עלוני קדושת ציון.

במה לדיון בנושאים אקטואליים העולים על שולחן מלכים, במבט תורני
כללי הפורום
פורום אקטואליה נועד לתת מענה לנושאים העולים בפורום מעת לעת, ואינם נושאים תורניים מובהקים
מעתה אין לפתוח אשכולות בנושאי חינוך, גיור, ושאר נושאים מעין אלו, אלא כאן
הפורום פועל כרגע במתכונת הרצה, וכדאיות קיומו נבחנת. נא לשמור על רמתו הגבוהה של הפורום.

אסור בתכלית האיסור לפתוח אשכולות או לכתוב הודעות שיש בהם כדי לבוא לזלזול בגדולי תורה או בציבורים שונים
אשכולות שכאלו יימחקו, והפותח או המגיב יורחק מהפורום

בנציון
משתמש ותיק
הודעות: 767
הצטרף: 15 מרץ 2018, 23:56
נתן תודה: 311 פעמים
קיבל תודה: 324 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: עלוני קדושת ציון.

שליחה על ידי בנציון » 10 מאי 2019, 02:22

שאר לעמו כתב:
10 מאי 2019, 02:19
בנציון כתב:
10 מאי 2019, 02:16
רציתי לומר בקשר למה שכתבת ששלשת השבועות שייכים היום כי עושים פעולות של התגרות באומות, ועל זה כתבתי שאין כזו שבועה להתגרות באומות, אלא למרוד באומות שאנו משועבדים להם, וזה לא שייך היום.
שעבוד זו המציאות שהם חזקים מאתנו ומתנגדים לפעולות מדיניות ואחרות שאנו עושים. וההתגרות בהם היא מרידה בהם. וזוהי הנהגת שבועה זו שלא יעלו כחומה. לא שאי אפשר. אלא שלא יעלו!
אם שכן שלי חזק יותר ממני אז אני משועבד אליו?


יוספזון
משתמש ותיק
הודעות: 930
הצטרף: 28 אוגוסט 2017, 22:09
נתן תודה: 77 פעמים
קיבל תודה: 199 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: עלוני קדושת ציון.

שליחה על ידי יוספזון » 10 מאי 2019, 02:24

כלפי ליא כתב:
10 מאי 2019, 02:21
יוספזון כתב:
10 מאי 2019, 02:16
כלפי ליא כתב:
10 מאי 2019, 02:04
והדברים מופרכים ועומדים, ואין שום בעיה להפריך את דבריו. למדתי את כל החיבור, וכולו מופרך לגמרי מההלכה
והנה צדקתי, אין שם תשובות אלא "ואני תמה"
***
אז תחליט, למדת את כל החיבור, או שרק עתה שמת לב שצדקת?
למדתי מראשו לסופו.

אני לא יכול לומר שאני זוכר כל הגה כצורתו, אבל אני מכיר את כל הספר, וכתבתי שהוא לא עונה תשובות אלא "תמהני".
הנה העלית את הדף, והוכחת שצדקתי, שהוא לא עונה תשובות אלא "ואני תמה"
אז לדייק על התג אני לא יודע, אבל דייקתי לגמרי בתוכן.

לגופו, אין סיכוי שתבין שהויא"מ מלא בדברים מופרכים הלכתית. ושכל מי שלומד אותו בעיניים בלתי משוחדות, רואה את זה לבדו.
רבי יואלי'ש היה אדם גדול, ת"ח וצדיק, אבל בנושא ההשקפתי הזה, הוא היה "משוחד" כנודע. וזה לא גריעותא. זה לא היה שוחד של נגיעות פסולות, אלא קיבל מרבותיו להתנגד גם לאגודה ולצדיקי הדור, ולא יכול היה להבין את הדעות האחרות, ומתוך הקנאות הזו שבערה בו, קנאות אמת, הוא היה משוחד להוציא ככה כאילו יש כאן איזה סוגיא הלכתית כזו. ולא היא.
ולכן מצידי אניח את זמני כעת לדברים יותר מעשיים מאשר לדברים האלו.
ולכן אני שואל. אם על תכלת בזמננו, פאה נוכרית, ובראקל, מצאו לנכון להשיב על כל קונטרס. למה כאן על ספר שלם לא מצאו לנכון להשיב לו דבר דבור על אופנו?


כלפי ליא
משתמש ותיק
הודעות: 1224
הצטרף: 22 ינואר 2017, 19:40
נתן תודה: 80 פעמים
קיבל תודה: 347 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: עלוני קדושת ציון.

שליחה על ידי כלפי ליא » 10 מאי 2019, 02:25

יוספזון כתב:
10 מאי 2019, 02:22
לדעתי סטינו קצת מהנושא. כי בעצם גם בלא דין ג' שבועות, גדולי ישראל התנגדו להקמת מדינה עצמאית. ורבה של ירושלים הגרי"צ דושינסקיא זי"ע מצא לנכון להשתתף בועידת פיל לבקש מהבריטים להציל לפחות יבנה וחכמיה. שלפחות ירושלים תשאר בינלאומית. ודרישתו נתקבלה. (ויוצא כבדרך אגב, שעל ירושלים הציונים בהחלט לא קיבלו הכרה מאומות העולם, כך שכאן בודאי יש איסור מרידה באומות גם לדעת מי שאמר שהיו אומות שהסכימו)
וכבר אמר משל הקדמוני 'מרשעים יצא רשע' כל טובתם של רשעים אינה אלא רעה אצל צדיקים. ואף כי אמר רשב"י במעילה יבא הנס מכל מקום, אמר כך על שדים ורוחות, אבל לא על רשעים.
רבים מאוד מגדולי ישראל רצו מדינה עצמאית, וא"א לכתוב גורף שגדולי ישראל התנגדו. כידוע בכנסיה הגדולה השלישית היה על זה סערת רוחות

הגרי"צ דושינסקיא בנאומו בועידת פיל לא דיבר נגד הקמת מדינה, וההיפך נתן להבין שהיהודים צריכים מדינה, אבל התמקד בעיקר בצורך לעגן חופש דת

הגרי"צ דושינסקי עצמו אמר אחרי ה' אייר תש"ח, שכל השאלות השתנו, לאחר שהמדינה נעשתה לעובדה.


פותח הנושא
בן של רב
משתמש ותיק
הודעות: 1494
הצטרף: 06 דצמבר 2018, 01:56
נתן תודה: 673 פעמים
קיבל תודה: 321 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: עלוני קדושת ציון.

שליחה על ידי בן של רב » 10 מאי 2019, 02:25

יש כאן נקודה שנשמטה.
אין ספק לכל מי שלמד בעיון את הענין - שגם הויואל משה ידע היטב שפשטות הסוגיא נגדו.

אלא מאי? הוראת שעה היתה לו להציל ע"י הספר ולמחות נגד הרשעים שבאו לעקור.

ויש הרבה מקורות לזה שבעבר עשו שימוש בד"ת לצורך מוסר וק"ו להצלת נפשות וק"ו גדול המחטיאו יותר מההורגו וק"ו כשהם עשו בזיון כבוד שמים שהיה שלטון מרידה בה'.

והוא היה שבור ורצוץ מכך שדרך רשעים צלחה ולכן ההתמודדות שלו היתה לומר שזה סט"א וקליפה וכו'.

אלא מאי היום זה כבר לא שייך, כי הנסיונות השתנו לגמרי.
וכעת גם למעריציו מותר להבין שבסה"כ רבם הצדיק נלחם כדי שיהודים יהיו יותר חרדים ולא פחות.
והיה זה סוג של קירוב/הצלה/שמירה ע"י שמתריע וזועק.
וממילא כל דור והמאמץ שלו בפרקטיקה שנצרך בכל פעם לפי הענין.

נ. ב. פשוט כביעתא בכותחא שהיום היה משקיע את כל כוחותיו רק בדבר האמיתי = לחזק את ארגוני הקירוב, כמו למשל קרן ההסעות.
ואכן זה מה שהוא עשה אז עם החינוך העצמאי של מדינת השמד.


כלפי ליא
משתמש ותיק
הודעות: 1224
הצטרף: 22 ינואר 2017, 19:40
נתן תודה: 80 פעמים
קיבל תודה: 347 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: עלוני קדושת ציון.

שליחה על ידי כלפי ליא » 10 מאי 2019, 02:26

יוספזון כתב:
10 מאי 2019, 02:24
כלפי ליא כתב:
10 מאי 2019, 02:21
יוספזון כתב:
10 מאי 2019, 02:16
והנה צדקתי, אין שם תשובות אלא "ואני תמה"
***
אז תחליט, למדת את כל החיבור, או שרק עתה שמת לב שצדקת?
למדתי מראשו לסופו.

אני לא יכול לומר שאני זוכר כל הגה כצורתו, אבל אני מכיר את כל הספר, וכתבתי שהוא לא עונה תשובות אלא "תמהני".
הנה העלית את הדף, והוכחת שצדקתי, שהוא לא עונה תשובות אלא "ואני תמה"
אז לדייק על התג אני לא יודע, אבל דייקתי לגמרי בתוכן.

לגופו, אין סיכוי שתבין שהויא"מ מלא בדברים מופרכים הלכתית. ושכל מי שלומד אותו בעיניים בלתי משוחדות, רואה את זה לבדו.
רבי יואלי'ש היה אדם גדול, ת"ח וצדיק, אבל בנושא ההשקפתי הזה, הוא היה "משוחד" כנודע. וזה לא גריעותא. זה לא היה שוחד של נגיעות פסולות, אלא קיבל מרבותיו להתנגד גם לאגודה ולצדיקי הדור, ולא יכול היה להבין את הדעות האחרות, ומתוך הקנאות הזו שבערה בו, קנאות אמת, הוא היה משוחד להוציא ככה כאילו יש כאן איזה סוגיא הלכתית כזו. ולא היא.
ולכן מצידי אניח את זמני כעת לדברים יותר מעשיים מאשר לדברים האלו.
ולכן אני שואל. אם על תכלת בזמננו, פאה נוכרית, ובראקל, מצאו לנכון להשיב על כל קונטרס. למה כאן על ספר שלם לא מצאו לנכון להשיב לו דבר דבור על אופנו?
כי זה ממש מיותר. כל אחד רואה זאת לבד.


יוספזון
משתמש ותיק
הודעות: 930
הצטרף: 28 אוגוסט 2017, 22:09
נתן תודה: 77 פעמים
קיבל תודה: 199 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: עלוני קדושת ציון.

שליחה על ידי יוספזון » 10 מאי 2019, 02:26

כלפי ליא כתב:
10 מאי 2019, 02:25
יוספזון כתב:
10 מאי 2019, 02:22
לדעתי סטינו קצת מהנושא. כי בעצם גם בלא דין ג' שבועות, גדולי ישראל התנגדו להקמת מדינה עצמאית. ורבה של ירושלים הגרי"צ דושינסקיא זי"ע מצא לנכון להשתתף בועידת פיל לבקש מהבריטים להציל לפחות יבנה וחכמיה. שלפחות ירושלים תשאר בינלאומית. ודרישתו נתקבלה. (ויוצא כבדרך אגב, שעל ירושלים הציונים בהחלט לא קיבלו הכרה מאומות העולם, כך שכאן בודאי יש איסור מרידה באומות גם לדעת מי שאמר שהיו אומות שהסכימו)
וכבר אמר משל הקדמוני 'מרשעים יצא רשע' כל טובתם של רשעים אינה אלא רעה אצל צדיקים. ואף כי אמר רשב"י במעילה יבא הנס מכל מקום, אמר כך על שדים ורוחות, אבל לא על רשעים.
רבים מאוד מגדולי ישראל רצו מדינה עצמאית, וא"א לכתוב גורף שגדולי ישראל התנגדו. כידוע בכנסיה הגדולה השלישית היה על זה סערת רוחות

הגרי"צ דושינסקיא בנאומו בועידת פיל לא דיבר נגד הקמת מדינה, וההיפך נתן להבין שהיהודים צריכים מדינה, אבל התמקד בעיקר בצורך לעגן חופש דת

הגרי"צ דושינסקי עצמו אמר אחרי ה' אייר תש"ח, שכל השאלות השתנו, לאחר שהמדינה נעשתה לעובדה.
סילוף ההסטוריה. מעניין שבנו וכל תלמידיו הבינו אחרת. (ואני יודע מאיזה מסמך מזוייף אתה לוקח את הדברים האלה וזה מקום לדיון אחר)


יוספזון
משתמש ותיק
הודעות: 930
הצטרף: 28 אוגוסט 2017, 22:09
נתן תודה: 77 פעמים
קיבל תודה: 199 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: עלוני קדושת ציון.

שליחה על ידי יוספזון » 10 מאי 2019, 02:27

בן של רב כתב:
10 מאי 2019, 02:25
יש כאן נקודה שנשמטה.
אין ספק לכל מי שלמד בעיון את הענין - שגם הויואל משה ידע היטב שפשטות הסוגיא נגדו.

אלא מאי? הוראת שעה היתה לו להציל ע"י הספר ולמחות נגד הרשעים שבאו לעקור.

ויש הרבה מקורות לזה שבעבר עשו שימוש בד"ת לצורך מוסר וק"ו להצלת נפשות וק"ו גדול המחטיאו יותר מההורגו וק"ו כשהם עשו בזיון כבוד שמים שהיה שלטון מרידה בה'.

והוא היה שבור ורצוץ מכך שדרך רשעים צלחה ולכן ההתמודדות שלו היתה לומר שזה סט"א וקליפה וכו'.

אלא מאי היום זה כבר לא שייך, כי הנסיונות השתנו לגמרי.
וכעת גם למעריציו מותר להבין שבסה"כ רבם הצדיק נלחם כדי שיהודים יהיו יותר חרדים ולא פחות.
והיה זה סוג של קירוב/הצלה/שמירה ע"י שמתריע וזועק.
וממילא כל דור והמאמץ שלו בפרקטיקה שנצרך בכל פעם לפי הענין.
זוהי הנחה, מסקנא, או החלטה?


יוספזון
משתמש ותיק
הודעות: 930
הצטרף: 28 אוגוסט 2017, 22:09
נתן תודה: 77 פעמים
קיבל תודה: 199 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: עלוני קדושת ציון.

שליחה על ידי יוספזון » 10 מאי 2019, 02:28

כלפי ליא כתב:
10 מאי 2019, 02:26
כי זה ממש מיותר. כל אחד רואה זאת לבד.
על ראיות הרבה יותר חלשות בדברים אחרים, מצאו גדולי ישראל לנכון להשיב כדת של תורה. ומעניין שבדיוק כאן כולם נאלמו דום.
'כל אחד רואה לבד' ? אני לא ראיתי, ועוד רבים אחרים שגדולים ממני בחכמה ובמנין.


כלפי ליא
משתמש ותיק
הודעות: 1224
הצטרף: 22 ינואר 2017, 19:40
נתן תודה: 80 פעמים
קיבל תודה: 347 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: עלוני קדושת ציון.

שליחה על ידי כלפי ליא » 10 מאי 2019, 02:30

יוספזון כתב:
10 מאי 2019, 02:26
כלפי ליא כתב:
10 מאי 2019, 02:25
יוספזון כתב:
10 מאי 2019, 02:22
לדעתי סטינו קצת מהנושא. כי בעצם גם בלא דין ג' שבועות, גדולי ישראל התנגדו להקמת מדינה עצמאית. ורבה של ירושלים הגרי"צ דושינסקיא זי"ע מצא לנכון להשתתף בועידת פיל לבקש מהבריטים להציל לפחות יבנה וחכמיה. שלפחות ירושלים תשאר בינלאומית. ודרישתו נתקבלה. (ויוצא כבדרך אגב, שעל ירושלים הציונים בהחלט לא קיבלו הכרה מאומות העולם, כך שכאן בודאי יש איסור מרידה באומות גם לדעת מי שאמר שהיו אומות שהסכימו)
וכבר אמר משל הקדמוני 'מרשעים יצא רשע' כל טובתם של רשעים אינה אלא רעה אצל צדיקים. ואף כי אמר רשב"י במעילה יבא הנס מכל מקום, אמר כך על שדים ורוחות, אבל לא על רשעים.
רבים מאוד מגדולי ישראל רצו מדינה עצמאית, וא"א לכתוב גורף שגדולי ישראל התנגדו. כידוע בכנסיה הגדולה השלישית היה על זה סערת רוחות

הגרי"צ דושינסקיא בנאומו בועידת פיל לא דיבר נגד הקמת מדינה, וההיפך נתן להבין שהיהודים צריכים מדינה, אבל התמקד בעיקר בצורך לעגן חופש דת

הגרי"צ דושינסקי עצמו אמר אחרי ה' אייר תש"ח, שכל השאלות השתנו, לאחר שהמדינה נעשתה לעובדה.
סילוף ההסטוריה. מעניין שבנו וכל תלמידיו הבינו אחרת. (ואני יודע מאיזה מסמך מזוייף אתה לוקח את הדברים האלה וזה מקום לדיון אחר)
זה ההיסטוריה, וכך גם ידע בנו וכל תלמידיו.
ושמעתי מבנו זצ"ל ומנכדו שליט"א בעצמי הרבה דברים, גם בתוך שתיקותיהם וד"ל.
ואין שום בדל של רמיזה מכל דרשותיו של בנו שאביו סבר אחרת ממה שכתבתי כאן, הוא אף פעם לא אמר משהו ברבים בשם אביו על הנושא, אלא אמר שחייבים לשמוע ל"בית דין" של היום.
וחבל שר' שלמה פפנהיים כבר גם נפטר


יוספזון
משתמש ותיק
הודעות: 930
הצטרף: 28 אוגוסט 2017, 22:09
נתן תודה: 77 פעמים
קיבל תודה: 199 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: עלוני קדושת ציון.

שליחה על ידי יוספזון » 10 מאי 2019, 02:32

כלפי ליא כתב:
10 מאי 2019, 02:30
יוספזון כתב:
10 מאי 2019, 02:26
כלפי ליא כתב:
10 מאי 2019, 02:25
רבים מאוד מגדולי ישראל רצו מדינה עצמאית, וא"א לכתוב גורף שגדולי ישראל התנגדו. כידוע בכנסיה הגדולה השלישית היה על זה סערת רוחות

הגרי"צ דושינסקיא בנאומו בועידת פיל לא דיבר נגד הקמת מדינה, וההיפך נתן להבין שהיהודים צריכים מדינה, אבל התמקד בעיקר בצורך לעגן חופש דת

הגרי"צ דושינסקי עצמו אמר אחרי ה' אייר תש"ח, שכל השאלות השתנו, לאחר שהמדינה נעשתה לעובדה.
סילוף ההסטוריה. מעניין שבנו וכל תלמידיו הבינו אחרת. (ואני יודע מאיזה מסמך מזוייף אתה לוקח את הדברים האלה וזה מקום לדיון אחר)
זה ההיסטוריה, וכך גם ידע בנו וכל תלמידיו.
ושמעתי מבנו זצ"ל ומנכדו שליט"א בעצמי הרבה דברים, גם בתוך שתיקותיהם וד"ל.
ואין שום בדל של רמיזה מכל דרשותיו של בנו שאביו סבר אחרת ממה שכתבתי כאן, הוא אף פעם לא אמר משהו ברבים בשם אביו על הנושא, אלא אמר שחייבים לשמוע ל"בית דין" של היום.
וחבל שר' שלמה פפנהיים כבר גם נפטר
היה לי הרבה שיחות עם ר' שלמה ז"ל והכל מוקלט, מעולם לא שמעתי ממנו דברים אלו.


פותח הנושא
בן של רב
משתמש ותיק
הודעות: 1494
הצטרף: 06 דצמבר 2018, 01:56
נתן תודה: 673 פעמים
קיבל תודה: 321 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: עלוני קדושת ציון.

שליחה על ידי בן של רב » 10 מאי 2019, 02:33

יוספזון כתב:
10 מאי 2019, 02:27
בן של רב כתב:
10 מאי 2019, 02:25
יש כאן נקודה שנשמטה.
אין ספק לכל מי שלמד בעיון את הענין - שגם הויואל משה ידע היטב שפשטות הסוגיא נגדו.

אלא מאי? הוראת שעה היתה לו להציל ע"י הספר ולמחות נגד הרשעים שבאו לעקור.

ויש הרבה מקורות לזה שבעבר עשו שימוש בד"ת לצורך מוסר וק"ו להצלת נפשות וק"ו גדול המחטיאו יותר מההורגו וק"ו כשהם עשו בזיון כבוד שמים שהיה שלטון מרידה בה'.

והוא היה שבור ורצוץ מכך שדרך רשעים צלחה ולכן ההתמודדות שלו היתה לומר שזה סט"א וקליפה וכו'.

אלא מאי היום זה כבר לא שייך, כי הנסיונות השתנו לגמרי.
וכעת גם למעריציו מותר להבין שבסה"כ רבם הצדיק נלחם כדי שיהודים יהיו יותר חרדים ולא פחות.
והיה זה סוג של קירוב/הצלה/שמירה ע"י שמתריע וזועק.
וממילא כל דור והמאמץ שלו בפרקטיקה שנצרך בכל פעם לפי הענין.
זוהי הנחה, מסקנא, או החלטה?
מה יותר פשוט מזה.
תשאל כל יהודי ת"ח ופיקח שאינו קשור לחסידות סטמאר וגם לא מתנגד לה.
וגם אצלנו זה כך.
לצערנו כל מורשת של כל אדם גדול סובלת מטעויות כאלו שהמסגרת הופכת לתוכן והאמצעי הופך למטרה והזמני הופך לקבוע והחשוב פחות הופך ליותר.


כלפי ליא
משתמש ותיק
הודעות: 1224
הצטרף: 22 ינואר 2017, 19:40
נתן תודה: 80 פעמים
קיבל תודה: 347 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: עלוני קדושת ציון.

שליחה על ידי כלפי ליא » 10 מאי 2019, 02:34

יוספזון כתב:
10 מאי 2019, 02:28
כלפי ליא כתב:
10 מאי 2019, 02:26
כי זה ממש מיותר. כל אחד רואה זאת לבד.
על ראיות הרבה יותר חלשות בדברים אחרים, מצאו גדולי ישראל לנכון להשיב כדת של תורה. ומעניין שבדיוק כאן כולם נאלמו דום.
'כל אחד רואה לבד' ? אני לא ראיתי, ועוד רבים אחרים שגדולים ממני בחכמה ובמנין.
לא ראיתי שגדו"י הוציאו ספרי פולמוסים


בנציון
משתמש ותיק
הודעות: 767
הצטרף: 15 מרץ 2018, 23:56
נתן תודה: 311 פעמים
קיבל תודה: 324 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: עלוני קדושת ציון.

שליחה על ידי בנציון » 10 מאי 2019, 02:35

יוספזון כתב:
10 מאי 2019, 02:24
כלפי ליא כתב:
10 מאי 2019, 02:21
יוספזון כתב:
10 מאי 2019, 02:16
והנה צדקתי, אין שם תשובות אלא "ואני תמה"
***
אז תחליט, למדת את כל החיבור, או שרק עתה שמת לב שצדקת?
למדתי מראשו לסופו.

אני לא יכול לומר שאני זוכר כל הגה כצורתו, אבל אני מכיר את כל הספר, וכתבתי שהוא לא עונה תשובות אלא "תמהני".
הנה העלית את הדף, והוכחת שצדקתי, שהוא לא עונה תשובות אלא "ואני תמה"
אז לדייק על התג אני לא יודע, אבל דייקתי לגמרי בתוכן.

לגופו, אין סיכוי שתבין שהויא"מ מלא בדברים מופרכים הלכתית. ושכל מי שלומד אותו בעיניים בלתי משוחדות, רואה את זה לבדו.
רבי יואלי'ש היה אדם גדול, ת"ח וצדיק, אבל בנושא ההשקפתי הזה, הוא היה "משוחד" כנודע. וזה לא גריעותא. זה לא היה שוחד של נגיעות פסולות, אלא קיבל מרבותיו להתנגד גם לאגודה ולצדיקי הדור, ולא יכול היה להבין את הדעות האחרות, ומתוך הקנאות הזו שבערה בו, קנאות אמת, הוא היה משוחד להוציא ככה כאילו יש כאן איזה סוגיא הלכתית כזו. ולא היא.
ולכן מצידי אניח את זמני כעת לדברים יותר מעשיים מאשר לדברים האלו.
ולכן אני שואל. אם על תכלת בזמננו, פאה נוכרית, ובראקל, מצאו לנכון להשיב על כל קונטרס. למה כאן על ספר שלם לא מצאו לנכון להשיב לו דבר דבור על אופנו?
הסיבה שלא הוציאו ספר לענות עליו, משום שזה עבודה קשה לעבור על כל הפלפולים ולסדר אותם לטענות מסודרות ואחר כך לעבור על כל הראיות שלו אחד לאחד ולהראות כיצד הם לא נכונות. אבל לא צריך להיות חכם גדול לראות כיצד הוא מוציא דברים מפשוטם. אפשר לתפוס עמוד אחד אקראי, ולפתוח את כל המקורות שהוא מביא ולראות את זה. ואני הבאתי כאן דוגמא אחת, כיצד הוא מוציא את דברי ר' חיים וויטאל מפשוטם ושם בפיו דברים שהוא כלל לא כתב, וכיצד הוא מוכיח דברים מרש"י, שרש"י בעצמו עונה עליהם בצורה אחרת.


פותח הנושא
בן של רב
משתמש ותיק
הודעות: 1494
הצטרף: 06 דצמבר 2018, 01:56
נתן תודה: 673 פעמים
קיבל תודה: 321 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: עלוני קדושת ציון.

שליחה על ידי בן של רב » 10 מאי 2019, 02:36

בן של רב כתב:
10 מאי 2019, 02:25
יש כאן נקודה שנשמטה.
אין ספק לכל מי שלמד בעיון את הענין - שגם הויואל משה ידע היטב שפשטות הסוגיא נגדו.

אלא מאי? הוראת שעה היתה לו להציל ע"י הספר ולמחות נגד הרשעים שבאו לעקור.

ויש הרבה מקורות לזה שבעבר עשו שימוש בד"ת לצורך מוסר וק"ו להצלת נפשות וק"ו גדול המחטיאו יותר מההורגו וק"ו כשהם עשו בזיון כבוד שמים שהיה שלטון מרידה בה'.

והוא היה שבור ורצוץ מכך שדרך רשעים צלחה ולכן ההתמודדות שלו היתה לומר שזה סט"א וקליפה וכו'.

אלא מאי היום זה כבר לא שייך, כי הנסיונות השתנו לגמרי.
וכעת גם למעריציו מותר להבין שבסה"כ רבם הצדיק נלחם כדי שיהודים יהיו יותר חרדים ולא פחות.
והיה זה סוג של קירוב/הצלה/שמירה ע"י שמתריע וזועק.
וממילא כל דור והמאמץ שלו בפרקטיקה שנצרך בכל פעם לפי הענין.

נ. ב. פשוט כביעתא בכותחא שהיום היה משקיע את כל כוחותיו רק בדבר האמיתי = לחזק את ארגוני הקירוב, כמו למשל קרן ההסעות.
ואכן זה מה שהוא עשה אז עם החינוך העצמאי של מדינת השמד.
@יוספזון היקר - שים לב לתוספת החדשה בסוף.


יוספזון
משתמש ותיק
הודעות: 930
הצטרף: 28 אוגוסט 2017, 22:09
נתן תודה: 77 פעמים
קיבל תודה: 199 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: עלוני קדושת ציון.

שליחה על ידי יוספזון » 10 מאי 2019, 02:36

בנציון כתב:
10 מאי 2019, 02:35
יוספזון כתב:
10 מאי 2019, 02:24
כלפי ליא כתב:
10 מאי 2019, 02:21

למדתי מראשו לסופו.

אני לא יכול לומר שאני זוכר כל הגה כצורתו, אבל אני מכיר את כל הספר, וכתבתי שהוא לא עונה תשובות אלא "תמהני".
הנה העלית את הדף, והוכחת שצדקתי, שהוא לא עונה תשובות אלא "ואני תמה"
אז לדייק על התג אני לא יודע, אבל דייקתי לגמרי בתוכן.

לגופו, אין סיכוי שתבין שהויא"מ מלא בדברים מופרכים הלכתית. ושכל מי שלומד אותו בעיניים בלתי משוחדות, רואה את זה לבדו.
רבי יואלי'ש היה אדם גדול, ת"ח וצדיק, אבל בנושא ההשקפתי הזה, הוא היה "משוחד" כנודע. וזה לא גריעותא. זה לא היה שוחד של נגיעות פסולות, אלא קיבל מרבותיו להתנגד גם לאגודה ולצדיקי הדור, ולא יכול היה להבין את הדעות האחרות, ומתוך הקנאות הזו שבערה בו, קנאות אמת, הוא היה משוחד להוציא ככה כאילו יש כאן איזה סוגיא הלכתית כזו. ולא היא.
ולכן מצידי אניח את זמני כעת לדברים יותר מעשיים מאשר לדברים האלו.
ולכן אני שואל. אם על תכלת בזמננו, פאה נוכרית, ובראקל, מצאו לנכון להשיב על כל קונטרס. למה כאן על ספר שלם לא מצאו לנכון להשיב לו דבר דבור על אופנו?
הסיבה שלא הוציאו ספר לענות עליו, משום שזה עבודה קשה לעבור על כל הפלפולים ולסדר אותם לטענות מסודרות ואחר כך לעבור על כל הראיות שלו אחד לאחד ולהראות כיצד הם לא נכונות. אבל לא צריך להיות חכם גדול לראות כיצד הוא מוציא דברים מפשוטם. אפשר לתפוס עמוד אחד אקראי, ולפתוח את כל המקורות שהוא מביא ולראות את זה. ואני הבאתי כאן דוגמא אחת, כיצד הוא מוציא את דברי ר' חיים וויטאל מפשוטם ושם בפיו דברים שהוא כלל לא כתב, וכיצד הוא מוכיח דברים מרש"י, שרש"י בעצמו עונה עליהם בצורה אחרת.
לא הבאת שום ראיה, הבאת גיבובי הבל. וכפי שמקדים בדבריו כשדן בדברי הרח"ו שבמושגי הזוה"ק והארי"זל קל מאוד להטעות את מי שלא מבין בזה.


יוספזון
משתמש ותיק
הודעות: 930
הצטרף: 28 אוגוסט 2017, 22:09
נתן תודה: 77 פעמים
קיבל תודה: 199 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: עלוני קדושת ציון.

שליחה על ידי יוספזון » 10 מאי 2019, 02:38

בן של רב כתב:
10 מאי 2019, 02:36
בן של רב כתב:
10 מאי 2019, 02:25
יש כאן נקודה שנשמטה.
אין ספק לכל מי שלמד בעיון את הענין - שגם הויואל משה ידע היטב שפשטות הסוגיא נגדו.

אלא מאי? הוראת שעה היתה לו להציל ע"י הספר ולמחות נגד הרשעים שבאו לעקור.

ויש הרבה מקורות לזה שבעבר עשו שימוש בד"ת לצורך מוסר וק"ו להצלת נפשות וק"ו גדול המחטיאו יותר מההורגו וק"ו כשהם עשו בזיון כבוד שמים שהיה שלטון מרידה בה'.

והוא היה שבור ורצוץ מכך שדרך רשעים צלחה ולכן ההתמודדות שלו היתה לומר שזה סט"א וקליפה וכו'.

אלא מאי היום זה כבר לא שייך, כי הנסיונות השתנו לגמרי.
וכעת גם למעריציו מותר להבין שבסה"כ רבם הצדיק נלחם כדי שיהודים יהיו יותר חרדים ולא פחות.
והיה זה סוג של קירוב/הצלה/שמירה ע"י שמתריע וזועק.
וממילא כל דור והמאמץ שלו בפרקטיקה שנצרך בכל פעם לפי הענין.

נ. ב. פשוט כביעתא בכותחא שהיום היה משקיע את כל כוחותיו רק בדבר האמיתי = לחזק את ארגוני הקירוב, כמו למשל קרן ההסעות.
ואכן זה מה שהוא עשה אז עם החינוך העצמאי של מדינת השמד.
@יוספזון היקר - שים לב לתוספת החדשה בסוף.
שמתי לב. ואני רואה, שמה שחשוב בעיניך לדעתך, ברור ופשוט כביעתא בכותחא שהיה חשוב גם בעיניו, ומה שבעיניך לא חשוב, לא היה חשוב בעיניו. נו נו.


יוספזון
משתמש ותיק
הודעות: 930
הצטרף: 28 אוגוסט 2017, 22:09
נתן תודה: 77 פעמים
קיבל תודה: 199 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: עלוני קדושת ציון.

שליחה על ידי יוספזון » 10 מאי 2019, 02:39

אוקיי, סיימתי להערב. רבותינו הגיע זמן קריאת שמע שעל המיטה. וכמובן, אין כאן טינה אישית חלילה לאף אחד. וכמו שכתבו חז"ל 'את והב בסופה' אם כי נעשו שונאים זל"ז בסוף נעשו אוהבים זה לזה. ומנאי ומנכון תסתיים שמעתא, ומנאי ומנכון יתקלס עילאה.


בנציון
משתמש ותיק
הודעות: 767
הצטרף: 15 מרץ 2018, 23:56
נתן תודה: 311 פעמים
קיבל תודה: 324 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: עלוני קדושת ציון.

שליחה על ידי בנציון » 10 מאי 2019, 02:40

יוספזון כתב:
10 מאי 2019, 02:36
בנציון כתב:
10 מאי 2019, 02:35
יוספזון כתב:
10 מאי 2019, 02:24
ולכן אני שואל. אם על תכלת בזמננו, פאה נוכרית, ובראקל, מצאו לנכון להשיב על כל קונטרס. למה כאן על ספר שלם לא מצאו לנכון להשיב לו דבר דבור על אופנו?
הסיבה שלא הוציאו ספר לענות עליו, משום שזה עבודה קשה לעבור על כל הפלפולים ולסדר אותם לטענות מסודרות ואחר כך לעבור על כל הראיות שלו אחד לאחד ולהראות כיצד הם לא נכונות. אבל לא צריך להיות חכם גדול לראות כיצד הוא מוציא דברים מפשוטם. אפשר לתפוס עמוד אחד אקראי, ולפתוח את כל המקורות שהוא מביא ולראות את זה. ואני הבאתי כאן דוגמא אחת, כיצד הוא מוציא את דברי ר' חיים וויטאל מפשוטם ושם בפיו דברים שהוא כלל לא כתב, וכיצד הוא מוכיח דברים מרש"י, שרש"י בעצמו עונה עליהם בצורה אחרת.
לא הבאת שום ראיה, הבאת גיבובי הבל. וכפי שמקדים בדבריו כשדן בדברי הרח"ו שבמושגי הזוה"ק והארי"זל קל מאוד להטעות את מי שלא מבין בזה.
זה מאד קל לכתוב הבאת גיבובי הבל, אבל האם יש לך מה לענות על זה באמת?


פותח הנושא
בן של רב
משתמש ותיק
הודעות: 1494
הצטרף: 06 דצמבר 2018, 01:56
נתן תודה: 673 פעמים
קיבל תודה: 321 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: עלוני קדושת ציון.

שליחה על ידי בן של רב » 10 מאי 2019, 02:40

יוספזון כתב:
10 מאי 2019, 02:38
בן של רב כתב:
10 מאי 2019, 02:36
בן של רב כתב:
10 מאי 2019, 02:25
יש כאן נקודה שנשמטה.
אין ספק לכל מי שלמד בעיון את הענין - שגם הויואל משה ידע היטב שפשטות הסוגיא נגדו.

אלא מאי? הוראת שעה היתה לו להציל ע"י הספר ולמחות נגד הרשעים שבאו לעקור.

ויש הרבה מקורות לזה שבעבר עשו שימוש בד"ת לצורך מוסר וק"ו להצלת נפשות וק"ו גדול המחטיאו יותר מההורגו וק"ו כשהם עשו בזיון כבוד שמים שהיה שלטון מרידה בה'.

והוא היה שבור ורצוץ מכך שדרך רשעים צלחה ולכן ההתמודדות שלו היתה לומר שזה סט"א וקליפה וכו'.

אלא מאי היום זה כבר לא שייך, כי הנסיונות השתנו לגמרי.
וכעת גם למעריציו מותר להבין שבסה"כ רבם הצדיק נלחם כדי שיהודים יהיו יותר חרדים ולא פחות.
והיה זה סוג של קירוב/הצלה/שמירה ע"י שמתריע וזועק.
וממילא כל דור והמאמץ שלו בפרקטיקה שנצרך בכל פעם לפי הענין.

נ. ב. פשוט כביעתא בכותחא שהיום היה משקיע את כל כוחותיו רק בדבר האמיתי = לחזק את ארגוני הקירוב, כמו למשל קרן ההסעות.
ואכן זה מה שהוא עשה אז עם החינוך העצמאי של מדינת השמד.
@יוספזון היקר - שים לב לתוספת החדשה בסוף.
שמתי לב. ואני רואה, שמה שחשוב בעיניך לדעתך, ברור ופשוט כביעתא בכותחא שהיה חשוב גם בעיניו, ומה שבעיניך לא חשוב, לא היה חשוב בעיניו. נו נו.
לכן הוספתי תרגיל בדיקה פשוט וקל - תשאל כל ת"ח וכו'.


פותח הנושא
בן של רב
משתמש ותיק
הודעות: 1494
הצטרף: 06 דצמבר 2018, 01:56
נתן תודה: 673 פעמים
קיבל תודה: 321 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: עלוני קדושת ציון.

שליחה על ידי בן של רב » 10 מאי 2019, 02:44

יוספזון כתב:
10 מאי 2019, 02:39
אוקיי, סיימתי להערב. רבותינו הגיע זמן קריאת שמע שעל המיטה. וכמובן, אין כאן טינה אישית חלילה לאף אחד. וכמו שכתבו חז"ל 'את והב בסופה' אם כי נעשו שונאים זל"ז בסוף נעשו אוהבים זה לזה. ומנאי ומנכון תסתיים שמעתא, ומנאי ומנכון יתקלס עילאה.
כל הכבוד!
כי באמת נהגו בך בתקיפות יתירה, ואני מבקש סליחתך בשמי ובשם כולם.


מבקש אמת
משתמש ותיק
הודעות: 1784
הצטרף: 21 אוקטובר 2018, 22:14
נתן תודה: 168 פעמים
קיבל תודה: 590 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: עלוני קדושת ציון.

שליחה על ידי מבקש אמת » 10 מאי 2019, 09:56

כלפי ליא כתב:
10 מאי 2019, 01:56
יוספזון כתב:
10 מאי 2019, 01:53
כלפי ליא כתב:
10 מאי 2019, 01:51
למדתי שבועות, ושם מבואר חומרת שבועת אמת וחומרת שבועת שווא וחומרת שבועת שקר, הכל בגדרי הלכות של שבועה.
ולא קראתי ספרי תפלות שמחברים דברי אגדתות של שבועה שהקב"ה השביע את ישראל ואת האומות, לגדרי הלכות שבועה.
מי שלמד מסכת שבועות והלכות שבועות יודע שיש שבועה אחת שהקב"ה השביע את ישראל, שהיא נכנסת בגדרי שבועה של ממש, וזה השבועה בהר סיני, או בערבות מואב. אבל שבועה אגדתית, אין לה שום הקשר ושום קונסטילציה עם גדרי הלכות שבועה.
ומי שכן עושה חיבורים כאלה של אגדתאות עם הלכות, עובר על איסור כלאים כמליצת החת"ס
בקיצור, מורינו ורבינו רשכבה"ג ר' כלפי ליא שליט"א פסק, ומי יבא אחריו. אפילו לא מטריח עצמו להוכיח את דבריו שלדעתו הם 'פשוטים ביותר' שאינם צריכים לראיה, ובכך גזר דין כלאים על ספרו של מי שלעפר רגליו לא זכית ללקק...
עזוב סיסמאות

מי שכותב כמעט שליש חיבור, לחלוק על גמרות ושולחן ערוך ורמב"ן בספר המצוות, שפוסקים שמצוות יישוב אר"י היא המצוה הכי חשובה גם בזמה"ז, ושלכן מותר בשבילה אמירה לגוי, לא צריך פסיקה שלי מה דרגת החיבור
יש הרבה ראשונים שחולקים על הרמב"ן (לדוגמא עיין בספרי מוני המצוות) ולא הויואל משה הוא זה שחולק. וכן פשטות הגמ' בסוטה יד,א יעו"ש.
אינני מדבר בנוגע לשאר המסקנות בספר, אלא רק ליחס לשיטת הרמב"ן וסייעתו.




נ.ב. בדברי הרמב"ן מבואר שההיתר של אמירה לגוי הוא מצד הארץ, ולא מצד המצוה של הדר בה, עי' בחידושיו לשבת קל,ב שכתב שההיתר משום ש "מצוה ותועלת לכל ישראל הוא שלא תחרב ארץ קדושה". ונפק"מ למעשה לפי זה במי שקונה דירה בבנין בן 20 דיירים בשכונה חרדית, שאין קנייתו מועילה כלום למניעת חורבן הארץ, שאין בזה היתר אמירה לנכרי. (ראיתי לא' מגדולי רבני המזרחי שנסתפק שמא להרמב"ן אין כלל מצוה באופן כזה שדר במקום יהודי לחלוטין, משום שהבין מהרמב"ן בשכחת העשין שעיקר מצוות הדירה הוא משום כיבוש, ובכה"ג ליכא כיבוש. אולם לענ"ד כוונתו שיש מצוה בדירה מצד עצמה ולא מצד כיבוש, ואדרבה כיבוש אינו נוהג בזמן הזה. ודנתי בהבנת דבריו עם אחד מהת"ח כאן באשכול אחר)


בנציון
משתמש ותיק
הודעות: 767
הצטרף: 15 מרץ 2018, 23:56
נתן תודה: 311 פעמים
קיבל תודה: 324 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: עלוני קדושת ציון.

שליחה על ידי בנציון » 10 מאי 2019, 10:07

מבקש אמת כתב:
10 מאי 2019, 09:56
כלפי ליא כתב:
10 מאי 2019, 01:56
יוספזון כתב:
10 מאי 2019, 01:53
בקיצור, מורינו ורבינו רשכבה"ג ר' כלפי ליא שליט"א פסק, ומי יבא אחריו. אפילו לא מטריח עצמו להוכיח את דבריו שלדעתו הם 'פשוטים ביותר' שאינם צריכים לראיה, ובכך גזר דין כלאים על ספרו של מי שלעפר רגליו לא זכית ללקק...
עזוב סיסמאות

מי שכותב כמעט שליש חיבור, לחלוק על גמרות ושולחן ערוך ורמב"ן בספר המצוות, שפוסקים שמצוות יישוב אר"י היא המצוה הכי חשובה גם בזמה"ז, ושלכן מותר בשבילה אמירה לגוי, לא צריך פסיקה שלי מה דרגת החיבור
יש הרבה ראשונים שחולקים על הרמב"ן (לדוגמא עיין בספרי מוני המצוות) ולא הויואל משה הוא זה שחולק.
כבר הסביר האבני נזר שמוני המצוות לא מנו מצוה זו משום שזה כלול במצות הריגת שבעה עממין. וכך נקט החזו"א ועוד רבים מגדולי האחרונים. והדבר מוכרח, כמו שכתב הרב כלפי לייא שהרי התירו אמירה לנכרי בשביל זה. וגם כמו שכתבתי לעיל, זה פסוקים מפורשים וזיל קרי בי רב הוא.


מבקש אמת
משתמש ותיק
הודעות: 1784
הצטרף: 21 אוקטובר 2018, 22:14
נתן תודה: 168 פעמים
קיבל תודה: 590 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: עלוני קדושת ציון.

שליחה על ידי מבקש אמת » 10 מאי 2019, 10:28

בנציון כתב:
10 מאי 2019, 10:07
מבקש אמת כתב:
10 מאי 2019, 09:56
כלפי ליא כתב:
10 מאי 2019, 01:56

עזוב סיסמאות

מי שכותב כמעט שליש חיבור, לחלוק על גמרות ושולחן ערוך ורמב"ן בספר המצוות, שפוסקים שמצוות יישוב אר"י היא המצוה הכי חשובה גם בזמה"ז, ושלכן מותר בשבילה אמירה לגוי, לא צריך פסיקה שלי מה דרגת החיבור
יש הרבה ראשונים שחולקים על הרמב"ן (לדוגמא עיין בספרי מוני המצוות) ולא הויואל משה הוא זה שחולק.
כבר הסביר האבני נזר שמוני המצוות לא מנו מצוה זו משום שזה כלול במצות הריגת שבעה עממין. וכך נקט החזו"א ועוד רבים מגדולי האחרונים. והדבר מוכרח, כמו שכתב הרב כלפי לייא שהרי התירו אמירה לנכרי בשביל זה. וגם כמו שכתבתי לעיל, זה פסוקים מפורשים וזיל קרי בי רב הוא.
מי עוד נקט כן חוץ מהאבנ"ז? (והוא גם תולה זאת במחלוקת אם קידשה לעתיד לבוא, כך שלפי מה דקיי"ל לא קידשה אין מצוה גם לדעתו)

שאר האחרונים שראיתי נוקטים בדעת הרמב"ם שאינו מצוה מה"ת אלא מדרבנן.

ויש להעיר שלכאורה ביאור האבנ"ז בדעת הרמב"ם תמוה טובא, כיון שמה ענין מצוות דירה למצוות הריגת ז' עממין? הלא קיום כל מצוה אינה תלויה באחרת.
ונראה לענ"ד שסבר שמצוות יישוב א"י הוא רק הכיבוש, כפשטות הפסוקים שהביא הרמב"ן (ואף הרמב"ן עצמו מודה בזה שהרי כתב "ואומר אני" שגם הדירה בכלל המצוה, כלומר שפשטות הפסוקים מדברים על כיבוש והוא מחדש שגם דירה בכלל זה), וא"כ ניחא שהכיבוש מיתלא תליא בהריגת ז' עממין, וכל זמן שלא הרגם נחסר במצות הכיבוש. ולפי"ז אין מצוה כלל בדירה אלא רק בכיבוש (אם כי מסתבר שמי שדר במקום שומם כדי שלא ישלטו עליו גויים מקיים מצוות כיבוש, שהרי פשוט שעיקר מטרת המצוה שנחזיק ברשותנו את הארץ ולא נכבשנה ונעזבנה ביד הנכרים).


שמעיה
משתמש ותיק
הודעות: 1138
הצטרף: 26 יוני 2016, 13:39
נתן תודה: 244 פעמים
קיבל תודה: 262 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: עלוני קדושת ציון.

שליחה על ידי שמעיה » 10 מאי 2019, 10:54

שאר לעמו כתב:
09 מאי 2019, 19:08
שמעיה כתב:
09 מאי 2019, 12:23
מסכן המהר''ל. כך - בהינף אצבע - הוא נשמט ממעתיקי השמועה.
המהר"ל לא מסכן. אולי מישהו אחר כן.
לא כל דבר שהוא אומר באגדה הוא כפשוטו (ואגדה קשה מהלכה) - ואין לנו אלא ההנהגה למעשה אצל רבותינו האחרונים שאחריו.
מי שמסכן זה מי שאין לו רב, ואת השקפותיו ואת הבנת דברי חז"ל באגדה הוא קונה דרך ספרים עבים ממתניו.
ולעצם אי הבנתך, אין סתירה בין ההבנה ששבועה מורה שהיא לא תצלח (והיא לא צלחה, כאמור), לבין שזה בראש וראשונה הנהגת ישראל סבא. וזה פשוט וא"צ לפנים.
ולשאלך שגלות זה בחו"ל. לא נכון. כי מחמת אותם ג' שבועות חז"ל ביקרו את בן דינאי שנלחם ברומיים פה בא"י. וזו גם גלות; גלות המלוכה והשלטון - כמלה מושאלת כמו שכתבת.
מאוד מגוחך - לדעתי - לחשוב שההשקפה הבלעדית שייכת לרב פלוני, שקיבל מרבו שאיכשהו קיבל מספרים העבים ממתניו.
עוד יותר מעוות הוא לכתוב 'מקובלנו מרבותינו' ולכפות על כל היושבים כאן כפיפה אחת.
גלות זה בחו''ל, וחז''ל לא בקרו על עלייה בחומה אלא על התגרות באומות. כיום, כמובן אין גלות מלוכה ושלטון כמו שכל אחד רואה בעיניו.


שמעיה
משתמש ותיק
הודעות: 1138
הצטרף: 26 יוני 2016, 13:39
נתן תודה: 244 פעמים
קיבל תודה: 262 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: עלוני קדושת ציון.

שליחה על ידי שמעיה » 10 מאי 2019, 10:55

שאר לעמו כתב:
09 מאי 2019, 23:21
אין מביאין ראיה מדברי אגדה, ולא יעלה על הדעת שרעיונית דרוש ידחו הנהגת ישראל סבא שלא יעלו כחומה. וכך קבלנו מרבותינו.
ודברי מהר"ל זה רעיון וגם שלטון נכרי בא"י הוא נגד הדעת וכי מה איפכת להם לאומות מא"י. ולא דוחים משו"כ הנהגה למעשה. ואפי' בן כוזיבא נקרא שעבר על השבועה.
על זה גופא נשתברו קולמוסים, באשר כל ג' השבועות דברי אגדה הם. ולא יעלה על הדעת לשלול לימוד מדברי אגדה בביאור דברי אגדה.

---------
חזרתי וראיתי שכבר כתבו זאת, וענו מהאבנ''ז וכו'. אכן כן. אך אם לומדים מדברי אגדה להלכה, חייבים לקחת בחשבון גם פירושי אגדה.
ושוב אני כותב, המהר''ל הוא אחד ממעתיקי השמועה, ויש לנו את הזכות לעקוף שלשלת מעתיקי שמועה שקבלו מבר פלוגתתיה, ולהניח שיש מעתיקי שמועת המהר''ל, ולו מפי כתבו.


מבקש אמת
משתמש ותיק
הודעות: 1784
הצטרף: 21 אוקטובר 2018, 22:14
נתן תודה: 168 פעמים
קיבל תודה: 590 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: עלוני קדושת ציון.

שליחה על ידי מבקש אמת » 10 מאי 2019, 12:27

שמעיה כתב:
10 מאי 2019, 10:54
גלות זה בחו''ל, וחז''ל לא בקרו על עלייה בחומה אלא על התגרות באומות. כיום, כמובן אין גלות מלוכה ושלטון כמו שכל אחד רואה בעיניו.
בחז"ל מוזכר הביטוי "גלות יוון" למרות שהיתה בא"י.


בנציון
משתמש ותיק
הודעות: 767
הצטרף: 15 מרץ 2018, 23:56
נתן תודה: 311 פעמים
קיבל תודה: 324 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: עלוני קדושת ציון.

שליחה על ידי בנציון » 10 מאי 2019, 13:01

מבקש אמת כתב:
10 מאי 2019, 10:28
מי עוד נקט כן חוץ מהאבנ"ז? (והוא גם תולה זאת במחלוקת אם קידשה לעתיד לבוא, כך שלפי מה דקיי"ל לא קידשה אין מצוה גם לדעתו)

שאר האחרונים שראיתי נוקטים בדעת הרמב"ם שאינו מצוה מה"ת אלא מדרבנן.

ויש להעיר שלכאורה ביאור האבנ"ז בדעת הרמב"ם תמוה טובא, כיון שמה ענין מצוות דירה למצוות הריגת ז' עממין? הלא קיום כל מצוה אינה תלויה באחרת.
ונראה לענ"ד שסבר שמצוות יישוב א"י הוא רק הכיבוש, כפשטות הפסוקים שהביא הרמב"ן (ואף הרמב"ן עצמו מודה בזה שהרי כתב "ואומר אני" שגם הדירה בכלל המצוה, כלומר שפשטות הפסוקים מדברים על כיבוש והוא מחדש שגם דירה בכלל זה), וא"כ ניחא שהכיבוש מיתלא תליא בהריגת ז' עממין, וכל זמן שלא הרגם נחסר במצות הכיבוש. ולפי"ז אין מצוה כלל בדירה אלא רק בכיבוש (אם כי מסתבר שמי שדר במקום שומם כדי שלא ישלטו עליו גויים מקיים מצוות כיבוש, שהרי פשוט שעיקר מטרת המצוה שנחזיק ברשותנו את הארץ ולא נכבשנה ונעזבנה ביד הנכרים).
החזו"א למשל משוה בין הרמב"ם לרמב"ן וכמדומני שיש עוד אבל כעת אין זמני בידי לבדוק.
זה ברור שיש מצוה מדאורייתא של כיבוש, וכמו שכתבתי שזה פסוקים מפורשים, וגם רואים שזו המצוה היחידה שהותר בשבילה אמירה לנכרי, וכל מה שהמגילת אסתר רוצה לומר בדעת הרמב"ם זה שזה לא נוהג בזמננו, והדברים תמוהים שכן הרמב"ם מונה גם מצוות שאינם נוהגות בזמננו.
בענין האבני נזר, לומר שאין מצוות ישוב א"י לא שייך, אבל אמנם זכור לי שיש אחרונים שמסבירים שהמצוה של ישוב עיקרה הוא בשביל הכיבוש, וממילא שייך לבאר שלכן זה נכלל במצות הריגת ז' עממין. אמנם עדיין צריך לעיין בזה.


מבקש אמת
משתמש ותיק
הודעות: 1784
הצטרף: 21 אוקטובר 2018, 22:14
נתן תודה: 168 פעמים
קיבל תודה: 590 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: עלוני קדושת ציון.

שליחה על ידי מבקש אמת » 10 מאי 2019, 13:28

בנציון כתב:
10 מאי 2019, 13:01
מבקש אמת כתב:
10 מאי 2019, 10:28
מי עוד נקט כן חוץ מהאבנ"ז? (והוא גם תולה זאת במחלוקת אם קידשה לעתיד לבוא, כך שלפי מה דקיי"ל לא קידשה אין מצוה גם לדעתו)

שאר האחרונים שראיתי נוקטים בדעת הרמב"ם שאינו מצוה מה"ת אלא מדרבנן.

ויש להעיר שלכאורה ביאור האבנ"ז בדעת הרמב"ם תמוה טובא, כיון שמה ענין מצוות דירה למצוות הריגת ז' עממין? הלא קיום כל מצוה אינה תלויה באחרת.
ונראה לענ"ד שסבר שמצוות יישוב א"י הוא רק הכיבוש, כפשטות הפסוקים שהביא הרמב"ן (ואף הרמב"ן עצמו מודה בזה שהרי כתב "ואומר אני" שגם הדירה בכלל המצוה, כלומר שפשטות הפסוקים מדברים על כיבוש והוא מחדש שגם דירה בכלל זה), וא"כ ניחא שהכיבוש מיתלא תליא בהריגת ז' עממין, וכל זמן שלא הרגם נחסר במצות הכיבוש. ולפי"ז אין מצוה כלל בדירה אלא רק בכיבוש (אם כי מסתבר שמי שדר במקום שומם כדי שלא ישלטו עליו גויים מקיים מצוות כיבוש, שהרי פשוט שעיקר מטרת המצוה שנחזיק ברשותנו את הארץ ולא נכבשנה ונעזבנה ביד הנכרים).
החזו"א למשל משוה בין הרמב"ם לרמב"ן וכמדומני שיש עוד אבל כעת אין זמני בידי לבדוק.
זה ברור שיש מצוה מדאורייתא של כיבוש, וכמו שכתבתי שזה פסוקים מפורשים, וגם רואים שזו המצוה היחידה שהותר בשבילה אמירה לנכרי, וכל מה שהמגילת אסתר רוצה לומר בדעת הרמב"ם זה שזה לא נוהג בזמננו, והדברים תמוהים שכן הרמב"ם מונה גם מצוות שאינם נוהגות בזמננו.
בענין האבני נזר, לומר שאין מצוות ישוב א"י לא שייך, אבל אמנם זכור לי שיש אחרונים שמסבירים שהמצוה של ישוב עיקרה הוא בשביל הכיבוש, וממילא שייך לבאר שלכן זה נכלל במצות הריגת ז' עממין. אמנם עדיין צריך לעיין בזה.
אמת, אכן החזו"א נוקט שגם לדעת הרמב"ם הוא מצוה דאורייתא, אך איני יודע מי עוד סובר כן.

כל הפסוקים שהבאת אינם ראיה כפי שכבר כתבתי, מב' סיבות:
א. יתכן שהם ציוויים חד פעמיים, כמו הרבה ציוויים אחרים להלחם בעוג וסיחון ולכבוש את ארצם ולהלחם במדין וכו'. אין שום הוכחה (לדעת החולקים על הרמב"ן) שכל הפסוקים האלו הם ציוויים לדורות.
ב. גם אם מצוות כיבוש הוא לדורות מ"מ אינו יכול להתבצע ע"י יחיד אלא ע"י מלכות ישראל, וממילא אין זה נוגע בזמן הזה שאין מלכות ישראל ואנחנו בגלות (ולענ"ד מדברי הרמב"ן מבואר כן, אך אתה הבנת דברי הרמב"ן באופן אחר).

העובדה שנפסק היתר אמירה לנכרי בשביל יישוב א"י אינו ראיה שהוא מצוה דאורייתא ויכול להיות גם מצוה דרבנן. ההיתר בזה הוא לא מחמת המצוה אלא בשביל התוצאה שלא תהיה הארץ חרבה, כמבואר ברמב"ן בשבת. אפילו אם נאמר שהוא דאורייתא לא מוכרח שיש מצות דירה, ויתכן שהמצוה היא רק כיבוש. ואם נימא כן באמת אפשר לשמוע צד שנכלל במצות הריגת ז' עממין (אם כי עדיין קצת דוחק).

חושבני שאין טעם להמשיך להתווכח על הענין, כיון שכבר ביאר כבודו את דעתו שאין מקום לפרש את הפסוקים כפי שפירשתי, וגם לא מחשיב כעיקר את דעות האחרונים שכותבים להדיא שלהרמב"ם הוא רק מצוה דרבנן. וסובר כהאבני נזר שכל מוני המצוות לא מנו את המצוה משום שנכלל בהריגת ז' עממין.

כפי הנראה יסוד הויכוח הוא האם להבין כפשוטו את דברי הספרי שקיום המצוות הוא רק בא"י ובחו"ל אינו אלא זכר בעלמא, וא"כ פשיטא שמוכרחים לומר שיש מצווה מן התורה לדור בא"י, או שאין הכוונה אלא למדרגה מסויימת ולא כפשוטו. וכן יש כאן ויכוח האם אנחנו נמצאים בגלות ולא שייך ענין כיבוש כלל, או דלמא איננו בגלות אלא תחת מלכות ישראל ושפיר יש מצוות כיבוש בדיוק כפי שנהגה בזמן דוד ושלמה.


שאר לעמו
משתמש ותיק
הודעות: 1927
הצטרף: 05 נובמבר 2017, 08:55
נתן תודה: 290 פעמים
קיבל תודה: 554 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: עלוני קדושת ציון.

שליחה על ידי שאר לעמו » 10 מאי 2019, 15:11

שמעיה כתב:
10 מאי 2019, 10:54
שאר לעמו כתב:
09 מאי 2019, 19:08
שמעיה כתב:
09 מאי 2019, 12:23
מסכן המהר''ל. כך - בהינף אצבע - הוא נשמט ממעתיקי השמועה.
המהר"ל לא מסכן. אולי מישהו אחר כן.
לא כל דבר שהוא אומר באגדה הוא כפשוטו (ואגדה קשה מהלכה) - ואין לנו אלא ההנהגה למעשה אצל רבותינו האחרונים שאחריו.
מי שמסכן זה מי שאין לו רב, ואת השקפותיו ואת הבנת דברי חז"ל באגדה הוא קונה דרך ספרים עבים ממתניו.
ולעצם אי הבנתך, אין סתירה בין ההבנה ששבועה מורה שהיא לא תצלח (והיא לא צלחה, כאמור), לבין שזה בראש וראשונה הנהגת ישראל סבא. וזה פשוט וא"צ לפנים.
ולשאלך שגלות זה בחו"ל. לא נכון. כי מחמת אותם ג' שבועות חז"ל ביקרו את בן דינאי שנלחם ברומיים פה בא"י. וזו גם גלות; גלות המלוכה והשלטון - כמלה מושאלת כמו שכתבת.
מאוד מגוחך - לדעתי - לחשוב שההשקפה הבלעדית שייכת לרב פלוני, שקיבל מרבו שאיכשהו קיבל מספרים העבים ממתניו.
עוד יותר מעוות הוא לכתוב 'מקובלנו מרבותינו' ולכפות על כל היושבים כאן כפיפה אחת.
גלות זה בחו''ל, וחז''ל לא בקרו על עלייה בחומה אלא על התגרות באומות. כיום, כמובן אין גלות מלוכה ושלטון כמו שכל אחד רואה בעיניו.
____________________________
אענה על אחרון ראשון באשר חזרת ושנית ושלשת דברים לא נכונים אלו, ולא שמת לב למה שהערתיך כבר לעיל:
א. (שהש"ר ב ז)
רבי אוניא אמר ד' שבועות השביען כנגד ד' דורות שדחקו על הקץ ונכשלו ואלו הן אחד בימי עמרם ואחד בימי דיניי ואחד בימי בן כוזבא ואחד בימי שותלח בן אפרים הה"ד בני אפרים נושקי רומי קשת. ויש אומרים אחד בימי עמרם ואחד בדורו של שמד ואחד בימי בן כוזבא
כל אלו בא"י כמובן. אני מקווה שהויכוח בזה תם.
ב. מהר"ל הוא לא רבך, ואינך יכול לומר מהי הנהגת ישראל סבא ממה שרוחך הגדולה ראתה כך או אחרת במהר"ל.
ג. אלו שאין להם רב, או שרבם לא מקובל בעם שהוא בדרגת 'תורה יבקשו מפיהו כי מלאך ה' צבקות הוא' - מהם אינני מדבר בכלל. ההשקפה והנהגת ישראל סבא מסורה אכן ליחידי הדור ששתלם הקב"ה. עוד לא מצאתי א' שעונה על ההגדרה והדרגה הזו מכל החוגים והעדות היראים לדבר ה' - שאחז לא כך. אא"כ אתה מחזק עצמך בדרגה זו.. או שאולי אינך ממוקד בנקודת הנידון עליו אני כותב: והיא האם הנהגת ג' שבועות בטלה - גם במקום שתהיה נ"מ כיום או לא.


שמעיה
משתמש ותיק
הודעות: 1138
הצטרף: 26 יוני 2016, 13:39
נתן תודה: 244 פעמים
קיבל תודה: 262 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: עלוני קדושת ציון.

שליחה על ידי שמעיה » 10 מאי 2019, 17:23

מבקש אמת כתב:
10 מאי 2019, 12:27
שמעיה כתב:
10 מאי 2019, 10:54
גלות זה בחו''ל, וחז''ל לא בקרו על עלייה בחומה אלא על התגרות באומות. כיום, כמובן אין גלות מלוכה ושלטון כמו שכל אחד רואה בעיניו.
בחז"ל מוזכר הביטוי "גלות יוון" למרות שהיתה בא"י.
כתבתי למי שהעיר באישי
בכל דבריך אתה צודק. אלא שלדעתי גלות יוון נקראת כן כמילה נרדפת, אך ברור שהנביאים בלשון מקרא לא היו משתמשים בלשון זה כמגדירי גלות. ושבי ציון היו תחת שלטון זר ובכך התקיימה נבואת השיבה.

שלח תגובה הנושא הקודםהנושא הבא
  • נושאים דומים
    תגובות
    צפיות
    הודעה אחרונה

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים | 0 אורחים