הקדשת יום הלימוד בישיבה ביום הזיכרון לע"נ חללי צה"ל

במה לדיון בנושאים אקטואליים העולים על שולחן מלכים, במבט תורני
כללי הפורום
פורום אקטואליה נועד לתת מענה לנושאים העולים בפורום מעת לעת, ואינם נושאים תורניים מובהקים
מעתה אין לפתוח אשכולות בנושאי חינוך, גיור, ושאר נושאים מעין אלו, אלא כאן
הפורום פועל כרגע במתכונת הרצה, וכדאיות קיומו נבחנת. נא לשמור על רמתו הגבוהה של הפורום.

אסור בתכלית האיסור לפתוח אשכולות או לכתוב הודעות שיש בהם כדי לבוא לזלזול בגדולי תורה או בציבורים שונים
אשכולות שכאלו יימחקו, והפותח או המגיב יורחק מהפורום

שאר לעמו
משתמש ותיק
הודעות: 1935
הצטרף: 05 נובמבר 2017, 08:55
נתן תודה: 291 פעמים
קיבל תודה: 558 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הקדשת יום הלימוד בישיבה ביום הזיכרון לע"נ חללי צה"ל

שליחה על ידי שאר לעמו » 12 מאי 2019, 00:07

זה לא תירוץ כלפי שמיא.
באותה נשימה הייתי אומר הפוך מי שגרם לכך שהם יאלצו לבקר את הממסד הוא אשם..


מלמד להועיל
משתמש ותיק
הודעות: 523
הצטרף: 10 יוני 2018, 10:41
נתן תודה: 254 פעמים
קיבל תודה: 166 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הקדשת יום הלימוד בישיבה ביום הזיכרון לע"נ חללי צה"ל

שליחה על ידי מלמד להועיל » 12 מאי 2019, 00:12

@שאר לעמו, הבעיה שאם אי מי ממחנה מסויים יגנה את התופעה, יבואו ממחנה אחר ויאמרו שהנה בסוף גם הם מכירים בטעותם וכו', ויציגו את זה כניצחון שלהם, והיות והיום הכל אינטרסים, וכל צד לא באמת נקי במאה אחוז, הגענו לאן שהגענו
בסוף גם יש ענין נוסף, שכשאתה מציג תופעות פסולות אתה מחזק את הקיום שלהם


שאר לעמו
משתמש ותיק
הודעות: 1935
הצטרף: 05 נובמבר 2017, 08:55
נתן תודה: 291 פעמים
קיבל תודה: 558 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הקדשת יום הלימוד בישיבה ביום הזיכרון לע"נ חללי צה"ל

שליחה על ידי שאר לעמו » 12 מאי 2019, 00:16

אני לא מדבר בענינים קבוצתיים או פוליטיים. זה לא הנושא
אנחנו דנים באשכול על עובדות מזעזעות.


מלמד להועיל
משתמש ותיק
הודעות: 523
הצטרף: 10 יוני 2018, 10:41
נתן תודה: 254 פעמים
קיבל תודה: 166 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הקדשת יום הלימוד בישיבה ביום הזיכרון לע"נ חללי צה"ל

שליחה על ידי מלמד להועיל » 12 מאי 2019, 00:16

@זקן ויושב בישיבה, התמונה האחרונה שהעלית כאן [וטוב שנמחקה ע"י המנהלים] מגלה את המגמה שלך, ושומטת את הקרקע תחת טענות שאר לעמו, כי מתברר שלא גינוי כלל חרדי לתופעה כזו או אחרת אתה מחפש, אלא עוד הוכחה שחלק מרבותיך המפולגים בינם לבין עצמם צודקים..
ולגופה של תמונה, הרי יכלת גם לקחת אחד מבתי הספר של "שובו", שמשום מה לא הקים את הרשת הזו אחד מהרבנים המייצגים אותך, או מבתי המדרש של "לב לאחים", שמשום מה לא נתמכה על ידי אחד מהרבנים שאתה מייצג אותם, ויש שם דגל המדינה על הרקע..
ברור שיש מוסדות שתולים דגל, אשרינו שזכינו לדור של בעלי תשובה, שלמרות הדגל, הם לומדים תורה בבתי הספר


פותח הנושא
זקן ויושב בישיבה
סטטוס: לא מחובר

Re: הקדשת יום הלימוד בישיבה ביום הזיכרון לע"נ חללי צה"ל

שליחה על ידי זקן ויושב בישיבה » 12 מאי 2019, 00:20

מלמד להועיל כתב:
12 מאי 2019, 00:16
@זקן ויושב בישיבה, התמונה האחרונה שהעלית כאן [וטוב שנמחקה ע"י המנהלים] מגלה את המגמה שלך, ושומטת את הקרקע תחת טענות שאר לעמו, כי מתברר שלא גינוי כלל חרדי לתופעה כזו או אחרת אתה מחפש, אלא עוד הוכחה שחלק מרבותיך המפולגים בינם לבין עצמם צודקים..
ולגופה של תמונה, הרי יכלת גם לקחת אחד מבתי הספר של "שובו", שמשום מה לא הקים את הרשת הזו אחד מהרבנים המייצגים אותך, או מבתי המדרש של "לב לאחים", שמשום מה לא נתמכה על ידי אחד מהרבנים שאתה מייצג אותם, ויש שם דגל המדינה על הרקע..
ברור שיש מוסדות שתולים דגל, אשרינו שזכינו לדור של בעלי תשובה, שלמרות הדגל, הם לומדים תורה בבתי הספר
יסלח לי כבודו אבל התמונה הועתקה מאשכול שנקרא בשם דגל ישראל במוסדות מתוקצבים עיי"ש, viewtopic.php?f=68&t=5328
חוץ מזה אין לי מושג על מה אתה מדבר ? מדובר בתלמוד תורה חרדי לכל דבר.


מלמד להועיל
משתמש ותיק
הודעות: 523
הצטרף: 10 יוני 2018, 10:41
נתן תודה: 254 פעמים
קיבל תודה: 166 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הקדשת יום הלימוד בישיבה ביום הזיכרון לע"נ חללי צה"ל

שליחה על ידי מלמד להועיל » 12 מאי 2019, 00:21

שאר לעמו כתב:
12 מאי 2019, 00:16
אנחנו דנים באשכול על עובדות מזעזעות.
שמא תסביר לי, האם באמת העובדות האלו מזעזעות יותר מהחזקת אייפונים ותועבותיהם על ידי אנשים חרדים? הרי ברור שלא!
המלחמה היום היא לא על אידיאולוגיה, אלא על חיי הנאה ותאוות.
אז במטותא, אני מסכים שזו תופעה חמורה כשקורית בתוך המגזר שלנו פנימה [אבל לא של מוסדות תשובה כמו שהעלו תמונה כאן], אבל יש תופעות הרבה יותר רחבות. מה שמאיים על הנכד שלך, זה לא הצבא, אלא גוגל.
אם את המאמץ שהיו משקיעים במחלוקת הזו, היו משקיעים על נגע האינטרנט, אני הראשון שהייתי חותם להם קבע


כלפי ליא
משתמש ותיק
הודעות: 1225
הצטרף: 22 ינואר 2017, 19:40
נתן תודה: 80 פעמים
קיבל תודה: 348 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: מחובר

Re: הקדשת יום הלימוד בישיבה ביום הזיכרון לע"נ חללי צה"ל

שליחה על ידי כלפי ליא » 12 מאי 2019, 00:21

כמה ערבובים מין בשאינו מינו קחזינא הכא, ואין זה אלא מחמת צרות המוחין ובלבול דעות משונות שחדרו למחננו ע"י אינשי דלא מעלי.

אין שום מניעה, ושום טעם לפגם, בהקדשת לימוד לע"נ חללי צה"ל ביום הזכרון. חללי צה"ל הם לא זקוקים לדידן ליום זכרון מיוחד, ובוודאי שאין בסמכות המדינה או גם לא הרה"ר לקבוע איזה יום לזכרון, אבל אין שום בעיה בכך שמישהו מקדיש את הלימוד של אותו יום לזכרון חללי צה"ל, כל עוד שלא מבקשים מבני הישיבה לעשות איזה דבר בצרמוניות הנוהגות במדינה. חללי צה"ל הם קדושים כמו כל יהודי שנהרג רח"ל ע"י גוי מחמת היותו יהודי, ובוודאי שמן הראוי להנציח זכרם כולל או אולי אפילו בעיקר, בהיכל ישיבה קדושה.
אף אחד מעולם לא צרם לו כשהיה הקיר המרכזי בביהמ"ד איצקוביץ מלא הנצחות לחללי צה"ל. אין לנו עם זה שום בעיה. הדבר היחיד שיש לנו עמו בעיה, הוא הוספת תפילות בסידור, או קביעת ימים ומנהגים שאין להם שורש בחז"ל. ובזה באמת איננו שותפים כלל.
הנצחת חללי צה"ל בקיר ישיבה, גם אם היא נעשית ביום שהם קבעו לעצמם לזכרון, אין בזה שום הכרה בציונות ובמדינה, ואין בכך שום ריעותא. והמחפשים למצוא ריעותא בכגון דא, הם מושפעים ע"י פשקווילים של חסרי דעה, שחושבים שחלל של צה"ל ראוי לביזוי בגלל ששירת תחת סמלי המדינה, ולא יהא חלקנו עמהם בשו"א שהוא.


הרב מפוניבז' שתלה דגל על בנין הישיבה ביום העצמאות, לא עשה את זה כלל מתוך הכרח ואילוץ, אלא עשה כן מתוך הכרתו שלו לכתחילה שבלכתחילה. כנודע הוא גם לא אמר תחנון בה' באייר למרות שבישיבה כן אמרו, ולמרות שרוב ככל גדולי ישראל כן אמרו תחנון, ומרן החזו"א והאיה"ש ויבלחט"א מרן הגרח"ק שליט"א אמרו תחנון גם כשהיו סנדקים כדי שלא יחשבו שא"א תחנון בגלל ה' באייר. ובכל זאת, מי שחושב שהרב מפוניבז' בגלל זה שסבר שלא צריך לומר תחנון בה' באייר ושצריך לתלות דגל בה' באייר על בנין הישיבה, היה לו איזה בעיה בהשקפה, הוא מעוות וחסר דעה ומשובש לחלוטין.


מלמד להועיל
משתמש ותיק
הודעות: 523
הצטרף: 10 יוני 2018, 10:41
נתן תודה: 254 פעמים
קיבל תודה: 166 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הקדשת יום הלימוד בישיבה ביום הזיכרון לע"נ חללי צה"ל

שליחה על ידי מלמד להועיל » 12 מאי 2019, 00:24

זקן ויושב בישיבה כתב:
12 מאי 2019, 00:20
יסלח לי כבודו אבל התמונה הועתקה מאשכול שנקרא בשם דגל ישראל במוסדות מתוקצבים עיי"ש, מתנצל על כך שאני לא יודע איך עושים קישור, חוץ מזה אין לי מושג על מה אתה מדבר ? מדובר בתלמוד תורה חרדי לכל דבר.
באשר לדרך איך עושים קישור, אני בשמחה אעזור לך להבין [פנה בפרטי], וגם ארוויח מזה שאוכל לדווח על התמונה המחוצפת בתקווה שהמנהלים יורידו אותה.
באשר לתלמוד תורה, במקרה או שלא שמעתי בקו טלפון מסויים, את המנהל שלו מסביר שזה דגל ששם השומר בכניסה, שהוא בעל תשובה, ולאחר מכן הורידו אותו
ולך תדע, אם לא שמו את הדגל בשביל התמונה... אני מעריך שזה מה שהיה...


שאר לעמו
משתמש ותיק
הודעות: 1935
הצטרף: 05 נובמבר 2017, 08:55
נתן תודה: 291 פעמים
קיבל תודה: 558 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הקדשת יום הלימוד בישיבה ביום הזיכרון לע"נ חללי צה"ל

שליחה על ידי שאר לעמו » 12 מאי 2019, 00:27

מלמד להועיל כתב:
12 מאי 2019, 00:16
@זקן ויושב בישיבה, התמונה האחרונה שהעלית כאן [וטוב שנמחקה ע"י המנהלים] מגלה את המגמה שלך, ושומטת את הקרקע תחת טענות שאר לעמו, כי מתברר שלא גינוי כלל חרדי לתופעה כזו או אחרת אתה מחפש, אלא עוד הוכחה שחלק מרבותיך המפולגים בינם לבין עצמם צודקים..
ולגופה של תמונה, הרי יכלת גם לקחת אחד מבתי הספר של "שובו", שמשום מה לא הקים את הרשת הזו אחד מהרבנים המייצגים אותך, או מבתי המדרש של "לב לאחים", שמשום מה לא נתמכה על ידי אחד מהרבנים שאתה מייצג אותם, ויש שם דגל המדינה על הרקע..
ברור שיש מוסדות שתולים דגל, אשרינו שזכינו לדור של בעלי תשובה, שלמרות הדגל, הם לומדים תורה בבתי הספר
לא יודע למה אתה חוזר ושוב ושוב לענין הפוליטי (ולא שויכוח פוליטי זה איננו בעל משקל - אלא שלא בו עסקי').
אכן, יש הרבה דברים שצריכים חיזוק, ולכן?
אייפון זו תופעה שצריכה חיזוק אישי ליחידים - שאף שהם רוצים להיות חרדים לדבר ה' הם מתדרדרים, בעיקר בעלי בתים וכיו"ב. וגם חיזוק כדי שלא יתפשט יותר.
התופעה של התקרבות למדינה, ודוקא בשנים האחרונות, איננה חמורה פחות, כי אם הכלי הזה יתרופף, אייפון יהיה גם חלק מהחיים.. ולא רק, אלא התורה והמצווה בסכנה.
מי שחושב שהויכוח עם החילוניות הוא לא רלוונטי יותר, אות הוא כי הוא תמים ועיור לחלוטין. ואף אינו יודע מה נעשה סביבו. וכארס שמפעפע עד שבבת אחת מכריע האדם.


פותח הנושא
זקן ויושב בישיבה
סטטוס: לא מחובר

Re: הקדשת יום הלימוד בישיבה ביום הזיכרון לע"נ חללי צה"ל

שליחה על ידי זקן ויושב בישיבה » 12 מאי 2019, 00:30

מלמד להועיל כתב:
12 מאי 2019, 00:24
זקן ויושב בישיבה כתב:
12 מאי 2019, 00:20
יסלח לי כבודו אבל התמונה הועתקה מאשכול שנקרא בשם דגל ישראל במוסדות מתוקצבים עיי"ש, מתנצל על כך שאני לא יודע איך עושים קישור, חוץ מזה אין לי מושג על מה אתה מדבר ? מדובר בתלמוד תורה חרדי לכל דבר.
באשר לדרך איך עושים קישור, אני בשמחה אעזור לך להבין [פנה בפרטי], וגם ארוויח מזה שאוכל לדווח על התמונה המחוצפת בתקווה שהמנהלים יורידו אותה.
באשר לתלמוד תורה, במקרה או שלא שמעתי בקו טלפון מסויים, את המנהל שלו מסביר שזה דגל ששם השומר בכניסה, שהוא בעל תשובה, ולאחר מכן הורידו אותו
ולך תדע, אם לא שמו את הדגל בשביל התמונה... אני מעריך שזה מה שהיה...
נו באמת, השומר תלה את הדגל... אין בעיה עם השקפותיך, אבל לפחות לא לעוות את המציאות עם בדותות.


חלק א׳ ממעל
משתמש ותיק
הודעות: 1306
הצטרף: 14 פברואר 2019, 17:02
מיקום: בני ברק
נתן תודה: 138 פעמים
קיבל תודה: 158 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הקדשת יום הלימוד בישיבה ביום הזיכרון לע"נ חללי צה"ל

שליחה על ידי חלק א׳ ממעל » 12 מאי 2019, 00:30

זקן ויושב בישיבה כתב:
12 מאי 2019, 00:30
מלמד להועיל כתב:
12 מאי 2019, 00:24
זקן ויושב בישיבה כתב:
12 מאי 2019, 00:20
יסלח לי כבודו אבל התמונה הועתקה מאשכול שנקרא בשם דגל ישראל במוסדות מתוקצבים עיי"ש, מתנצל על כך שאני לא יודע איך עושים קישור, חוץ מזה אין לי מושג על מה אתה מדבר ? מדובר בתלמוד תורה חרדי לכל דבר.
באשר לדרך איך עושים קישור, אני בשמחה אעזור לך להבין [פנה בפרטי], וגם ארוויח מזה שאוכל לדווח על התמונה המחוצפת בתקווה שהמנהלים יורידו אותה.
באשר לתלמוד תורה, במקרה או שלא שמעתי בקו טלפון מסויים, את המנהל שלו מסביר שזה דגל ששם השומר בכניסה, שהוא בעל תשובה, ולאחר מכן הורידו אותו
ולך תדע, אם לא שמו את הדגל בשביל התמונה... אני מעריך שזה מה שהיה...
נו באמת, השומר תלה את הדגל... אין בעיה עם השקפותיך, אבל לפחות לא לעוות את המציאות עם בדותות.
מהיכן אתה יודע מה הי׳ המציאות?


מלמד להועיל
משתמש ותיק
הודעות: 523
הצטרף: 10 יוני 2018, 10:41
נתן תודה: 254 פעמים
קיבל תודה: 166 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הקדשת יום הלימוד בישיבה ביום הזיכרון לע"נ חללי צה"ל

שליחה על ידי מלמד להועיל » 12 מאי 2019, 00:31

שאר לעמו כתב:
12 מאי 2019, 00:27
לא יודע למה אתה חוזר ושוב ושוב לענין הפוליטי (ולא שויכוח פוליטי זה איננו בעל משקל - אלא שלא בו עסקי').
אכן, יש הרבה דברים שצריכים חיזוק, ולכן?
אייפון זו תופעה שצריכה חיזוק אישי ליחידים - שאף שהם רוצים להיות חרדים לדבר ה' הם מתדרדרים, בעיקר בעלי בתים וכיו"ב. וגם חיזוק כדי שלא יתפשט יותר.
התופעה של התקרבות למדינה, ודוקא בשניפם האחרונות, איננה חמורה פחות, כי אם הכלי הזה יתרופף, אייפון יהיה גם חלק מהחיים.. ולא רק, אלא התורה והמצווה בסכנה.
מי שחושב שהויכוח עם החילוניות הוא לא רלוונטי יותר, אותו הוא כי הוא תמים ועיור לחלוטין. ואף אינו יודע מה נעשה סביבו. וכארס שמפעפע עד שבבת אחת מכריע האדם
אני לא יכול להתווכח עם הדברים, כי אני לא נמצא במקום שיכול להכריע אם צריך טיפול אישי או קבוצתי או ציבורי,
אני גם מסכים שצריך להלחם בחילוניות
השאלה איפה המלחמה העיקרית, במה להשקיע ובאיזה דרך.
ואם היית רואה את התמונה שהעלה זקן ויושב בישיבה, היית מבין למה אני חוזר לענין הפוליטי
אגב, אני שמח לראות שגם אתה מבין שהמלחמה הזו היא פוליטית


מלמד להועיל
משתמש ותיק
הודעות: 523
הצטרף: 10 יוני 2018, 10:41
נתן תודה: 254 פעמים
קיבל תודה: 166 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הקדשת יום הלימוד בישיבה ביום הזיכרון לע"נ חללי צה"ל

שליחה על ידי מלמד להועיל » 12 מאי 2019, 00:32

זקן ויושב בישיבה כתב:
12 מאי 2019, 00:30
נו באמת, השומר תלה את הדגל... אין בעיה עם השקפותיך, אבל לפחות לא לעוות את המציאות עם בדותות.
באמת אין בעיה עם השקפותי? הלואי. הרי כל מי שהוא בהשקפה שלי הוא אפיקורס. ככה לפחות חשבתי.
בכל מקרה לגוף הסיפור, אני מאמין למנהל הת"ת כל עוד לא הוכח אחרת. ואגב, ככה זה גם נראה בתמונה, שזה על הבקתה שלו


פותח הנושא
זקן ויושב בישיבה
סטטוס: לא מחובר

Re: הקדשת יום הלימוד בישיבה ביום הזיכרון לע"נ חללי צה"ל

שליחה על ידי זקן ויושב בישיבה » 12 מאי 2019, 00:33

חלק א׳ ממעל כתב:
12 מאי 2019, 00:30
זקן ויושב בישיבה כתב:
12 מאי 2019, 00:30
מלמד להועיל כתב:
12 מאי 2019, 00:24

באשר לדרך איך עושים קישור, אני בשמחה אעזור לך להבין [פנה בפרטי], וגם ארוויח מזה שאוכל לדווח על התמונה המחוצפת בתקווה שהמנהלים יורידו אותה.
באשר לתלמוד תורה, במקרה או שלא שמעתי בקו טלפון מסויים, את המנהל שלו מסביר שזה דגל ששם השומר בכניסה, שהוא בעל תשובה, ולאחר מכן הורידו אותו
ולך תדע, אם לא שמו את הדגל בשביל התמונה... אני מעריך שזה מה שהיה...
נו באמת, השומר תלה את הדגל... אין בעיה עם השקפותיך, אבל לפחות לא לעוות את המציאות עם בדותות.
מהיכן אתה יודע מה הי׳ המציאות?
אני לא יודע, אבל אם אני רואה תמונה של חיידר עם דגל, אז קשה לי להאמין לכאלה בדותות, כמה מקומות אתה מכיר שהשומר שם דגל מעצמו, וחוץ מזה הסבירו באותו אשכול שזה בפתח תקווה והיה שם דרישה כזאת וכו'. עיי"ש.


שאר לעמו
משתמש ותיק
הודעות: 1935
הצטרף: 05 נובמבר 2017, 08:55
נתן תודה: 291 פעמים
קיבל תודה: 558 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הקדשת יום הלימוד בישיבה ביום הזיכרון לע"נ חללי צה"ל

שליחה על ידי שאר לעמו » 12 מאי 2019, 00:35

כלפי ליא כתב:
12 מאי 2019, 00:21
כמה ערבובים מין בשאינו מינו קחזינא הכא, ואין זה אלא מחמת צרות המוחין ובלבול דעות משונות שחדרו למחננו ע"י אינשי דלא מעלי.

אין שום מניעה, ושום טעם לפגם, בהקדשת לימוד לע"נ חללי צה"ל ביום הזכרון. חללי צה"ל הם לא זקוקים לדידן ליום זכרון מיוחד, ובוודאי שאין בסמכות המדינה או גם לא הרה"ר לקבוע איזה יום לזכרון, אבל אין שום בעיה בכך שמישהו מקדיש את הלימוד של אותו יום לזכרון חללי צה"ל, כל עוד שלא מבקשים מבני הישיבה לעשות איזה דבר בצרמוניות הנוהגות במדינה. חללי צה"ל הם קדושים כמו כל יהודי שנהרג רח"ל ע"י גוי מחמת היותו יהודי, ובוודאי שמן הראוי להנציח זכרם כולל או אולי אפילו בעיקר, בהיכל ישיבה קדושה.
אף אחד מעולם לא צרם לו כשהיה הקיר המרכזי בביהמ"ד איצקוביץ מלא הנצחות לחללי צה"ל. אין לנו עם זה שום בעיה. הדבר היחיד שיש לנו עמו בעיה, הוא הוספת תפילות בסידור, או קביעת ימים ומנהגים שאין להם שורש בחז"ל. ובזה באמת איננו שותפים כלל.
הנצחת חללי צה"ל בקיר ישיבה, גם אם היא נעשית ביום שהם קבעו לעצמם לזכרון, אין בזה שום הכרה בציונות ובמדינה, ואין בכך שום ריעותא. והמחפשים למצוא ריעותא בכגון דא, הם מושפעים ע"י פשקווילים של חסרי דעה, שחושבים שחלל של צה"ל ראוי לביזוי בגלל ששירת תחת סמלי המדינה, ולא יהא חלקנו עמהם בשו"א שהוא.


הרב מפוניבז' שתלה דגל על בנין הישיבה ביום העצמאות, לא עשה את זה כלל מתוך הכרח ואילוץ, אלא עשה כן מתוך הכרתו שלו לכתחילה שבלכתחילה. כנודע הוא גם לא אמר תחנון בה' באייר למרות שבישיבה כן אמרו, ולמרות שרוב ככל גדולי ישראל כן אמרו תחנון, ומרן החזו"א והאיה"ש ויבלחט"א מרן הגרח"ק שליט"א אמרו תחנון גם כשהיו סנדקים כדי שלא יחשבו שא"א תחנון בגלל ה' באייר. ובכל זאת, מי שחושב שהרב מפוניבז' בגלל זה שסבר שלא צריך לומר תחנון בה' באייר ושצריך לתלות דגל בה' באייר על בנין הישיבה, היה לו איזה בעיה בהשקפה, הוא מעוות וחסר דעה ומשובש לחלוטין.
כלפי ליא או יותר נכון איפכא מסתברא.
לא ראוי אפילו להסביר לך היכן טעויותך - קירור האמבטיה מתוך שנאה למי שלא בצד שאתה חי - הוא מגמת פניך, ואעפ"כ אכתוב שלא תתקרר האמבטיה מחמתך.
לא צרם לנו מודעות הנצחה בבית הכנסת הגדול ובשאר מקומות א. כי לא אנחנו תלינו אותם (ובזנו דוקא להשקפות אותם אנשים, בלי קשר להרוגים אלו ואחרים), ולא אנחנו שיבחנו אותם על היותם 'חללי צה"ל'. ומי שתרם מאתנו על בן משפחה או כיו"ב, לא הכריז זאת באופן זה.
הבעיה החמורה שבתוכינו תלו שלט, לא על הרוגים אלו ואחרים, אלא דוקא משום היותם חללי צה"ל ביום הזיכרון.
גועל נפש שצריך להסביר את זה!
יש בזה הכרה והכשרה. שאל"כ לא היה נתלה שלט כזה. ולא משנה מה הסיבה שהביאה לפרסם את אותה הנצחה אומללה, שאגב לא צויין בה שהיא באה ע"י תורם החפץ בכך.
ובענין הגדל בישיבה, כתלמיד ישיבת פוניב'ז, היה ראוי לך שלא תאריך במה שכתבת. ועוד תיתן את הדין על כך. זה שהיה טשטוש תחומין בתקופה דאז לא הופכת את זה לפלוגתא עם החזון איש והרב מבריסק ומעתיקי השמועה. רק השקפתך הנוכחית הביאתך לדבר חמור זה.
מקווה שיצאתי ידי חובתי בהסברי זה.


פותח הנושא
זקן ויושב בישיבה
סטטוס: לא מחובר

Re: הקדשת יום הלימוד בישיבה ביום הזיכרון לע"נ חללי צה"ל

שליחה על ידי זקן ויושב בישיבה » 12 מאי 2019, 00:36

מלמד להועיל כתב:
12 מאי 2019, 00:24
זקן ויושב בישיבה כתב:
12 מאי 2019, 00:20
יסלח לי כבודו אבל התמונה הועתקה מאשכול שנקרא בשם דגל ישראל במוסדות מתוקצבים עיי"ש, מתנצל על כך שאני לא יודע איך עושים קישור, חוץ מזה אין לי מושג על מה אתה מדבר ? מדובר בתלמוד תורה חרדי לכל דבר.
באשר לדרך איך עושים קישור, אני בשמחה אעזור לך להבין [פנה בפרטי], וגם ארוויח מזה שאוכל לדווח על התמונה המחוצפת בתקווה שהמנהלים יורידו אותה.
באשר לתלמוד תורה, במקרה או שלא שמעתי בקו טלפון מסויים, את המנהל שלו מסביר שזה דגל ששם השומר בכניסה, שהוא בעל תשובה, ולאחר מכן הורידו אותו
ולך תדע, אם לא שמו את הדגל בשביל התמונה... אני מעריך שזה מה שהיה...
הוספתי שם את הקישור בהצלחה, תודה.


שאר לעמו
משתמש ותיק
הודעות: 1935
הצטרף: 05 נובמבר 2017, 08:55
נתן תודה: 291 פעמים
קיבל תודה: 558 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הקדשת יום הלימוד בישיבה ביום הזיכרון לע"נ חללי צה"ל

שליחה על ידי שאר לעמו » 12 מאי 2019, 00:36

מלמד להועיל כתב:
12 מאי 2019, 00:31
אגב, אני שמח לראות שגם אתה מבין שהמלחמה הזו היא פוליטית
אל תשים בפי מה שנוח לך בדעותיך.
המלחמה הזו המדוברת באשכול, אינה פוליטית. מי שחושב שהיא פוליטית, כבר סטה הרחק מן הדרך - לפחות בהלכות 'דעות'.


פותח הנושא
זקן ויושב בישיבה
סטטוס: לא מחובר

Re: הקדשת יום הלימוד בישיבה ביום הזיכרון לע"נ חללי צה"ל

שליחה על ידי זקן ויושב בישיבה » 12 מאי 2019, 00:37

מלמד להועיל כתב:
12 מאי 2019, 00:32
זקן ויושב בישיבה כתב:
12 מאי 2019, 00:30
נו באמת, השומר תלה את הדגל... אין בעיה עם השקפותיך, אבל לפחות לא לעוות את המציאות עם בדותות.
באמת אין בעיה עם השקפותי? הלואי. הרי כל מי שהוא בהשקפה שלי הוא אפיקורס. ככה לפחות חשבתי.
בכל מקרה לגוף הסיפור, אני מאמין למנהל הת"ת כל עוד לא הוכח אחרת. ואגב, ככה זה גם נראה בתמונה, שזה על הבקתה שלו
תמשיך להאמין לכאלו בדותות.
בלימוד התורה אל תנהג כך.


כלפי ליא
משתמש ותיק
הודעות: 1225
הצטרף: 22 ינואר 2017, 19:40
נתן תודה: 80 פעמים
קיבל תודה: 348 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: מחובר

Re: הקדשת יום הלימוד בישיבה ביום הזיכרון לע"נ חללי צה"ל

שליחה על ידי כלפי ליא » 12 מאי 2019, 00:39

שאר לעמו כתב:
12 מאי 2019, 00:35
כלפי ליא כתב:
12 מאי 2019, 00:21
כמה ערבובים מין בשאינו מינו קחזינא הכא, ואין זה אלא מחמת צרות המוחין ובלבול דעות משונות שחדרו למחננו ע"י אינשי דלא מעלי.

אין שום מניעה, ושום טעם לפגם, בהקדשת לימוד לע"נ חללי צה"ל ביום הזכרון. חללי צה"ל הם לא זקוקים לדידן ליום זכרון מיוחד, ובוודאי שאין בסמכות המדינה או גם לא הרה"ר לקבוע איזה יום לזכרון, אבל אין שום בעיה בכך שמישהו מקדיש את הלימוד של אותו יום לזכרון חללי צה"ל, כל עוד שלא מבקשים מבני הישיבה לעשות איזה דבר בצרמוניות הנוהגות במדינה. חללי צה"ל הם קדושים כמו כל יהודי שנהרג רח"ל ע"י גוי מחמת היותו יהודי, ובוודאי שמן הראוי להנציח זכרם כולל או אולי אפילו בעיקר, בהיכל ישיבה קדושה.
אף אחד מעולם לא צרם לו כשהיה הקיר המרכזי בביהמ"ד איצקוביץ מלא הנצחות לחללי צה"ל. אין לנו עם זה שום בעיה. הדבר היחיד שיש לנו עמו בעיה, הוא הוספת תפילות בסידור, או קביעת ימים ומנהגים שאין להם שורש בחז"ל. ובזה באמת איננו שותפים כלל.
הנצחת חללי צה"ל בקיר ישיבה, גם אם היא נעשית ביום שהם קבעו לעצמם לזכרון, אין בזה שום הכרה בציונות ובמדינה, ואין בכך שום ריעותא. והמחפשים למצוא ריעותא בכגון דא, הם מושפעים ע"י פשקווילים של חסרי דעה, שחושבים שחלל של צה"ל ראוי לביזוי בגלל ששירת תחת סמלי המדינה, ולא יהא חלקנו עמהם בשו"א שהוא.


הרב מפוניבז' שתלה דגל על בנין הישיבה ביום העצמאות, לא עשה את זה כלל מתוך הכרח ואילוץ, אלא עשה כן מתוך הכרתו שלו לכתחילה שבלכתחילה. כנודע הוא גם לא אמר תחנון בה' באייר למרות שבישיבה כן אמרו, ולמרות שרוב ככל גדולי ישראל כן אמרו תחנון, ומרן החזו"א והאיה"ש ויבלחט"א מרן הגרח"ק שליט"א אמרו תחנון גם כשהיו סנדקים כדי שלא יחשבו שא"א תחנון בגלל ה' באייר. ובכל זאת, מי שחושב שהרב מפוניבז' בגלל זה שסבר שלא צריך לומר תחנון בה' באייר ושצריך לתלות דגל בה' באייר על בנין הישיבה, היה לו איזה בעיה בהשקפה, הוא מעוות וחסר דעה ומשובש לחלוטין.
כלפי ליא או יותר נכון איפכא מסתברא.
לא ראוי אפילו להסביר לך היכן טעויותך - קירור האמבטיה מתוך שנאה למי שלא בצד שאתה חי - הוא מגמת פניך, ואעפ"כ אכתוב שלא שלא תתקרר האמבטיה מחמתך.
לא צרם לנו מודעות הנצחה, א. לא אנחנו תלינו אותם, ולא אנחנו שיבחנו אותם על היותם 'חללי צה"ל'. ומי שתרם מאתנו לא הכריז זאת באופן זה.
הבעיה החמורה שבתוכינו תלו שלט, לא על הרוגים אלו ואחרים, אלא דוקא משום היותם חללי צה"ל ביום הזיכרון.
גועל נפש שצריך להסביר את זה!
יש בזה הכרה והכשרה. שאל"כ לא היה נתלה שלט כזה. ולא משנה מה הסיבה שהביאה לפרסם את אותה הנצחה אומללה, שאגב לא צויין בה שהיא באב ע"י תורם החפץ בכך.
וכתלמיד ישיבת פוניב'ז היה ראוי לך שלא תאריך במה שכתבת. ועוד תיתן את הדין על כך. זה שהיה טשטוש תחומין בתקופה דאז לא הופכת את זה לפלוגתא עם החזון איש והרב מבריסק ומעתיקי השמועה. רק השקפתך הנוכחית הביאתך לדבר חמור זה.
מקווה שיצאתי ידי חובתי בהסברי זה.
אין שום בעיה בשלט ובכל מה שלא יהיה. וח"ו לומר על הנצחה כזו שהיא הנצחה אומללה, היא הנצחה של קדושים שנהרגו על קדוה"ש, ואין אנו רואים בצבא בעיה בעצם קיומה, בשונה ממשתגעים ומבהילים אחרים.
אין לאף אדם שפוי, שום בעיה עם זה שמישהו תורם לע"נ חללי צה"ל גם אם זה רק ביום הזכרון שלהם. אנו לא שותפים לשום צרמוניה ביום הזה, אבל אין שום בעיה בלהקדיש לימוד של יום זה להנצחת הקדושים הללו הי"ד.

לרב מפוניבז' לא היה טשטוש תחומין עפרא לפומך.


חלק א׳ ממעל
משתמש ותיק
הודעות: 1306
הצטרף: 14 פברואר 2019, 17:02
מיקום: בני ברק
נתן תודה: 138 פעמים
קיבל תודה: 158 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הקדשת יום הלימוד בישיבה ביום הזיכרון לע"נ חללי צה"ל

שליחה על ידי חלק א׳ ממעל » 12 מאי 2019, 00:39

הרב @שאר לעמו אתה באמת מאמין שראשי הישיבה תלו את זה סתם כך?


פותח הנושא
זקן ויושב בישיבה
סטטוס: לא מחובר

Re: הקדשת יום הלימוד בישיבה ביום הזיכרון לע"נ חללי צה"ל

שליחה על ידי זקן ויושב בישיבה » 12 מאי 2019, 00:42

חלק א׳ ממעל כתב:
12 מאי 2019, 00:39
הרב @שאר לעמו אתה באמת מאמין שראשי הישיבה תלו את זה סתם כך?
את מה?


שאר לעמו
משתמש ותיק
הודעות: 1935
הצטרף: 05 נובמבר 2017, 08:55
נתן תודה: 291 פעמים
קיבל תודה: 558 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הקדשת יום הלימוד בישיבה ביום הזיכרון לע"נ חללי צה"ל

שליחה על ידי שאר לעמו » 12 מאי 2019, 00:42

לא יודע אם הוא תלה את סתם או לא. העובדה שהם לא טרחו לציין זאת - אף שזה מינימום שנדרש מהם. בפרט בתקופה זו, ובכלל - זה מה שמקומם.
תרשה לי להניח שאם היה מי שתרם זאת, הוא ידע בדיוק למי הוא תורם, והיתה לו דרישה כזו בדוקא! ומחובתם היה לפרסם זאת בדרך חכמה, שזה דרישת תורם.
לא שאני חושב שראש הישיבה ההיא מזרחניק, אבל מעבר לכך שהוא כדאיניק, הוא לא רואה בעיה שלא להסביר את בעיית טשטוש התחומין שחזרה וחדרה לכמה וכמה שכבות במחנינו, בשנים האחרונות.


חלק א׳ ממעל
משתמש ותיק
הודעות: 1306
הצטרף: 14 פברואר 2019, 17:02
מיקום: בני ברק
נתן תודה: 138 פעמים
קיבל תודה: 158 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הקדשת יום הלימוד בישיבה ביום הזיכרון לע"נ חללי צה"ל

שליחה על ידי חלק א׳ ממעל » 12 מאי 2019, 00:43

זקן ויושב בישיבה כתב:
12 מאי 2019, 00:42
חלק א׳ ממעל כתב:
12 מאי 2019, 00:39
הרב @שאר לעמו אתה באמת מאמין שראשי הישיבה תלו את זה סתם כך?
את מה?
את הפתק


כלפי ליא
משתמש ותיק
הודעות: 1225
הצטרף: 22 ינואר 2017, 19:40
נתן תודה: 80 פעמים
קיבל תודה: 348 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: מחובר

Re: הקדשת יום הלימוד בישיבה ביום הזיכרון לע"נ חללי צה"ל

שליחה על ידי כלפי ליא » 12 מאי 2019, 00:44

כאמור, אין שום טשטוש תחומין לתלות שלט בביהמ"ד של ישיבה ביום הזכרון ועצמאות, או להבדיל אא"ה בר"ה ויוה"כ, או בחנוכה ופורים, שהלימוד ביום זה לע"נ הקדושים חללי צה"ל הי"ד.
מי שחושב שהכרה בהקדשת הנצחה לקדושי הרוגי המלחמות בארה"ק, הוא הכרה בציונות או עבירה על איזה תחום כלשהו, הוא משובש וחסר דעה בצורה מושלמת ומוחלטת.


פותח הנושא
זקן ויושב בישיבה
סטטוס: לא מחובר

Re: הקדשת יום הלימוד בישיבה ביום הזיכרון לע"נ חללי צה"ל

שליחה על ידי זקן ויושב בישיבה » 12 מאי 2019, 00:45

חלק א׳ ממעל כתב:
12 מאי 2019, 00:43
זקן ויושב בישיבה כתב:
12 מאי 2019, 00:42
חלק א׳ ממעל כתב:
12 מאי 2019, 00:39
הרב @שאר לעמו אתה באמת מאמין שראשי הישיבה תלו את זה סתם כך?
את מה?
את הפתק
לא הבנתי את פשר השאלה, מה הפירוש תלו את זה סתם? מי אמר שהם תלו את זה סתם?
דרך אגב זה לא פתק אלא לוח ממוחשב,
האמת אולי השומר הכניס את זה.. אולי זה אותו שומר שתלה את הדגל בפתח תקווה.


נבשר
משתמש ותיק
הודעות: 1186
הצטרף: 28 אוגוסט 2018, 00:55
נתן תודה: 189 פעמים
קיבל תודה: 239 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הקדשת יום הלימוד בישיבה ביום הזיכרון לע"נ חללי צה"ל

שליחה על ידי נבשר » 12 מאי 2019, 00:45

שאר לעמו כתב:
12 מאי 2019, 00:42
בפרט בתקופה זו, ובכלל - זה מה שמקומם.
למה נדרש מהם לציין דוקא בתקופה זו? מה יש בתקופה הזו שהם צריכים לפרסם? אא"כ בתקופה הזו יש אנשים שבאים בטענות כאלו לכך עליהם לפרסם.


יעבץ
משתמש ותיק
הודעות: 1029
הצטרף: 09 ינואר 2016, 20:50
נתן תודה: 394 פעמים
קיבל תודה: 396 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הקדשת יום הלימוד בישיבה ביום הזיכרון לע"נ חללי צה"ל

שליחה על ידי יעבץ » 12 מאי 2019, 00:46

שאר לעמו כתב:
11 מאי 2019, 23:31
האשכול סטה מהענין עליו הוא נידון.
מתחילה לא אביתי לכתוב בו, יען אין לי כח נפשי להתעמת עם ההתדרדרות הקיימת במחוזות שנקראו חרדים לדבר ה',
אבל אחרי שהדבר התפרסם על מעשה כזה, אזרתי כח אף על עצלותי.

זה לא סוד שבשנים האחרונות התפרדה החבילה שדברים שהיו פשוטים לכל תינוק נהיו נושא לדון עליו בצד זכות.. וכבר העיר באשכול אחר חד מזקני הפורום (סבא - שנטש עקב דברים מהסגנון הזה שלדעתו מקלקלים את נפשו), שהרב שך הספיד את הסטאמער רב בתשל"ט והבהיר לכל שבעצם אנחנו כמוהו לכל דבר וענין מלבד אופן המלחמה, אבל ריחוקנו מהמדינה, והסיאוב שלנו ממנה - היינו הך, לכל מי שיראת שמים נוגעת בלבבו. וכל מי שאיננו מתרחק ממנה אין יראת שמים בו.

נכון שתליית הדגל היה נושא בגלל קיומם של הישיבות שהיה קריטי, והיו ראשי ישיבות שתלו דגל לפי דרישת הממשלה והיו שלא (ולא הפסיקו להם התקציבים..); ר' יחזקאל סרנא זצ"ל היה נחרץ ולא תלו דגל בישיבת חברון בגאולה, ואילו הרב מפוניבז' תלה (וגם שמו שומר בפתח הגג שלא יורידוהו), והגדיל לעשות רבי מרדכי שולמן זצ"ל בישיבת סלובודקה ששם דוקא על מרפסת ביתו (שבתוך בנין הישיבה) כדי שלא ירידוהו (מנכדו שסיפר לי שזה הטעם שהחליפו המקום הראשון).
יחד עם זאת, לא היה בציבור מי שלא ידע שזה מאוס בעיניהם, ומכורח המציאות עשו זאת.

לתלות היום שלט המנציח את החללים ביום הזכרון שהמציאו הכופרים וגרוריהם - הרבנות הציונית, וזאת דוקא בעת זו שהחילונים מנסים בכל דרך (ובהצלחה לא מבוטלת) לערער את החומה המבדילה בין היראים לבין הכופרים, אף אם נאמר לזכותם שמישהו תרם בשבילם ע"מ שיהיה שלט - זה לקרר את האמבטיה. וכמו שהחזו"א אמר תחנון בה' באייר על היה סנדק, גם זה לא היה צריך להיות בציבור. וכל מה שזה קרה, זה בגלל ההתרופפות הכללית! ולב יודע מרת נפשו, ומי יודע להיכן הם יגיעו.
וזה לא שונה ממוסדות בית יעקב ששמעתי במפורש שהמורה אמרה לומר תהלים בזמן הצפירה (והיה ע"ז אשכול אחר). כמה זה מאוס ומבייש. וכי מה לנו ולהם? מה מענינת אותנו הצפירה הזו יותר מאשר שני נהגי אטובוסים שרבים ואחד צופר לשני.

לא האמנתי למראה עיני שבפורום זה שהוא לכאורה תורתי לחלוטין, יהיה אשכול בעל כותרת שכזו, שעוד יהיו לו מסנגרים. זה מבחיל כפשוטו! וכדי שלא אתקלקל בעברי על האשכולות ראיתי מקום למחות בתגובתי זו.

כמעט היה מקום לומר שישיבה הנ"ל שנהגה כך איננה ישיבה קדושה. היא סוטה. והרואה סוטה בקלקולה יזיר עצמו גם מאלה שלא מבינים על מה המהומה.
אני מזדהה עם חלק גדול מדבריך, אבל הדברים שכתבת על הרב זצ"ל אינם נכונים, וכמדומה שאף אתה יודע כן, אלא שלדעתך כבוד... הסתר דבר. ולדעתי אין זה נכון מבחינה חינוכית לנהוג כך, שהחניך בשעה שמגלה דברים כאלה (ואין לשגות באשליה שלא יגלה זאת) יאמר מי יודע מה עוד שקרו לי. אלא הנכון לחנך על פי אמת, והחיים מורכבים, מה לעשות?!

באותה נשימה יש לגחך על הבדותא על הגרש"ז, שגדלה משנה לשנה ויש לקצץ כנפיה בהקדם.


שאר לעמו
משתמש ותיק
הודעות: 1935
הצטרף: 05 נובמבר 2017, 08:55
נתן תודה: 291 פעמים
קיבל תודה: 558 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הקדשת יום הלימוד בישיבה ביום הזיכרון לע"נ חללי צה"ל

שליחה על ידי שאר לעמו » 12 מאי 2019, 00:47

ידוע לך שהישיבה קנתה על כל הספרים "האחד בדורו"? ואקצר, ותן לחכם ויברר.


חלק א׳ ממעל
משתמש ותיק
הודעות: 1306
הצטרף: 14 פברואר 2019, 17:02
מיקום: בני ברק
נתן תודה: 138 פעמים
קיבל תודה: 158 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הקדשת יום הלימוד בישיבה ביום הזיכרון לע"נ חללי צה"ל

שליחה על ידי חלק א׳ ממעל » 12 מאי 2019, 00:50

זקן ויושב בישיבה כתב:
12 מאי 2019, 00:45
חלק א׳ ממעל כתב:
12 מאי 2019, 00:43
זקן ויושב בישיבה כתב:
12 מאי 2019, 00:42
את מה?
את הפתק
לא הבנתי את פשר השאלה, מה הפירוש תלו את זה סתם? מי אמר שהם תלו את זה סתם?
דרך אגב זה לא פתק אלא לוח ממוחשב,
האמת אולי השומר הכניס את זה.. אולי זה אותו שומר שתלה את הדגל בפתח תקווה.
להתפקע מצחוק...
השאלה על מה שהוא העיר באגב שלא נכתב שם שזה על תרומה


כלפי ליא
משתמש ותיק
הודעות: 1225
הצטרף: 22 ינואר 2017, 19:40
נתן תודה: 80 פעמים
קיבל תודה: 348 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: מחובר

Re: הקדשת יום הלימוד בישיבה ביום הזיכרון לע"נ חללי צה"ל

שליחה על ידי כלפי ליא » 12 מאי 2019, 00:51

ומה זה קשור להאחד בדורו?

הרב מפוניבז' תלה דגל גדול ביום ה' באייר, לא בשביל למצוא חן בעיני מישהו, ולא בגלל שמישהו ביקש ממנו. ולאף אחד מראשי הישיבה או מגדולי ישראל האחרים, זה לא צרם ולא הפריע להם שזו דעתו שכך צריך לנהוג.
ואף אחד לא יהין לומר שלרב מפוניבז' היה איזשהי הזדהות עם המדינה וסמליה, ומי שיודע ומכיר, יודע עד כמה קנאי הוא היה בתחום זה, ועד כמה ראה בראשי המדינה והציונות את מחריבי היהדות.

הבעיה של הדור של היום שעיצב את ההשקפה שלו מפשקווילי רחוב, שאין בהם שום ריח תורה ולא יראת שמים, חוץ מהשתגעות ודעות כוזבות ומינות גמורה.

נעול הנושא הקודםהנושא הבא
  • נושאים דומים
    תגובות
    צפיות
    הודעה אחרונה

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים | 0 אורחים