למה הכרובים היו עומדים ולא שוכבים?

יומא נד.
אמר רב קטינא בשעה שהיו ישראל עולים לרגל היו מגללין להן את הפרוכת ומראין להם את הכרובים שהיו מעורין זה בזה, ואומרים להם ראו חיבתכם לפני המקום כחיבת זכר ונקבה.

והנה במלכים ב יא כתוב שהחביאו את התינוק יואש בן המלך אחזיהו ואת מיניקתו "בחדר המיטות" 6 שנים שעתליהו לא תהרגנו.
מה זה חדר המיטות = עליית קודש הקדשים
כמו שכתוב "בין שדי ילין" "אף ערשנו רעננה" וכו'.
(רש"י שם ובשיר השירים א טז, ומקורו משיה"ש רבה שם)

א"כ למה תמיד הכרובים עומדים? (אולי באמת לא תמיד?)
 

הנופל

משתמש ותיק
השכיבה מבטאת את החלק הנמוך באדם
כשהאדם נמצא במצב ירוד ושפל יותר הוא שוכב (ככה גם בשינה)
לעומת זאת העמידה היא האדם במצבו השלם (הפועל והיוצר) החלק הרוחני מתבטא בעמידה
ממילא בני אדם שיש בחיבורם חלק נמוך ושפל שוכבים
אבל הכרובים שהחיבור ביניהם אין בו שום פחיתות אין סיבה שישכבו וד''ל
אמנם הנביא (או יותר נכון חז''ל שדרשו כך את הפסוק) מתאר את חיבור הכרובים במושגים שלנו כשכיבה

(להשלמת הרעיון אצרף את דברי ר''ת בספר הישר
שהאדם עומד זקוף בגלל הנשמה שבו שנמשכת למעלה
לעומת הבהמה שכולה ארציות ולכן הולכת על ארבע ופניה למטה)
 

יעבץ

משתמש ותיק
אמנם יש בכרובים רמז ליחס שבין כנסת ישראל והקב"ה, אך עיקר משמעות הכרובים הם המלאכים העומדים לפני ה' כמפורש ביחזקאל, והמלאכים נקראים עומדים.
ועי' ברמב"ן, והמשכיל יבין.
 

הנופל

משתמש ותיק
יעבץ אמר:
אמנם יש בכרובים רמז ליחס שבין כנסת ישראל והקב"ה, אך עיקר משמעות הכרובים הם המלאכים העומדים לפני ה' כמפורש ביחזקאל, והמלאכים נקראים עומדים.
א''כ מדוע נקרא קודש הקודשים חדר המיטות לשון שמבטאת שכיבה?
יעבץ אמר:
ועי' ברמב"ן, והמשכיל יבין.
איזה רמב''ן?
 

יעבץ

משתמש ותיק
הנופל אמר:
יעבץ אמר:
אמנם יש בכרובים רמז ליחס שבין כנסת ישראל והקב"ה, אך עיקר משמעות הכרובים הם המלאכים העומדים לפני ה' כמפורש ביחזקאל, והמלאכים נקראים עומדים.
א''כ מדוע נקרא קודש הקודשים חדר המיטות לשון שמבטאת שכיבה?
יעבץ אמר:
ועי' ברמב"ן, והמשכיל יבין.
איזה רמב''ן?
הכל בדרך רמז, כמש"כ.
הרמב"ן בשמות, במעשה הכרובים.
 

בן של רב

משתמש ותיק
בתורה "רמז" הוא לא משל סתמי אלא פתח אל ה"סוד" כמ"ש הגר"א ועוד.
ואיך נקרא הסוד? חכמת האמת! דהיינו מציאות גמורה המסתתרת.
(ולכן בנגלה אומרים "תא שמע" ובזוהר "תא חזי")

וזה פשוט מכל פשוט שמציאות רוחנית היא לא פחות מציאות מאשר גשמית.
וכמו למשל הנשמה ושורשה האלוקי ממעל...

הויא אומר הכרובים הגשמיים יחד עם שרשם הרוחני היו באמת ממש מקבילים לאדם ולנשמתו.
וכמו שאנחנו מציאות ממשית הן בגוף והן בנשמה והן בפעולות ההשפעה וכו' כך הכרובים אלא בדרגה יותר גבוהה המשפיעה אלינו = בית >חיינו< כפשוטו.

(כי מה זה חיים אם לא חיבור נשמה וגוף).
 

בן של רב

משתמש ותיק
הנופל אמר:
השכיבה מבטאת את החלק הנמוך באדם
כשהאדם נמצא במצב ירוד ושפל יותר הוא שוכב (ככה גם בשינה)
לעומת זאת העמידה היא האדם במצבו השלם (הפועל והיוצר) החלק הרוחני מתבטא בעמידה
ממילא בני אדם שיש בחיבורם חלק נמוך ושפל שוכבים
אבל הכרובים שהחיבור ביניהם אין בו שום פחיתות אין סיבה שישכבו וד''ל
אמנם הנביא (או יותר נכון חז''ל שדרשו כך את הפסוק) מתאר את חיבור הכרובים במושגים שלנו כשכיבה

(להשלמת הרעיון אצרף את דברי ר''ת בספר הישר
שהאדם עומד זקוף בגלל הנשמה שבו שנמשכת למעלה
לעומת הבהמה שכולה ארציות ולכן הולכת על ארבע ופניה למטה)
שכנעתני.
מלבד ספק הערה ספק בלי קשר - שהנביאים היו שוכבים בעת הנבואה.
 

אלי מאירי

משתמש ותיק
בן של רב אמר:
הנופל אמר:
השכיבה מבטאת את החלק הנמוך באדם
כשהאדם נמצא במצב ירוד ושפל יותר הוא שוכב (ככה גם בשינה)
לעומת זאת העמידה היא האדם במצבו השלם (הפועל והיוצר) החלק הרוחני מתבטא בעמידה
ממילא בני אדם שיש בחיבורם חלק נמוך ושפל שוכבים
אבל הכרובים שהחיבור ביניהם אין בו שום פחיתות אין סיבה שישכבו וד''ל
אמנם הנביא (או יותר נכון חז''ל שדרשו כך את הפסוק) מתאר את חיבור הכרובים במושגים שלנו כשכיבה

(להשלמת הרעיון אצרף את דברי ר''ת בספר הישר
שהאדם עומד זקוף בגלל הנשמה שבו שנמשכת למעלה
לעומת הבהמה שכולה ארציות ולכן הולכת על ארבע ופניה למטה)
שכנעתני.
מלבד ספק הערה ספק בלי קשר - שהנביאים היו שוכבים בעת הנבואה.

'נופלים ליתר דיוק. "נופל וגלוי עיניים", " וַיִּפֹּל..כָּל הַיּוֹם הַהוּא וְכָל הַלָּיְלָה עַל כֵּן יֹאמְרוּ הֲגַם שָׁאוּל בַּנְּבִיאִם".
 
A

Anonymous

Guest
יעבץ אמר:
אמנם יש בכרובים רמז ליחס שבין כנסת ישראל והקב"ה, אך עיקר משמעות הכרובים הם המלאכים העומדים לפני ה' כמפורש ביחזקאל, והמלאכים נקראים עומדים.
ועי' ברמב"ן, והמשכיל יבין.
ויש להוסיף שאף מלאך מכונה כרוב מלשון רוכב. [ויש אומרים שזהו עיקר פירושו של כרוב ומה שחז"ל מפרשים כרביא [תינוק] עיין במדרש ובעל הטורים הוא בדרך דרש.]
 

בן של רב

משתמש ותיק
זקן ויושב בישיבה אמר:
יעבץ אמר:
אמנם יש בכרובים רמז ליחס שבין כנסת ישראל והקב"ה, אך עיקר משמעות הכרובים הם המלאכים העומדים לפני ה' כמפורש ביחזקאל, והמלאכים נקראים עומדים.
ועי' ברמב"ן, והמשכיל יבין.
ויש להוסיף שאף מלאך מכונה כרוב מלשון רוכב. [ויש אומרים שזהו עיקר פירושו של כרוב ומה שחז"ל מפרשים כרביא [תינוק] עיין במדרש ובעל הטורים הוא בדרך דרש.]
אפשר לקיים שניהם על פי מש"כ הגר"א שהכרובים היו בדוקא תינוקות כי השכינה שורה בעיקר על קטני ישראל.
וא"כ כרביא הוא הוא כרוב=מרכבה
(הצדיקים מרכבתו של מקום שנאמר ויעל אלוקים מעל אברהם).

[הטעם ביאר הגר"א - כי ככל שהאדם גודל יותר כך הוא מסיר בטחונו בה' וסומך על עצמו - ובמקביל ה' מסיר השגחתו ממנו] .
 

הנופל

משתמש ותיק
בן של רב אמר:
מלבד ספק הערה ספק בלי קשר - שהנביאים היו שוכבים בעת הנבואה.
אלי מאירי אמר:
נופלים ליתר דיוק. "נופל וגלוי עיניים", " וַיִּפֹּל..כָּל הַיּוֹם הַהוּא וְכָל הַלָּיְלָה עַל כֵּן יֹאמְרוּ הֲגַם שָׁאוּל בַּנְּבִיאִם".
לאחר ההתבוננות נראה שהנפילה-שכיבה בשעת נבואה מבטאת את התפשטות הגשמיות
דביקות גמורה שמשליכה ממנה כל חומר וממילא הוא נזרק על הקרקע
אמנם השכיבה בשעת השינה וכיו''ב היא בעלת אופי שונה
ומבטאת את הימצאות האדם בדרגה הנמוכה יותר וכמשנ''ת
 

בן של רב

משתמש ותיק
הנופל אמר:
בן של רב אמר:
מלבד ספק הערה ספק בלי קשר - שהנביאים היו שוכבים בעת הנבואה.
אלי מאירי אמר:
נופלים ליתר דיוק. "נופל וגלוי עיניים", " וַיִּפֹּל..כָּל הַיּוֹם הַהוּא וְכָל הַלָּיְלָה עַל כֵּן יֹאמְרוּ הֲגַם שָׁאוּל בַּנְּבִיאִם".
לאחר ההתבוננות נראה שהנפילה-שכיבה בשעת נבואה מבטאת את התפשטות הגשמיות
דביקות גמורה שמשליכה ממנה כל חומר וממילא הוא נזרק על הקרקע
אמנם השכיבה בשעת השינה וכיו''ב היא בעלת אופי שונה
ומבטאת את הימצאות האדם בדרגה הנמוכה יותר וכמשנ''ת
אולי.
רק זה לא נוח עם העובדה שגם בשינה יש השגות וחלום אחד משישים בנבואה.
 

נבשר

משתמש ותיק
הנופל אמר:
בן של רב אמר:
מלבד ספק הערה ספק בלי קשר - שהנביאים היו שוכבים בעת הנבואה.
אלי מאירי אמר:
נופלים ליתר דיוק. "נופל וגלוי עיניים", " וַיִּפֹּל..כָּל הַיּוֹם הַהוּא וְכָל הַלָּיְלָה עַל כֵּן יֹאמְרוּ הֲגַם שָׁאוּל בַּנְּבִיאִם".
לאחר ההתבוננות נראה שהנפילה-שכיבה בשעת נבואה מבטאת את התפשטות הגשמיות
דביקות גמורה שמשליכה ממנה כל חומר וממילא הוא נזרק על הקרקע
אמנם השכיבה בשעת השינה וכיו''ב היא בעלת אופי שונה
ומבטאת את הימצאות האדם בדרגה הנמוכה יותר וכמשנ''ת
יעויין ברש"י במדבר כג' פסוק ד' "נפל וגלוי עינים" - פשוטו כתרגומו שאין נראה עליו אלא בלילה כשהוא שוכב ומדרשו כשהיה נגלה עליו לא היה בו כח לעמוד על רגליו ונופל על פניו לפי שהיה ערל ומאוס להיות נגלה עליו בקומה זקופה לפניו. מבואר שהוי חסרון שהוא בלילה והוא שוכב, וכן לשון נפילה הוא מאוס וערל. ולעיל מזה כתב שאין רוח הקודש שורה עליו אלא בלילה, וכן לכל נביאי אומות העולם.
 

הנופל

משתמש ותיק
בן של רב אמר:
רק זה לא נוח עם העובדה שגם בשינה יש השגות וחלום אחד משישים בנבואה.
אמשול לך משל למה הדבר דומה למת שהיה מוטל על הקרקע
מצד אחד הרי גופו נטול חיות מושלך דומם על הארץ
ומצד שני הרי הוא מרחף בעליונים והשגותיו בשמי שמיים
אף הישן כן דוקא מתוך כך שאינו בקומתו השלימה בעולמנו זה
מכיון שחיותו נתמעטה וישן הוא
היא הנותנת לו את האפשרות להשיג את אשר לא ישיג בערנותו
ובאמת הייתי אומר ששכיבתו שני פנים לה
שפלות גופו היא בעצם התפשטות הגשמיות המשחררת אותו
מכבלי החומר ומאפשרת לו השגות רוחניות גבוהות
 

בן של רב

משתמש ותיק
אז בעצם אתה אומר ששינה ונבואה זה אותו מצב?
א"כ הכרובים אמורים להיות כמו אדם וכידוע.
ואם האדם לא עומד בלילה אלא חסר חיות וכו' כדבריך - אז אולי גם הם.
 

הנופל

משתמש ותיק
הפוך אמרתי ששינה אינה כנבואה
נבואה היא התפשטות הגשמיות מכוח הדבקות וכו'
שינה היא עזיבת הנשמה את הגוף במובן מסוים מה שמאפשר לה השגות
לא הבנתי את השאלה על הכרובים
 

אלי מאירי

משתמש ותיק
בן של רב אמר:
אז בעצם אתה אומר ששינה ונבואה זה אותו מצב?
א"כ הכרובים אמורים להיות כמו אדם וכידוע.
ואם האדם לא עומד בלילה אלא חסר חיות וכו' כדבריך - אז אולי גם הם.

הנופל אמר:
הפוך אמרתי ששינה אינה כנבואה
נבואה היא התפשטות הגשמיות מכוח הדבקות וכו'
שינה היא עזיבת הנשמה את הגוף במובן מסוים מה שמאפשר לה השגות
לא הבנתי את השאלה על הכרובים
לא הבנתי כל ההכרחים הללו.
ייתכן לומר שגם התפשטות הנשמה, וגם נבואה, מושגים דווקא כשגופם הגשמי מוטל דומם. שוכב.
אבל הנשמה בהשגתה דווקא כן עומדת! ולכן הכרובים עומדים מצד השגתם.

אמנם, כל זה אם הכרובים המה מלשון המלאכים המשיגים כבוד בוראם.
אבל אם זה מצד עניני חיבור שמים וארץ. וכדו'. אכתי יש לדון. דכאן האדם אמור כן להציג הדברים כראוי. ואכמ"ל.
 

בן של רב

משתמש ותיק
הכרובים מסמלים גוף, זה לא פשוט?
(גוף מזוכך כמובן.
ואולי כאן טמון התירוץ - שבעצם אמורה ההשפעה לעבור בעמידה כהמלאכים אך זה לא מתאים עם אדה"ר שעלו למיטה שנים וירדו ארבע).
 
חלק עליון תַחתִית