטן הצריך לאמו ופטור מן הסוכה.
המטרנה בלבלה אותך.
הם היו מניקות שנתיים ומינקת בזמנם היתה מסולקת דמים, ותו לא מידי.
 
 

בן יהוידע

משתמש ותיק
כמעיין המתגבר אמר:
המטרנה בלבלה אותך.
הם היו מניקות שנתיים ומינקת בזמנם היתה מסולקת דמים, ותו לא מידי.
אני סבור שאין כאן קושיא מעיקרא אבל אם כדבריך  שהיא אכן הניקה שנתיים וכו׳ אז הגדול - ואולי גם השני - היה כבר מחוייב במצוות דאורייתא.
(6 x שנתיים ותשעה חודשים למקרה שהקטן היה בן כמה חודשים)
 
 

כמעיין המתגבר

משתמש ותיק
בן יהוידע אמר:
כמעיין המתגבר אמר:
המטרנה בלבלה אותך.
הם היו מניקות שנתיים ומינקת בזמנם היתה מסולקת דמים, ותו לא מידי.
אני סבור שאין כאן קושיא מעיקרא אבל אם כדבריך  שהיא אכן הניקה שנתיים וכו׳ אז הגדול - ואולי גם השני - היה כבר מחוייב במצוות דאורייתא.
(6 x שנתיים ותשעה חודשים למקרה שהקטן היה בן כמה חודשים)
לא כולם הניקו שנתיים ממש אבל הניקו הרבה, והש''ס ידע דאחד היה חייב מדרבנן לכל הפחות.
 
 
מכל מלמדי השכלתי אמר:
יהודי מוויליאמסבורג אמר:
(סלחו לי על העברית אני הרי "יהודי מוויליאמסבורג").

ולענינינו: אולי יש לתרץ דהחשבון של שש שנים אינו כולל האדר ב', שהרי אם ניקח אותה בחשבון נמצא שבכל חטיבה של שש שנים יש מנין אחר של ימים שהרי תלוי כמה שנים מעוברות כלולות בתוכה, ואיך יכלו חז"ל ליתן שיעור שאינו קצוב? אלא וודאי שהמנין של שש שנים אינם כוללים אלא שש פעמים 354 יום, ולפי זה נמצא שהבכור היה בן שש שנים ויום אחד לפחות כשאירע מעשה זה.
א. מחמם את הלב לראות שאף אחר כמה שנים עדיין מתבדרן שמעתתא דילי בביהמ"ד.
ב. העברית שלך מצויינת ממש. עד שאפשר לחשוב שנולדת וגדלת בארה"ק.
ג. למעשה הרי בוודאי שהיתה שם לכה"פ שנה אחת מעוברת. אז מדוע לא לחשב כן?!

 תודה על המחמאה.

כנראה שלא הסברתי את עצמי מספיק.
מה שאני אומר זה שכוונת הטור באמרו שש שנים אינו שש שנים עם האדר השני'ס שאם כן נתת דבריך לשיעורין, כי לפעמים יש בשש שנים שתי שנים מעוברות ולפעמים שלשה, אלא על כרחך כוונתו ששה פעמים שנה רגילה של 354 יום שזה בעצם קצת פחות מששה שנים בסדר השנים שלנו שיש לנו שנים מעוברות, ממילא וכו'
 
חלק עליון תַחתִית