צנזורה ביהדות

במה לדיון בנושאים אקטואליים העולים על שולחן מלכים, במבט תורני
כללי הפורום
פורום אקטואליה נועד לתת מענה לנושאים העולים בפורום מעת לעת, ואינם נושאים תורניים מובהקים
מעתה אין לפתוח אשכולות בנושאי חינוך, גיור, ושאר נושאים מעין אלו, אלא כאן
הפורום פועל כרגע במתכונת הרצה, וכדאיות קיומו נבחנת. נא לשמור על רמתו הגבוהה של הפורום.

אסור בתכלית האיסור לפתוח אשכולות או לכתוב הודעות שיש בהם כדי לבוא לזלזול בגדולי תורה או בציבורים שונים
אשכולות שכאלו יימחקו, והפותח או המגיב יורחק מהפורום

פותח הנושא
מבקש אמת
משתמש ותיק
הודעות: 1784
הצטרף: 21 אוקטובר 2018, 22:14
נתן תודה: 168 פעמים
קיבל תודה: 591 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

צנזורה ביהדות

שליחה על ידי מבקש אמת » 14 מאי 2019, 22:21

המעיין בהתפתחות הספרות היהודית במשך הדורות, יראה דבר מעניין: בספרי הבסיס של היהדות, כמו התנ"ך והש"ס, אין כמעט שום צנזורה של "נושאים לא מתאימים". יש אמנם שינוי במילים כדי לשמור על לשון נקיה, וכן השמטות של פרטים מסויימים כדי למנוע טעות או בזיון שלא לצורך (כגון מה שמשמע שתרח מת לפני שנסע אברהם לא"י כדי שלא יאמרו הניח כבוד אביו והלך). אך באופן כללי התנ"ך והש"ס מזכירים פעמים רבות את חטאי הצדיקים וגדולי הדורות, וכמו כן מדברים על ענינים שבצניעות בפתיחות מלאה (תוך כדי שמירה על לשון נקיה).

לעומת זאת, עם השתלשלות הדורות, ובפרט בדור האחרון, יש שיטה ברורה לצנזר (הן בספרים והן בעיתונים) הן פרטים פחות מחמיאים על צדיקים, והן כל מה שקשור לעניני צניעות. אני מסתפק האם השינוי בגישה קשור איכשהו לירידת הדורות, או למנטליות שונה של הדורות האחרונים, או לרצון להגן על עצמנו מפני שונאי היהדות, או סיבה אחרת. וכן האם זה דבר חיובי או שלילי.

(כדוגמא בעלמא אפשר להצביע על כך שסימן רמ נכתב בטור ושו"ע ומשנ"ב, אבל בספרי זמננו כהפסקי תשובות ומשנ"ב מהדורת דרשו השמיטו את התוספות מהפוסקים האחרונים בסימן זה. וצ"ע).


מאן דהו
משתמש ותיק
הודעות: 2414
הצטרף: 28 פברואר 2019, 21:53
נתן תודה: 1488 פעמים
קיבל תודה: 335 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: צנזורה ביהדות

שליחה על ידי מאן דהו » 14 מאי 2019, 22:31

מבקש אמת כתב:
14 מאי 2019, 22:21
המעיין בהתפתחות הספרות היהודית במשך הדורות, יראה דבר מעניין: בספרי הבסיס של היהדות, כמו התנ"ך והש"ס, אין כמעט שום צנזורה של "נושאים לא מתאימים". יש אמנם שינוי במילים כדי לשמור על לשון נקיה, וכן השמטות של פרטים מסויימים כדי למנוע טעות או בזיון שלא לצורך (כגון מה שמשמע שתרח מת לפני שנסע אברהם לא"י כדי שלא יאמרו הניח כבוד אביו והלך). אך באופן כללי התנ"ך והש"ס מזכירים פעמים רבות את חטאי הצדיקים וגדולי הדורות, וכמו כן מדברים על ענינים שבצניעות בפתיחות מלאה (תוך כדי שמירה על לשון נקיה).

לעומת זאת, עם השתלשלות הדורות, ובפרט בדור האחרון, יש שיטה ברורה לצנזר (הן בספרים והן בעיתונים) הן פרטים פחות מחמיאים על צדיקים, והן כל מה שקשור לעניני צניעות. אני מסתפק האם השינוי בגישה קשור איכשהו לירידת הדורות, או למנטליות שונה של הדורות האחרונים, או לרצון להגן על עצמנו מפני שונאי היהדות, או סיבה אחרת. וכן האם זה דבר חיובי או שלילי.

(כדוגמא בעלמא אפשר להצביע על כך שסימן רמ נכתב בטור ושו"ע ומשנ"ב, אבל בספרי זמננו כהפסקי תשובות ומשנ"ב מהדורת דרשו השמיטו את התוספות מהפוסקים האחרונים בסימן זה. וצ"ע).
הדוגמא שכתבת חלוקה ביסודה ובטעמה מהטענות האחרות שהעלית
יש נושא של צניעות ויש ענין של חטאי הקדמונים
בנוגע לחטאי הקדמונים חז"ל העמידו את החטא באור אחר ממי שקורא קריאה בעלמא בתנ"ך ומתרשם חלילה שדוד ושלמה היו...

ברור שאין מקום לשאול על הכתובים שהציגו בצורה מודגשת את חטאם של הקדמונים שלא כחז"ל שפירשו שחטאם היה בו מן הדקות כי אין מקום לשאול על התורה למה?


פותח הנושא
מבקש אמת
משתמש ותיק
הודעות: 1784
הצטרף: 21 אוקטובר 2018, 22:14
נתן תודה: 168 פעמים
קיבל תודה: 591 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: צנזורה ביהדות

שליחה על ידי מבקש אמת » 14 מאי 2019, 22:55

מאן דהו כתב:
14 מאי 2019, 22:31
מבקש אמת כתב:
14 מאי 2019, 22:21
המעיין בהתפתחות הספרות היהודית במשך הדורות, יראה דבר מעניין: בספרי הבסיס של היהדות, כמו התנ"ך והש"ס, אין כמעט שום צנזורה של "נושאים לא מתאימים". יש אמנם שינוי במילים כדי לשמור על לשון נקיה, וכן השמטות של פרטים מסויימים כדי למנוע טעות או בזיון שלא לצורך (כגון מה שמשמע שתרח מת לפני שנסע אברהם לא"י כדי שלא יאמרו הניח כבוד אביו והלך). אך באופן כללי התנ"ך והש"ס מזכירים פעמים רבות את חטאי הצדיקים וגדולי הדורות, וכמו כן מדברים על ענינים שבצניעות בפתיחות מלאה (תוך כדי שמירה על לשון נקיה).

לעומת זאת, עם השתלשלות הדורות, ובפרט בדור האחרון, יש שיטה ברורה לצנזר (הן בספרים והן בעיתונים) הן פרטים פחות מחמיאים על צדיקים, והן כל מה שקשור לעניני צניעות. אני מסתפק האם השינוי בגישה קשור איכשהו לירידת הדורות, או למנטליות שונה של הדורות האחרונים, או לרצון להגן על עצמנו מפני שונאי היהדות, או סיבה אחרת. וכן האם זה דבר חיובי או שלילי.

(כדוגמא בעלמא אפשר להצביע על כך שסימן רמ נכתב בטור ושו"ע ומשנ"ב, אבל בספרי זמננו כהפסקי תשובות ומשנ"ב מהדורת דרשו השמיטו את התוספות מהפוסקים האחרונים בסימן זה. וצ"ע).
הדוגמא שכתבת חלוקה ביסודה ובטעמה מהטענות האחרות שהעלית
יש נושא של צניעות ויש ענין של חטאי הקדמונים
בנוגע לחטאי הקדמונים חז"ל העמידו את החטא באור אחר ממי שקורא קריאה בעלמא בתנ"ך ומתרשם חלילה שדוד ושלמה היו...

ברור שאין מקום לשאול על הכתובים שהציגו בצורה מודגשת את חטאם של הקדמונים שלא כחז"ל שפירשו שחטאם היה בו מן הדקות כי אין מקום לשאול על התורה למה?
אני העליתי שאלה על שני נידונים: חטאי הגדולים, ובכלל זה חטאי עם ישראל באופן כללי, ועניני צניעות.

לגבי חטאי הקדמונים בודאי שחז"ל מפרשים את עומק הדברים, אבל עכ"פ התורה מציגה את זה כחטא, וגם חז"ל עצמם מסכימים שהיה חטא אלא שהוא חטא בדרגה גבוהה יותר ממה שנראה מהפשטות. כמו כן יש מקומות שזה לא סתם דקה מן הדקה, כגון יוסף שלדעה אחת בגמ' כמעט נכשל באשת פוטיפר וברגע האחרון חזר בו. בודאי שהוא עמד בנסיון קשה שאף אחד מאיתנו לא היה עומד בו, אבל עכ"פ חז"ל מציגים את התמודדותו האנושית בנושא. וכן בחטא דוד עם בת שבע (זה לא היה חטא של חסרון כוונה בשמות הקדושים אלא של יצרא דעריות, ורק שחז"ל מסבירים שהוא ביקש להעמידו בנסיון קשה, ושהיא לא היתה אשת איש. אבל עצם הכשלון היה אכן ביצרא דעריות), ועוד בדומה לזה.
לעומת זאת בזמנינו מקובל שלא כותבים שום דבר כזה על אדם גדול, אלא מציגים רק את מעלותיו העצומות בלי חולשות וכד'. כמו כן נמנעים מביקורת פנימית (למעט ה"שבועונים" ואתרי האינטרנט הפסולים ודומיהם). השאלה שלי היא מה נשתנה, הרי המסורת של היהדות גורסת לכאורה להיפך.

כל זה נכון - ואולי עוד יותר - לגבי עניני צניעות. וצ"ע.


שמעיה
משתמש ותיק
הודעות: 1138
הצטרף: 26 יוני 2016, 13:39
נתן תודה: 244 פעמים
קיבל תודה: 262 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: צנזורה ביהדות

שליחה על ידי שמעיה » 14 מאי 2019, 22:56

מבקש אמת כתב:
14 מאי 2019, 22:21
המעיין בהתפתחות הספרות היהודית במשך הדורות, יראה דבר מעניין: בספרי הבסיס של היהדות, כמו התנ"ך והש"ס, אין כמעט שום צנזורה של "נושאים לא מתאימים". יש אמנם שינוי במילים כדי לשמור על לשון נקיה, וכן השמטות של פרטים מסויימים כדי למנוע טעות או בזיון שלא לצורך (כגון מה שמשמע שתרח מת לפני שנסע אברהם לא"י כדי שלא יאמרו הניח כבוד אביו והלך). אך באופן כללי התנ"ך והש"ס מזכירים פעמים רבות את חטאי הצדיקים וגדולי הדורות, וכמו כן מדברים על ענינים שבצניעות בפתיחות מלאה (תוך כדי שמירה על לשון נקיה).

לעומת זאת, עם השתלשלות הדורות, ובפרט בדור האחרון, יש שיטה ברורה לצנזר (הן בספרים והן בעיתונים) הן פרטים פחות מחמיאים על צדיקים, והן כל מה שקשור לעניני צניעות. אני מסתפק האם השינוי בגישה קשור איכשהו לירידת הדורות, או למנטליות שונה של הדורות האחרונים, או לרצון להגן על עצמנו מפני שונאי היהדות, או סיבה אחרת. וכן האם זה דבר חיובי או שלילי.

(כדוגמא בעלמא אפשר להצביע על כך שסימן רמ נכתב בטור ושו"ע ומשנ"ב, אבל בספרי זמננו כהפסקי תשובות ומשנ"ב מהדורת דרשו השמיטו את התוספות מהפוסקים האחרונים בסימן זה. וצ"ע).
אגב, בחנויות הספרים ניתן לרכוש חוברת של פסקי תשובות על סימן רמ. לאברכים נשואים בלבד.


מאן דהו
משתמש ותיק
הודעות: 2414
הצטרף: 28 פברואר 2019, 21:53
נתן תודה: 1488 פעמים
קיבל תודה: 335 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: צנזורה ביהדות

שליחה על ידי מאן דהו » 14 מאי 2019, 22:58

מבקש אמת כתב:
14 מאי 2019, 22:55
מאן דהו כתב:
14 מאי 2019, 22:31
מבקש אמת כתב:
14 מאי 2019, 22:21
המעיין בהתפתחות הספרות היהודית במשך הדורות, יראה דבר מעניין: בספרי הבסיס של היהדות, כמו התנ"ך והש"ס, אין כמעט שום צנזורה של "נושאים לא מתאימים". יש אמנם שינוי במילים כדי לשמור על לשון נקיה, וכן השמטות של פרטים מסויימים כדי למנוע טעות או בזיון שלא לצורך (כגון מה שמשמע שתרח מת לפני שנסע אברהם לא"י כדי שלא יאמרו הניח כבוד אביו והלך). אך באופן כללי התנ"ך והש"ס מזכירים פעמים רבות את חטאי הצדיקים וגדולי הדורות, וכמו כן מדברים על ענינים שבצניעות בפתיחות מלאה (תוך כדי שמירה על לשון נקיה).

לעומת זאת, עם השתלשלות הדורות, ובפרט בדור האחרון, יש שיטה ברורה לצנזר (הן בספרים והן בעיתונים) הן פרטים פחות מחמיאים על צדיקים, והן כל מה שקשור לעניני צניעות. אני מסתפק האם השינוי בגישה קשור איכשהו לירידת הדורות, או למנטליות שונה של הדורות האחרונים, או לרצון להגן על עצמנו מפני שונאי היהדות, או סיבה אחרת. וכן האם זה דבר חיובי או שלילי.

(כדוגמא בעלמא אפשר להצביע על כך שסימן רמ נכתב בטור ושו"ע ומשנ"ב, אבל בספרי זמננו כהפסקי תשובות ומשנ"ב מהדורת דרשו השמיטו את התוספות מהפוסקים האחרונים בסימן זה. וצ"ע).
הדוגמא שכתבת חלוקה ביסודה ובטעמה מהטענות האחרות שהעלית
יש נושא של צניעות ויש ענין של חטאי הקדמונים
בנוגע לחטאי הקדמונים חז"ל העמידו את החטא באור אחר ממי שקורא קריאה בעלמא בתנ"ך ומתרשם חלילה שדוד ושלמה היו...

ברור שאין מקום לשאול על הכתובים שהציגו בצורה מודגשת את חטאם של הקדמונים שלא כחז"ל שפירשו שחטאם היה בו מן הדקות כי אין מקום לשאול על התורה למה?
אני העליתי שאלה על שני נידונים: חטאי הגדולים, ובכלל זה חטאי עם ישראל באופן כללי, ועניני צניעות.

לגבי חטאי הקדמונים בודאי שחז"ל מפרשים את עומק הדברים, אבל עכ"פ התורה מציגה את זה כחטא, וגם חז"ל עצמם מסכימים שהיה חטא אלא שהוא חטא בדרגה גבוהה יותר ממה שנראה מהפשטות. כמו כן יש מקומות שזה לא סתם דקה מן הדקה, כגון יוסף שלדעה אחת בגמ' כמעט נכשל באשת פוטיפר וברגע האחרון חזר בו. בודאי שהוא עמד בנסיון קשה שאף אחד מאיתנו לא היה עומד בו, אבל עכ"פ חז"ל מציגים את התמודדותו האנושית בנושא. וכן בחטא דוד עם בת שבע (זה לא היה חטא של חסרון כוונה בשמות הקדושים אלא של יצרא דעריות, ורק שחז"ל מסבירים שהוא ביקש להעמידו בנסיון קשה, ושהיא לא היתה אשת איש. אבל עצם הכשלון היה אכן ביצרא דעריות), ועוד בדומה לזה.
לעומת זאת בזמנינו מקובל שלא כותבים שום דבר כזה על אדם גדול, אלא מציגים רק את מעלותיו העצומות בלי חולשות וכד'. כמו כן נמנעים מביקורת פנימית (למעט ה"שבועונים" ואתרי האינטרנט הפסולים ודומיהם). השאלה שלי היא מה נשתנה, הרי המסורת של היהדות גורסת לכאורה להיפך.

כל זה נכון - ואולי עוד יותר - לגבי עניני צניעות. וצ"ע.
המסורת של היהדות גורסת להיפך?
חז"ל הם בעלי המסורת ולהם זכות הפרשנות על תורה שבכתב, ולהיפך ממה שמודגש חז"ל מיטיבים להסביר שהחטא הוא דק מן הדק. מפני מה התורה אם כך הדגשה והקצינה [אליבא דפירוש חז"ל] את חטא הקדמונים זו כבר שאלה על התורה עצמה בחינת למה כך? שאלה שכידוע אין לה מקום ביהדות
מה כתוב זו שאלה נכונה למה זה שאלה שגויה


יעקב שלם
משתמש ותיק
הודעות: 687
הצטרף: 10 אפריל 2018, 11:52
נתן תודה: 231 פעמים
קיבל תודה: 195 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: צנזורה ביהדות

שליחה על ידי יעקב שלם » 14 מאי 2019, 23:05

שאלה חשובה ומהותית

רק רציתי להוסיף כיוון מחשבה קצת נועז
אולי העניין הזה של שכתוב ההיסטוריה וצנזור נעשה בהשפעת החסידות
שיש צדיק ויש את כל השאר

אמר לי פעם חסיד סאטמער פיקח ות"ח ונורמלי
"צדיק לא פוגם"
שא"א לייחס לצדיק חטאים
איני יודע אם זה מוסכם

אבל עצם זה שיש אנשים שנולדו קדושים כי הם בנש"ק
והם נבחרים לצדיקים מעצם היותם זה מייצר סוג של כתיבה על במעלליו יתנכר נער שמגיל קטן עניין אותו רק תורה

ובנותן טעם להזכיר את הספר של ר נתן קמינצקי שניסה לשנות את זה והחרימו א הספר שלו
וכן הספר על הרב מפוניבז' יחיד בדורו שלפי האגדה ישיבת פוניבז' קנתה את כל המהדורה כי היה כתוב שם על המחלוקת של תנועת המוסר


מאן דהו
משתמש ותיק
הודעות: 2414
הצטרף: 28 פברואר 2019, 21:53
נתן תודה: 1488 פעמים
קיבל תודה: 335 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: צנזורה ביהדות

שליחה על ידי מאן דהו » 14 מאי 2019, 23:07

יעקב שלם כתב:
14 מאי 2019, 23:05
שאלה חשובה ומהותית

רק רציתי להוסיף כיוון מחשבה קצת נועז
אולי העניין הזה של שכתוב ההיסטוריה וצנזור נעשה בהשפעת החסידות
שיש צדיק ויש את כל השאר

אמר לי פעם חסיד סאטמער פיקח ות"ח ונורמלי
"צדיק לא פוגם"
שא"א לייחס לצדיק חטאים
איני יודע אם זה מוסכם

אבל עצם זה שיש אנשים שנולדו קדושים כי הם בנש"ק
והם נבחרים לצדיקים מעצם היותם זה מייצר סוג של כתיבה על במעלליו יתנכר נער שמגיל קטן עניין אותו רק תורה

ובנותן טעם להזכיר את הספר של ר נתן קמינצקי שניסה לשנות את זה והחרימו א הספר שלו
וכן הספר על הרב מפוניבז' יחיד בדורו שלפי האגדה ישיבת פוניבז' קנתה את כל המהדורה כי היה כתוב שם על המחלוקת של תנועת המוסר
מעשה לסתור?
תופעת הצנזורה כפי שרוצים להגדיר כאן.. קיימת עידן ועידנים לפני דורות החסידים שבסך הכל אולי העצימו אבל לא יצרו יש מאין..


מאן דהו
משתמש ותיק
הודעות: 2414
הצטרף: 28 פברואר 2019, 21:53
נתן תודה: 1488 פעמים
קיבל תודה: 335 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: צנזורה ביהדות

שליחה על ידי מאן דהו » 14 מאי 2019, 23:09

מבקש אמת כתב:
14 מאי 2019, 22:21
המעיין בהתפתחות הספרות היהודית במשך הדורות, יראה דבר מעניין: בספרי הבסיס של היהדות, כמו התנ"ך והש"ס, אין כמעט שום צנזורה של "נושאים לא מתאימים". יש אמנם שינוי במילים כדי לשמור על לשון נקיה, וכן השמטות של פרטים מסויימים כדי למנוע טעות או בזיון שלא לצורך (כגון מה שמשמע שתרח מת לפני שנסע אברהם לא"י כדי שלא יאמרו הניח כבוד אביו והלך). אך באופן כללי התנ"ך והש"ס מזכירים פעמים רבות את חטאי הצדיקים וגדולי הדורות, וכמו כן מדברים על ענינים שבצניעות בפתיחות מלאה (תוך כדי שמירה על לשון נקיה).

לעומת זאת, עם השתלשלות הדורות, ובפרט בדור האחרון, יש שיטה ברורה לצנזר (הן בספרים והן בעיתונים) הן פרטים פחות מחמיאים על צדיקים, והן כל מה שקשור לעניני צניעות. אני מסתפק האם השינוי בגישה קשור איכשהו לירידת הדורות, או למנטליות שונה של הדורות האחרונים, או לרצון להגן על עצמנו מפני שונאי היהדות, או סיבה אחרת. וכן האם זה דבר חיובי או שלילי.

(כדוגמא בעלמא אפשר להצביע על כך שסימן רמ נכתב בטור ושו"ע ומשנ"ב, אבל בספרי זמננו כהפסקי תשובות ומשנ"ב מהדורת דרשו השמיטו את התוספות מהפוסקים האחרונים בסימן זה. וצ"ע).
בנקודה זו אם יורשה לי לשאול ישר ולענין. מה שאיפותינו או מה חסר לנו שיכתבו על צדיק או גדול דברים שליליים?


פותח הנושא
מבקש אמת
משתמש ותיק
הודעות: 1784
הצטרף: 21 אוקטובר 2018, 22:14
נתן תודה: 168 פעמים
קיבל תודה: 591 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: צנזורה ביהדות

שליחה על ידי מבקש אמת » 14 מאי 2019, 23:49

מאן דהו כתב:
14 מאי 2019, 22:58
מבקש אמת כתב:
14 מאי 2019, 22:55
מאן דהו כתב:
14 מאי 2019, 22:31
הדוגמא שכתבת חלוקה ביסודה ובטעמה מהטענות האחרות שהעלית
יש נושא של צניעות ויש ענין של חטאי הקדמונים
בנוגע לחטאי הקדמונים חז"ל העמידו את החטא באור אחר ממי שקורא קריאה בעלמא בתנ"ך ומתרשם חלילה שדוד ושלמה היו...

ברור שאין מקום לשאול על הכתובים שהציגו בצורה מודגשת את חטאם של הקדמונים שלא כחז"ל שפירשו שחטאם היה בו מן הדקות כי אין מקום לשאול על התורה למה?
אני העליתי שאלה על שני נידונים: חטאי הגדולים, ובכלל זה חטאי עם ישראל באופן כללי, ועניני צניעות.

לגבי חטאי הקדמונים בודאי שחז"ל מפרשים את עומק הדברים, אבל עכ"פ התורה מציגה את זה כחטא, וגם חז"ל עצמם מסכימים שהיה חטא אלא שהוא חטא בדרגה גבוהה יותר ממה שנראה מהפשטות. כמו כן יש מקומות שזה לא סתם דקה מן הדקה, כגון יוסף שלדעה אחת בגמ' כמעט נכשל באשת פוטיפר וברגע האחרון חזר בו. בודאי שהוא עמד בנסיון קשה שאף אחד מאיתנו לא היה עומד בו, אבל עכ"פ חז"ל מציגים את התמודדותו האנושית בנושא. וכן בחטא דוד עם בת שבע (זה לא היה חטא של חסרון כוונה בשמות הקדושים אלא של יצרא דעריות, ורק שחז"ל מסבירים שהוא ביקש להעמידו בנסיון קשה, ושהיא לא היתה אשת איש. אבל עצם הכשלון היה אכן ביצרא דעריות), ועוד בדומה לזה.
לעומת זאת בזמנינו מקובל שלא כותבים שום דבר כזה על אדם גדול, אלא מציגים רק את מעלותיו העצומות בלי חולשות וכד'. כמו כן נמנעים מביקורת פנימית (למעט ה"שבועונים" ואתרי האינטרנט הפסולים ודומיהם). השאלה שלי היא מה נשתנה, הרי המסורת של היהדות גורסת לכאורה להיפך.

כל זה נכון - ואולי עוד יותר - לגבי עניני צניעות. וצ"ע.
המסורת של היהדות גורסת להיפך?
חז"ל הם בעלי המסורת ולהם זכות הפרשנות על תורה שבכתב, ולהיפך ממה שמודגש חז"ל מיטיבים להסביר שהחטא הוא דק מן הדק. מפני מה התורה אם כך הדגשה והקצינה [אליבא דפירוש חז"ל] את חטא הקדמונים זו כבר שאלה על התורה עצמה בחינת למה כך? שאלה שכידוע אין לה מקום ביהדות
מה כתוב זו שאלה נכונה למה זה שאלה שגויה
ראשית, אין כזה דבר "שאלה שאין לה מקום ביהדות". זו גישה של נוצרים, מוסלמים ושאר מאמיני ההבל והשקר, שמשתמשים בטענה זו להתחמק מבירור יסודי של האמת. ביהדות מותר לשאול הכל, ואין שאלה שאין לה מקום, אלא שיש שאלות שאין לנו עליהן תשובה, או שההגיון מחייב שלא תהיה לנו עליהן תשובה (כגון היאך נוצר הקב"ה וכדומה, דברים שהם למעלה מהשגתנו).

שנית, כבר ביארתי שגם אחרי הביאור של חז"ל יש כאן חטא, ולא "דק מן הדק" שזה הגדרה של משגיחים, אלא חטא ברמה גבוהה יותר. וכמו בדוגמאות שהבאתי: דוד המלך ע"ה לא חטא ב"חטא דק מן הדק" שמשמעו עשיית מצוה עם איזה פניה שלא לשמה או תפילה בלי כל כוונות הרש"ש, אלא בתאוות נשים, שהוא חטא המוכר וידוע לכולנו. אלא מאי, מבארים חז"ל שלמרות שפשטות הכתובים שחטא באשת איש והרג אדם חף מפשע, בעצם היא לא היתה אשת איש ובעצם בעלה היה מורד במלכות. אבל שורש החטא היה בתאוה שהתגברה עליו, וזימן לו הקב"ה תאוה עצומה כדי להעמידו בנסיון כמו שביקש. גם במה שמובא בגמ' שם לגבי בני שמואל - מבארים חז"ל ש"ויטו אחרי הבצע" אין הכוונה שלקחו שוחד, אלא שלא נזהרו מנגיעות בדין, או שגרמו לשאר הלויים לקבל פחות מעשרות ולהצטער בחיי עוני. זה חטא ברמה גבוהה, אבל חטא.
(למה התורה כתבה בצורה שבהבנה פשוטה איננה מובנת נכון - אינני יודע, אולי כדי לרמז שלפי דרגתם היה זה נחשב לחטא גדול)

שלישית, כל זה אינו ענין לעצם הטענה, והיא שהתורה וחז"ל דנים ומפרשים חטאים של גדולי האומה בפרט ועם ישראל בכלל. היינו, אין אצלנו מושג של לטאטא בעיות מתחת השטיח, או לצנזר ביקורת פנימית.


פותח הנושא
מבקש אמת
משתמש ותיק
הודעות: 1784
הצטרף: 21 אוקטובר 2018, 22:14
נתן תודה: 168 פעמים
קיבל תודה: 591 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: צנזורה ביהדות

שליחה על ידי מבקש אמת » 14 מאי 2019, 23:50

מאן דהו כתב:
14 מאי 2019, 23:09
מבקש אמת כתב:
14 מאי 2019, 22:21
המעיין בהתפתחות הספרות היהודית במשך הדורות, יראה דבר מעניין: בספרי הבסיס של היהדות, כמו התנ"ך והש"ס, אין כמעט שום צנזורה של "נושאים לא מתאימים". יש אמנם שינוי במילים כדי לשמור על לשון נקיה, וכן השמטות של פרטים מסויימים כדי למנוע טעות או בזיון שלא לצורך (כגון מה שמשמע שתרח מת לפני שנסע אברהם לא"י כדי שלא יאמרו הניח כבוד אביו והלך). אך באופן כללי התנ"ך והש"ס מזכירים פעמים רבות את חטאי הצדיקים וגדולי הדורות, וכמו כן מדברים על ענינים שבצניעות בפתיחות מלאה (תוך כדי שמירה על לשון נקיה).

לעומת זאת, עם השתלשלות הדורות, ובפרט בדור האחרון, יש שיטה ברורה לצנזר (הן בספרים והן בעיתונים) הן פרטים פחות מחמיאים על צדיקים, והן כל מה שקשור לעניני צניעות. אני מסתפק האם השינוי בגישה קשור איכשהו לירידת הדורות, או למנטליות שונה של הדורות האחרונים, או לרצון להגן על עצמנו מפני שונאי היהדות, או סיבה אחרת. וכן האם זה דבר חיובי או שלילי.

(כדוגמא בעלמא אפשר להצביע על כך שסימן רמ נכתב בטור ושו"ע ומשנ"ב, אבל בספרי זמננו כהפסקי תשובות ומשנ"ב מהדורת דרשו השמיטו את התוספות מהפוסקים האחרונים בסימן זה. וצ"ע).
בנקודה זו אם יורשה לי לשאול ישר ולענין. מה שאיפותינו או מה חסר לנו שיכתבו על צדיק או גדול דברים שליליים?
מאותה סיבה שהתורה וחז"ל כותבים דברים אלו.

השערתי היא שהסיבה היא כדי ללמוד מההתמודדויות שלהם.


פותח הנושא
מבקש אמת
משתמש ותיק
הודעות: 1784
הצטרף: 21 אוקטובר 2018, 22:14
נתן תודה: 168 פעמים
קיבל תודה: 591 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: צנזורה ביהדות

שליחה על ידי מבקש אמת » 14 מאי 2019, 23:51

שמעיה כתב:
14 מאי 2019, 22:56
מבקש אמת כתב:
14 מאי 2019, 22:21
המעיין בהתפתחות הספרות היהודית במשך הדורות, יראה דבר מעניין: בספרי הבסיס של היהדות, כמו התנ"ך והש"ס, אין כמעט שום צנזורה של "נושאים לא מתאימים". יש אמנם שינוי במילים כדי לשמור על לשון נקיה, וכן השמטות של פרטים מסויימים כדי למנוע טעות או בזיון שלא לצורך (כגון מה שמשמע שתרח מת לפני שנסע אברהם לא"י כדי שלא יאמרו הניח כבוד אביו והלך). אך באופן כללי התנ"ך והש"ס מזכירים פעמים רבות את חטאי הצדיקים וגדולי הדורות, וכמו כן מדברים על ענינים שבצניעות בפתיחות מלאה (תוך כדי שמירה על לשון נקיה).

לעומת זאת, עם השתלשלות הדורות, ובפרט בדור האחרון, יש שיטה ברורה לצנזר (הן בספרים והן בעיתונים) הן פרטים פחות מחמיאים על צדיקים, והן כל מה שקשור לעניני צניעות. אני מסתפק האם השינוי בגישה קשור איכשהו לירידת הדורות, או למנטליות שונה של הדורות האחרונים, או לרצון להגן על עצמנו מפני שונאי היהדות, או סיבה אחרת. וכן האם זה דבר חיובי או שלילי.

(כדוגמא בעלמא אפשר להצביע על כך שסימן רמ נכתב בטור ושו"ע ומשנ"ב, אבל בספרי זמננו כהפסקי תשובות ומשנ"ב מהדורת דרשו השמיטו את התוספות מהפוסקים האחרונים בסימן זה. וצ"ע).
אגב, בחנויות הספרים ניתן לרכוש חוברת של פסקי תשובות על סימן רמ. לאברכים נשואים בלבד.
ידוע לי, אבל הש"ס טור שו"ע ומשנ"ב לא עשו זאת...


מאן דהו
משתמש ותיק
הודעות: 2414
הצטרף: 28 פברואר 2019, 21:53
נתן תודה: 1488 פעמים
קיבל תודה: 335 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: צנזורה ביהדות

שליחה על ידי מאן דהו » 14 מאי 2019, 23:51

מבקש אמת כתב:
14 מאי 2019, 23:49
מאן דהו כתב:
14 מאי 2019, 22:58
מבקש אמת כתב:
14 מאי 2019, 22:55

אני העליתי שאלה על שני נידונים: חטאי הגדולים, ובכלל זה חטאי עם ישראל באופן כללי, ועניני צניעות.

לגבי חטאי הקדמונים בודאי שחז"ל מפרשים את עומק הדברים, אבל עכ"פ התורה מציגה את זה כחטא, וגם חז"ל עצמם מסכימים שהיה חטא אלא שהוא חטא בדרגה גבוהה יותר ממה שנראה מהפשטות. כמו כן יש מקומות שזה לא סתם דקה מן הדקה, כגון יוסף שלדעה אחת בגמ' כמעט נכשל באשת פוטיפר וברגע האחרון חזר בו. בודאי שהוא עמד בנסיון קשה שאף אחד מאיתנו לא היה עומד בו, אבל עכ"פ חז"ל מציגים את התמודדותו האנושית בנושא. וכן בחטא דוד עם בת שבע (זה לא היה חטא של חסרון כוונה בשמות הקדושים אלא של יצרא דעריות, ורק שחז"ל מסבירים שהוא ביקש להעמידו בנסיון קשה, ושהיא לא היתה אשת איש. אבל עצם הכשלון היה אכן ביצרא דעריות), ועוד בדומה לזה.
לעומת זאת בזמנינו מקובל שלא כותבים שום דבר כזה על אדם גדול, אלא מציגים רק את מעלותיו העצומות בלי חולשות וכד'. כמו כן נמנעים מביקורת פנימית (למעט ה"שבועונים" ואתרי האינטרנט הפסולים ודומיהם). השאלה שלי היא מה נשתנה, הרי המסורת של היהדות גורסת לכאורה להיפך.

כל זה נכון - ואולי עוד יותר - לגבי עניני צניעות. וצ"ע.
המסורת של היהדות גורסת להיפך?
חז"ל הם בעלי המסורת ולהם זכות הפרשנות על תורה שבכתב, ולהיפך ממה שמודגש חז"ל מיטיבים להסביר שהחטא הוא דק מן הדק. מפני מה התורה אם כך הדגשה והקצינה [אליבא דפירוש חז"ל] את חטא הקדמונים זו כבר שאלה על התורה עצמה בחינת למה כך? שאלה שכידוע אין לה מקום ביהדות
מה כתוב זו שאלה נכונה למה זה שאלה שגויה
ראשית, אין כזה דבר "שאלה שאין לה מקום ביהדות". זו גישה של נוצרים, מוסלמים ושאר מאמיני ההבל והשקר, שמשתמשים בטענה זו להתחמק מבירור יסודי של האמת. ביהדות מותר לשאול הכל, ואין שאלה שאין לה מקום, אלא שיש שאלות שאין לנו עליהן תשובה, או שההגיון מחייב שלא תהיה לנו עליהן תשובה (כגון היאך נוצר הקב"ה וכדומה, דברים שהם למעלה מהשגתנו).

שנית, כבר ביארתי שגם אחרי הביאור של חז"ל יש כאן חטא, ולא "דק מן הדק" שזה הגדרה של משגיחים, אלא חטא ברמה גבוהה יותר. וכמו בדוגמאות שהבאתי: דוד המלך ע"ה לא חטא ב"חטא דק מן הדק" שמשמעו עשיית מצוה עם איזה פניה שלא לשמה או תפילה בלי כל כוונות הרש"ש, אלא בתאוות נשים, שהוא חטא המוכר וידוע לכולנו. אלא מאי, מבארים חז"ל שלמרות שפשטות הכתובים שחטא באשת איש והרג אדם חף מפשע, בעצם היא לא היתה אשת איש ובעצם בעלה היה מורד במלכות. אבל שורש החטא היה בתאוה שהתגברה עליו, וזימן לו הקב"ה תאוה עצומה כדי להעמידו בנסיון כמו שביקש. גם במה שמובא בגמ' שם לגבי בני שמואל - מבארים חז"ל ש"ויטו אחרי הבצע" אין הכוונה שלקחו שוחד, אלא שלא נזהרו מנגיעות בדין, או שגרמו לשאר הלויים לקבל פחות מעשרות ולהצטער בחיי עוני. זה חטא ברמה גבוהה, אבל חטא.
(למה התורה כתבה בצורה שבהבנה פשוטה איננה מובנת נכון - אינני יודע, אולי כדי לרמז שלפי דרגתם היה זה נחשב לחטא גדול)

שלישית, כל זה אינו ענין לעצם הטענה, והיא שהתורה וחז"ל דנים ומפרשים חטאים של גדולי האומה בפרט ועם ישראל בכלל. היינו, אין אצלנו מושג של לטאטא בעיות מתחת השטיח, או לצנזר ביקורת פנימית.
חז"ל מפחיתים את חומרת מעשה דוד על פני הכתוב, על זה אין חולק. אין לך מטאטא יותר מזה!


מאן דהו
משתמש ותיק
הודעות: 2414
הצטרף: 28 פברואר 2019, 21:53
נתן תודה: 1488 פעמים
קיבל תודה: 335 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: צנזורה ביהדות

שליחה על ידי מאן דהו » 14 מאי 2019, 23:54

מבקש אמת כתב:
14 מאי 2019, 23:50
מאן דהו כתב:
14 מאי 2019, 23:09
מבקש אמת כתב:
14 מאי 2019, 22:21
המעיין בהתפתחות הספרות היהודית במשך הדורות, יראה דבר מעניין: בספרי הבסיס של היהדות, כמו התנ"ך והש"ס, אין כמעט שום צנזורה של "נושאים לא מתאימים". יש אמנם שינוי במילים כדי לשמור על לשון נקיה, וכן השמטות של פרטים מסויימים כדי למנוע טעות או בזיון שלא לצורך (כגון מה שמשמע שתרח מת לפני שנסע אברהם לא"י כדי שלא יאמרו הניח כבוד אביו והלך). אך באופן כללי התנ"ך והש"ס מזכירים פעמים רבות את חטאי הצדיקים וגדולי הדורות, וכמו כן מדברים על ענינים שבצניעות בפתיחות מלאה (תוך כדי שמירה על לשון נקיה).

לעומת זאת, עם השתלשלות הדורות, ובפרט בדור האחרון, יש שיטה ברורה לצנזר (הן בספרים והן בעיתונים) הן פרטים פחות מחמיאים על צדיקים, והן כל מה שקשור לעניני צניעות. אני מסתפק האם השינוי בגישה קשור איכשהו לירידת הדורות, או למנטליות שונה של הדורות האחרונים, או לרצון להגן על עצמנו מפני שונאי היהדות, או סיבה אחרת. וכן האם זה דבר חיובי או שלילי.

(כדוגמא בעלמא אפשר להצביע על כך שסימן רמ נכתב בטור ושו"ע ומשנ"ב, אבל בספרי זמננו כהפסקי תשובות ומשנ"ב מהדורת דרשו השמיטו את התוספות מהפוסקים האחרונים בסימן זה. וצ"ע).
בנקודה זו אם יורשה לי לשאול ישר ולענין. מה שאיפותינו או מה חסר לנו שיכתבו על צדיק או גדול דברים שליליים?
מאותה סיבה שהתורה וחז"ל כותבים דברים אלו.

השערתי היא שהסיבה היא כדי ללמוד מההתמודדויות שלהם.
חז"ל לא רק הציגו באור שלילי גם פעמים התנהגו בצורה שלילית לפי המבט שלנו ולא חסרים דוגמאות ובודאי לך שחז"ל בגדלותם כשהציגו או כשהתנהגו בצורה מסוימת להם היתה הזכות לנו הקטנים וחלושי אמונה ודעת הדברים יהיו למכשול גם אם בכוחנו שלנו להחליט מהו מעשה אפור או שחור


פותח הנושא
מבקש אמת
משתמש ותיק
הודעות: 1784
הצטרף: 21 אוקטובר 2018, 22:14
נתן תודה: 168 פעמים
קיבל תודה: 591 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: צנזורה ביהדות

שליחה על ידי מבקש אמת » 15 מאי 2019, 00:01

מאן דהו כתב:
14 מאי 2019, 23:51
מבקש אמת כתב:
14 מאי 2019, 23:49
מאן דהו כתב:
14 מאי 2019, 22:58
המסורת של היהדות גורסת להיפך?
חז"ל הם בעלי המסורת ולהם זכות הפרשנות על תורה שבכתב, ולהיפך ממה שמודגש חז"ל מיטיבים להסביר שהחטא הוא דק מן הדק. מפני מה התורה אם כך הדגשה והקצינה [אליבא דפירוש חז"ל] את חטא הקדמונים זו כבר שאלה על התורה עצמה בחינת למה כך? שאלה שכידוע אין לה מקום ביהדות
מה כתוב זו שאלה נכונה למה זה שאלה שגויה
ראשית, אין כזה דבר "שאלה שאין לה מקום ביהדות". זו גישה של נוצרים, מוסלמים ושאר מאמיני ההבל והשקר, שמשתמשים בטענה זו להתחמק מבירור יסודי של האמת. ביהדות מותר לשאול הכל, ואין שאלה שאין לה מקום, אלא שיש שאלות שאין לנו עליהן תשובה, או שההגיון מחייב שלא תהיה לנו עליהן תשובה (כגון היאך נוצר הקב"ה וכדומה, דברים שהם למעלה מהשגתנו).

שנית, כבר ביארתי שגם אחרי הביאור של חז"ל יש כאן חטא, ולא "דק מן הדק" שזה הגדרה של משגיחים, אלא חטא ברמה גבוהה יותר. וכמו בדוגמאות שהבאתי: דוד המלך ע"ה לא חטא ב"חטא דק מן הדק" שמשמעו עשיית מצוה עם איזה פניה שלא לשמה או תפילה בלי כל כוונות הרש"ש, אלא בתאוות נשים, שהוא חטא המוכר וידוע לכולנו. אלא מאי, מבארים חז"ל שלמרות שפשטות הכתובים שחטא באשת איש והרג אדם חף מפשע, בעצם היא לא היתה אשת איש ובעצם בעלה היה מורד במלכות. אבל שורש החטא היה בתאוה שהתגברה עליו, וזימן לו הקב"ה תאוה עצומה כדי להעמידו בנסיון כמו שביקש. גם במה שמובא בגמ' שם לגבי בני שמואל - מבארים חז"ל ש"ויטו אחרי הבצע" אין הכוונה שלקחו שוחד, אלא שלא נזהרו מנגיעות בדין, או שגרמו לשאר הלויים לקבל פחות מעשרות ולהצטער בחיי עוני. זה חטא ברמה גבוהה, אבל חטא.
(למה התורה כתבה בצורה שבהבנה פשוטה איננה מובנת נכון - אינני יודע, אולי כדי לרמז שלפי דרגתם היה זה נחשב לחטא גדול)

שלישית, כל זה אינו ענין לעצם הטענה, והיא שהתורה וחז"ל דנים ומפרשים חטאים של גדולי האומה בפרט ועם ישראל בכלל. היינו, אין אצלנו מושג של לטאטא בעיות מתחת השטיח, או לצנזר ביקורת פנימית.
חז"ל מפחיתים את חומרת מעשה דוד על פני הכתוב, על זה אין חולק. אין לך מטאטא יותר מזה!
זה לא לטאטאות, כיון שהם אומרים לנו מה היתה המציאות האמיתית. "לטאטאות" פירושו שלא מגלים את המציאות האמיתית.


מאן דהו
משתמש ותיק
הודעות: 2414
הצטרף: 28 פברואר 2019, 21:53
נתן תודה: 1488 פעמים
קיבל תודה: 335 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: צנזורה ביהדות

שליחה על ידי מאן דהו » 15 מאי 2019, 00:03

מבקש אמת כתב:
15 מאי 2019, 00:01
מאן דהו כתב:
14 מאי 2019, 23:51
מבקש אמת כתב:
14 מאי 2019, 23:49

ראשית, אין כזה דבר "שאלה שאין לה מקום ביהדות". זו גישה של נוצרים, מוסלמים ושאר מאמיני ההבל והשקר, שמשתמשים בטענה זו להתחמק מבירור יסודי של האמת. ביהדות מותר לשאול הכל, ואין שאלה שאין לה מקום, אלא שיש שאלות שאין לנו עליהן תשובה, או שההגיון מחייב שלא תהיה לנו עליהן תשובה (כגון היאך נוצר הקב"ה וכדומה, דברים שהם למעלה מהשגתנו).

שנית, כבר ביארתי שגם אחרי הביאור של חז"ל יש כאן חטא, ולא "דק מן הדק" שזה הגדרה של משגיחים, אלא חטא ברמה גבוהה יותר. וכמו בדוגמאות שהבאתי: דוד המלך ע"ה לא חטא ב"חטא דק מן הדק" שמשמעו עשיית מצוה עם איזה פניה שלא לשמה או תפילה בלי כל כוונות הרש"ש, אלא בתאוות נשים, שהוא חטא המוכר וידוע לכולנו. אלא מאי, מבארים חז"ל שלמרות שפשטות הכתובים שחטא באשת איש והרג אדם חף מפשע, בעצם היא לא היתה אשת איש ובעצם בעלה היה מורד במלכות. אבל שורש החטא היה בתאוה שהתגברה עליו, וזימן לו הקב"ה תאוה עצומה כדי להעמידו בנסיון כמו שביקש. גם במה שמובא בגמ' שם לגבי בני שמואל - מבארים חז"ל ש"ויטו אחרי הבצע" אין הכוונה שלקחו שוחד, אלא שלא נזהרו מנגיעות בדין, או שגרמו לשאר הלויים לקבל פחות מעשרות ולהצטער בחיי עוני. זה חטא ברמה גבוהה, אבל חטא.
(למה התורה כתבה בצורה שבהבנה פשוטה איננה מובנת נכון - אינני יודע, אולי כדי לרמז שלפי דרגתם היה זה נחשב לחטא גדול)

שלישית, כל זה אינו ענין לעצם הטענה, והיא שהתורה וחז"ל דנים ומפרשים חטאים של גדולי האומה בפרט ועם ישראל בכלל. היינו, אין אצלנו מושג של לטאטא בעיות מתחת השטיח, או לצנזר ביקורת פנימית.
חז"ל מפחיתים את חומרת מעשה דוד על פני הכתוב, על זה אין חולק. אין לך מטאטא יותר מזה!
זה לא לטאטאות, כיון שהם אומרים לנו מה היתה המציאות האמיתית. "לטאטאות" פירושו שלא מגלים את המציאות האמיתית.
חז"ל ידעו לגלות מהי המציאות האמיתית ולבחון את החטא שעל פניו נראה כחמור שבחמורות לקל שבקלות אנו הקטנים נשגב מבינתנו
כמובן עוד לא הבנתי מה ההשתוקקות לגלות ולא לכסות על חטא הצדיקים..מוסר השכל. ממש לא!


פותח הנושא
מבקש אמת
משתמש ותיק
הודעות: 1784
הצטרף: 21 אוקטובר 2018, 22:14
נתן תודה: 168 פעמים
קיבל תודה: 591 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: צנזורה ביהדות

שליחה על ידי מבקש אמת » 15 מאי 2019, 00:17

מאן דהו כתב:
15 מאי 2019, 00:03
מבקש אמת כתב:
15 מאי 2019, 00:01
מאן דהו כתב:
14 מאי 2019, 23:51
חז"ל מפחיתים את חומרת מעשה דוד על פני הכתוב, על זה אין חולק. אין לך מטאטא יותר מזה!
זה לא לטאטאות, כיון שהם אומרים לנו מה היתה המציאות האמיתית. "לטאטאות" פירושו שלא מגלים את המציאות האמיתית.
חז"ל ידעו לגלות מהי המציאות האמיתית ולבחון את החטא שעל פניו נראה כחמור שבחמורות לקל שבקלות אנו הקטנים נשגב מבינתנו
כמובן עוד לא הבנתי מה ההשתוקקות לגלות ולא לכסות על חטא הצדיקים..מוסר השכל. ממש לא!
בטח שיש ענין, כיון שככה אפשר ללמוד מהתמודדויותיהם, ואילו לפי ספרות ההגיוגרפיה של זמננו אין מצב ללמוד משום אדם גדול כי כולם מלאכים ונולדו בלי יצר הרע.


מאן דהו
משתמש ותיק
הודעות: 2414
הצטרף: 28 פברואר 2019, 21:53
נתן תודה: 1488 פעמים
קיבל תודה: 335 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: צנזורה ביהדות

שליחה על ידי מאן דהו » 15 מאי 2019, 00:22

מבקש אמת כתב:
15 מאי 2019, 00:17
מאן דהו כתב:
15 מאי 2019, 00:03
מבקש אמת כתב:
15 מאי 2019, 00:01

זה לא לטאטאות, כיון שהם אומרים לנו מה היתה המציאות האמיתית. "לטאטאות" פירושו שלא מגלים את המציאות האמיתית.
חז"ל ידעו לגלות מהי המציאות האמיתית ולבחון את החטא שעל פניו נראה כחמור שבחמורות לקל שבקלות אנו הקטנים נשגב מבינתנו
כמובן עוד לא הבנתי מה ההשתוקקות לגלות ולא לכסות על חטא הצדיקים..מוסר השכל. ממש לא!
בטח שיש ענין, כיון שככה אפשר ללמוד מהתמודדויותיהם, ואילו לפי ספרות ההגיוגרפיה של זמננו אין מצב ללמוד משום אדם גדול כי כולם מלאכים ונולדו בלי יצר הרע.
בהודעתך דברת על קלון! והשווית לדברי הכתובים!
בנוגע להתמודדות כבר העיר ר' יצחק הוטנר את דבריו. אבל לא על קלונם!


פותח הנושא
מבקש אמת
משתמש ותיק
הודעות: 1784
הצטרף: 21 אוקטובר 2018, 22:14
נתן תודה: 168 פעמים
קיבל תודה: 591 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: צנזורה ביהדות

שליחה על ידי מבקש אמת » 15 מאי 2019, 01:11

מאן דהו כתב:
15 מאי 2019, 00:22
מבקש אמת כתב:
15 מאי 2019, 00:17
מאן דהו כתב:
15 מאי 2019, 00:03

חז"ל ידעו לגלות מהי המציאות האמיתית ולבחון את החטא שעל פניו נראה כחמור שבחמורות לקל שבקלות אנו הקטנים נשגב מבינתנו
כמובן עוד לא הבנתי מה ההשתוקקות לגלות ולא לכסות על חטא הצדיקים..מוסר השכל. ממש לא!
בטח שיש ענין, כיון שככה אפשר ללמוד מהתמודדויותיהם, ואילו לפי ספרות ההגיוגרפיה של זמננו אין מצב ללמוד משום אדם גדול כי כולם מלאכים ונולדו בלי יצר הרע.
בהודעתך דברת על קלון! והשווית לדברי הכתובים!
בנוגע להתמודדות כבר העיר ר' יצחק הוטנר את דבריו. אבל לא על קלונם!
אפשר לדון בדיוק מה הגדרים, אבל הרעיון הוא שלא מציגים תמונה חלקית ומעותת של האישיות בתור משהו מושלם, אלא מציגים את התמונה השלמה עם המעלות והחסרונות. האם צריך למנות כל חסרון שיש? לא בהכרח. אבל עכ"פ התורה וחז"ל מלמדים אותנו שמציגים תמונה שלמה, אפילו אם יש בה פרטים לא ערבים לאוזן. על זה השאלה האם יש סיבה שהיום זה לא כך, ואם כן - מהי.


יוספזון
משתמש ותיק
הודעות: 930
הצטרף: 28 אוגוסט 2017, 22:09
נתן תודה: 77 פעמים
קיבל תודה: 199 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: צנזורה ביהדות

שליחה על ידי יוספזון » 15 מאי 2019, 10:50

האם הותרה עבירת לשה"ר על צדיקים?
ועוד לאחר פטירתם?
והיה חלוקים בזה גדולי עולם בענין לימוד דברים של צניעות בישיבות. ועיין בחת"ס סוף מסכת נדה, שכ' שסיים המסכת בישיבה לכאו' בין הבחורים.
העלמת נושא זה, לא קשור לחסידים, וכבר מנהג קדום היא. ואבדוק שוב את הדברים, ומקוה להביא בפניכם מקורות.


שמעיה
משתמש ותיק
הודעות: 1138
הצטרף: 26 יוני 2016, 13:39
נתן תודה: 244 פעמים
קיבל תודה: 262 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: צנזורה ביהדות

שליחה על ידי שמעיה » 15 מאי 2019, 10:56

מאן דהו כתב:
14 מאי 2019, 22:58
מבקש אמת כתב:
14 מאי 2019, 22:55
מאן דהו כתב:
14 מאי 2019, 22:31
הדוגמא שכתבת חלוקה ביסודה ובטעמה מהטענות האחרות שהעלית
יש נושא של צניעות ויש ענין של חטאי הקדמונים
בנוגע לחטאי הקדמונים חז"ל העמידו את החטא באור אחר ממי שקורא קריאה בעלמא בתנ"ך ומתרשם חלילה שדוד ושלמה היו...

ברור שאין מקום לשאול על הכתובים שהציגו בצורה מודגשת את חטאם של הקדמונים שלא כחז"ל שפירשו שחטאם היה בו מן הדקות כי אין מקום לשאול על התורה למה?
אני העליתי שאלה על שני נידונים: חטאי הגדולים, ובכלל זה חטאי עם ישראל באופן כללי, ועניני צניעות.

לגבי חטאי הקדמונים בודאי שחז"ל מפרשים את עומק הדברים, אבל עכ"פ התורה מציגה את זה כחטא, וגם חז"ל עצמם מסכימים שהיה חטא אלא שהוא חטא בדרגה גבוהה יותר ממה שנראה מהפשטות. כמו כן יש מקומות שזה לא סתם דקה מן הדקה, כגון יוסף שלדעה אחת בגמ' כמעט נכשל באשת פוטיפר וברגע האחרון חזר בו. בודאי שהוא עמד בנסיון קשה שאף אחד מאיתנו לא היה עומד בו, אבל עכ"פ חז"ל מציגים את התמודדותו האנושית בנושא. וכן בחטא דוד עם בת שבע (זה לא היה חטא של חסרון כוונה בשמות הקדושים אלא של יצרא דעריות, ורק שחז"ל מסבירים שהוא ביקש להעמידו בנסיון קשה, ושהיא לא היתה אשת איש. אבל עצם הכשלון היה אכן ביצרא דעריות), ועוד בדומה לזה.
לעומת זאת בזמנינו מקובל שלא כותבים שום דבר כזה על אדם גדול, אלא מציגים רק את מעלותיו העצומות בלי חולשות וכד'. כמו כן נמנעים מביקורת פנימית (למעט ה"שבועונים" ואתרי האינטרנט הפסולים ודומיהם). השאלה שלי היא מה נשתנה, הרי המסורת של היהדות גורסת לכאורה להיפך.

כל זה נכון - ואולי עוד יותר - לגבי עניני צניעות. וצ"ע.
המסורת של היהדות גורסת להיפך?
חז"ל הם בעלי המסורת ולהם זכות הפרשנות על תורה שבכתב, ולהיפך ממה שמודגש חז"ל מיטיבים להסביר שהחטא הוא דק מן הדק. מפני מה התורה אם כך הדגשה והקצינה [אליבא דפירוש חז"ל] את חטא הקדמונים זו כבר שאלה על התורה עצמה בחינת למה כך? שאלה שכידוע אין לה מקום ביהדות
מה כתוב זו שאלה נכונה למה זה שאלה שגויה
ההבנה שחז''ל מתכוונים להגיד שדוד לא חטא כלל, אינה מוכרחת וגם נראית לי שגויה. באופן כללי ניכר תמיד שדוד לא חטא באשת איש, אך וודאי חטא במעשה שאינו ראוי, וכלל לא בדקות דווקא. כמו כן ראובן, וכמו כן בני עלי.
ככלל, עניין חטאיהם הוא דבר התלוי במחלוקת, כך שחלק מבעלי המסורת שלהם זכות הפרשנות על תורה שבכתב, לא ראו כל מניעה בהצגת חטאים חמורים של אבותינו ומלכינו צדיקי הדורות. ובדרך כלל בכה''ג אנו אומרים שהמחלוקת היא נקודתית, וכל אחד מהחכמים קיבל מסורת אחרת ביחס למקרה הספציפי. אך אין כאן מחלוקת כללית האם מפרשים כל חטאי הקדמונים ב''דקות''.


פותח הנושא
מבקש אמת
משתמש ותיק
הודעות: 1784
הצטרף: 21 אוקטובר 2018, 22:14
נתן תודה: 168 פעמים
קיבל תודה: 591 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: צנזורה ביהדות

שליחה על ידי מבקש אמת » 15 מאי 2019, 19:12

שמעיה כתב:
15 מאי 2019, 10:56
מאן דהו כתב:
14 מאי 2019, 22:58
מבקש אמת כתב:
14 מאי 2019, 22:55

אני העליתי שאלה על שני נידונים: חטאי הגדולים, ובכלל זה חטאי עם ישראל באופן כללי, ועניני צניעות.

לגבי חטאי הקדמונים בודאי שחז"ל מפרשים את עומק הדברים, אבל עכ"פ התורה מציגה את זה כחטא, וגם חז"ל עצמם מסכימים שהיה חטא אלא שהוא חטא בדרגה גבוהה יותר ממה שנראה מהפשטות. כמו כן יש מקומות שזה לא סתם דקה מן הדקה, כגון יוסף שלדעה אחת בגמ' כמעט נכשל באשת פוטיפר וברגע האחרון חזר בו. בודאי שהוא עמד בנסיון קשה שאף אחד מאיתנו לא היה עומד בו, אבל עכ"פ חז"ל מציגים את התמודדותו האנושית בנושא. וכן בחטא דוד עם בת שבע (זה לא היה חטא של חסרון כוונה בשמות הקדושים אלא של יצרא דעריות, ורק שחז"ל מסבירים שהוא ביקש להעמידו בנסיון קשה, ושהיא לא היתה אשת איש. אבל עצם הכשלון היה אכן ביצרא דעריות), ועוד בדומה לזה.
לעומת זאת בזמנינו מקובל שלא כותבים שום דבר כזה על אדם גדול, אלא מציגים רק את מעלותיו העצומות בלי חולשות וכד'. כמו כן נמנעים מביקורת פנימית (למעט ה"שבועונים" ואתרי האינטרנט הפסולים ודומיהם). השאלה שלי היא מה נשתנה, הרי המסורת של היהדות גורסת לכאורה להיפך.

כל זה נכון - ואולי עוד יותר - לגבי עניני צניעות. וצ"ע.
המסורת של היהדות גורסת להיפך?
חז"ל הם בעלי המסורת ולהם זכות הפרשנות על תורה שבכתב, ולהיפך ממה שמודגש חז"ל מיטיבים להסביר שהחטא הוא דק מן הדק. מפני מה התורה אם כך הדגשה והקצינה [אליבא דפירוש חז"ל] את חטא הקדמונים זו כבר שאלה על התורה עצמה בחינת למה כך? שאלה שכידוע אין לה מקום ביהדות
מה כתוב זו שאלה נכונה למה זה שאלה שגויה
ההבנה שחז''ל מתכוונים להגיד שדוד לא חטא כלל, אינה מוכרחת וגם נראית לי שגויה. באופן כללי ניכר תמיד שדוד לא חטא באשת איש, אך וודאי חטא במעשה שאינו ראוי, וכלל לא בדקות דווקא. כמו כן ראובן, וכמו כן בני עלי.
ככלל, עניין חטאיהם הוא דבר התלוי במחלוקת, כך שחלק מבעלי המסורת שלהם זכות הפרשנות על תורה שבכתב, לא ראו כל מניעה בהצגת חטאים חמורים של אבותינו ומלכינו צדיקי הדורות. ובדרך כלל בכה''ג אנו אומרים שהמחלוקת היא נקודתית, וכל אחד מהחכמים קיבל מסורת אחרת ביחס למקרה הספציפי. אך אין כאן מחלוקת כללית האם מפרשים כל חטאי הקדמונים ב''דקות''.
אמת.

אבל איך שלא יהיה, אף אחד עדיין לא ענה על השאלה: למה בתנ"ך ובש"ס יש הרבה ביקורת פנימית, כולל על גדולי האומה (ולא משנה אם זה חטאים עבים, דקים או דקים מן הדקים) ואילו בזמנינו זה לא מקובל כלל. כמו כן, למה בתנ"ך ובש"ס יש מובאות ודיונים מפורטים על עניני צניעות, ואילו בזמנינו הס מלהזכיר. האם יש למישהו הסבר בחילוק? (ונא לא לבוא עם התירוץ הנדוש של "ירידת הדורות" כיון שאין זה מסביר שום דבר. הרי גם בדורינו לומדים תנ"ך וש"ס והכל בסדר)

סמל אישי של משתמש

מכל מלמדי השכלתי
משתמש ותיק
הודעות: 1030
הצטרף: 04 מאי 2018, 17:26
מיקום: בני ברק ישראל
נתן תודה: 179 פעמים
קיבל תודה: 295 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: צנזורה ביהדות

שליחה על ידי מכל מלמדי השכלתי » 15 מאי 2019, 20:53

ממליץ לעיין באשכול בשם: נוכחות הבעל בחדר לידה

דוגמא קיצונית לנידון דנן לפענ"ד


מאן דהו
משתמש ותיק
הודעות: 2414
הצטרף: 28 פברואר 2019, 21:53
נתן תודה: 1488 פעמים
קיבל תודה: 335 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: צנזורה ביהדות

שליחה על ידי מאן דהו » 17 מאי 2019, 01:18

מבקש אמת כתב:
15 מאי 2019, 19:12
שמעיה כתב:
15 מאי 2019, 10:56
מאן דהו כתב:
14 מאי 2019, 22:58

המסורת של היהדות גורסת להיפך?
חז"ל הם בעלי המסורת ולהם זכות הפרשנות על תורה שבכתב, ולהיפך ממה שמודגש חז"ל מיטיבים להסביר שהחטא הוא דק מן הדק. מפני מה התורה אם כך הדגשה והקצינה [אליבא דפירוש חז"ל] את חטא הקדמונים זו כבר שאלה על התורה עצמה בחינת למה כך? שאלה שכידוע אין לה מקום ביהדות
מה כתוב זו שאלה נכונה למה זה שאלה שגויה

ההבנה שחז''ל מתכוונים להגיד שדוד לא חטא כלל, אינה מוכרחת וגם נראית לי שגויה. באופן כללי ניכר תמיד שדוד לא חטא באשת איש, אך וודאי חטא במעשה שאינו ראוי, וכלל לא בדקות דווקא. כמו כן ראובן, וכמו כן בני עלי.
ככלל, עניין חטאיהם הוא דבר התלוי במחלוקת, כך שחלק מבעלי המסורת שלהם זכות הפרשנות על תורה שבכתב, לא ראו כל מניעה בהצגת חטאים חמורים של אבותינו ומלכינו צדיקי הדורות. ובדרך כלל בכה''ג אנו אומרים שהמחלוקת היא נקודתית, וכל אחד מהחכמים קיבל מסורת אחרת ביחס למקרה הספציפי. אך אין כאן מחלוקת כללית האם מפרשים כל חטאי הקדמונים ב''דקות''.

אמת.

אבל איך שלא יהיה, אף אחד עדיין לא ענה על השאלה: למה בתנ"ך ובש"ס יש הרבה ביקורת פנימית, כולל על גדולי האומה (ולא משנה אם זה חטאים עבים, דקים או דקים מן הדקים) ואילו בזמנינו זה לא מקובל כלל. כמו כן, למה בתנ"ך ובש"ס יש מובאות ודיונים מפורטים על עניני צניעות, ואילו בזמנינו הס מלהזכיר. האם יש למישהו הסבר בחילוק? (ונא לא לבוא עם התירוץ הנדוש של "ירידת הדורות" כיון שאין זה מסביר שום דבר. הרי גם בדורינו לומדים תנ"ך וש"ס והכל בסדר)

אובססיה לביקורת אני מרגיש כאן. בעצם למה זה חשוב?


פותח הנושא
מבקש אמת
משתמש ותיק
הודעות: 1784
הצטרף: 21 אוקטובר 2018, 22:14
נתן תודה: 168 פעמים
קיבל תודה: 591 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: צנזורה ביהדות

שליחה על ידי מבקש אמת » 17 מאי 2019, 07:59

מאן דהו כתב:
17 מאי 2019, 01:18
מבקש אמת כתב:
15 מאי 2019, 19:12
שמעיה כתב:
15 מאי 2019, 10:56


ההבנה שחז''ל מתכוונים להגיד שדוד לא חטא כלל, אינה מוכרחת וגם נראית לי שגויה. באופן כללי ניכר תמיד שדוד לא חטא באשת איש, אך וודאי חטא במעשה שאינו ראוי, וכלל לא בדקות דווקא. כמו כן ראובן, וכמו כן בני עלי.
ככלל, עניין חטאיהם הוא דבר התלוי במחלוקת, כך שחלק מבעלי המסורת שלהם זכות הפרשנות על תורה שבכתב, לא ראו כל מניעה בהצגת חטאים חמורים של אבותינו ומלכינו צדיקי הדורות. ובדרך כלל בכה''ג אנו אומרים שהמחלוקת היא נקודתית, וכל אחד מהחכמים קיבל מסורת אחרת ביחס למקרה הספציפי. אך אין כאן מחלוקת כללית האם מפרשים כל חטאי הקדמונים ב''דקות''.

אמת.

אבל איך שלא יהיה, אף אחד עדיין לא ענה על השאלה: למה בתנ"ך ובש"ס יש הרבה ביקורת פנימית, כולל על גדולי האומה (ולא משנה אם זה חטאים עבים, דקים או דקים מן הדקים) ואילו בזמנינו זה לא מקובל כלל. כמו כן, למה בתנ"ך ובש"ס יש מובאות ודיונים מפורטים על עניני צניעות, ואילו בזמנינו הס מלהזכיר. האם יש למישהו הסבר בחילוק? (ונא לא לבוא עם התירוץ הנדוש של "ירידת הדורות" כיון שאין זה מסביר שום דבר. הרי גם בדורינו לומדים תנ"ך וש"ס והכל בסדר)

אובססיה לביקורת אני מרגיש כאן. בעצם למה זה חשוב?

למה ביקורת זה דבר חשוב? בגלל שאם לא מבקרים, אז לא מתקנים. ואם לא מתקנים, נשארים חסרים. חוסר המוכנות לביקורת עצמית (לא של הזולת) נובעת או מהרגשה שהכל אצלי מושלם, או מבריחה מהתמודדות עם חסרונות וליקויים, ובדרך כלל שניהם יחד. 

פוק וחזי, שככל שמעלת האדם גדולה יותר, כך מוכן הוא יותר לבקר את עצמו ולנסות לשפר ולתקן מה שאפשר. וככל שמעלתו פחותה, כך משוכנע הוא ללא ספק שהוא מושלם ואין מה לתקן. אפילו אצל אומות העולם רואים שהאומות המתוקנות הקימו מנגנון המאפשר ביקורת פנימית (כמובן לא בצורה מושלמת כלל, והרבה דברים משתיקים, אבל יחסית יש חופש לביקורת), ואילו אצל המושחתות אין אפשרות כזו כלל, ומי שמעיז לצייץ איזו מילת ביקורת מגלה שזו הפעם האחרונה בחייו שמצייץ בכלל. אם אצל אוה"ע כך, אצלנו על אחת כמה וכמה!


בן של רב
משתמש ותיק
הודעות: 1494
הצטרף: 06 דצמבר 2018, 01:56
נתן תודה: 673 פעמים
קיבל תודה: 321 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: צנזורה ביהדות

שליחה על ידי בן של רב » 19 מאי 2019, 14:56

עם כל זאת הרי רוב רובה של הביקורת כיום מושמעת ע"י מרי נפש שזה מה שמעניק להם קורטוב של שמחה בחייהם הדלים והמשעממים = לתקוף את המערכת ולשמוח לאיד! 

אלו שרוצים לתקן בד"כ קמים ועושים משהו, ולעיתים רחוקות משתמשים בצער בנשק זה. 

נ. ב. לא הזכרתי את ההיבטים הרבים הנוספים שיש לדון בהם מצד האחריות הנדרשת על ההשלכות הנוספות שלפעמים הם איסורים הכי חמורים בתורה. 


תיובתא
משתמש ותיק
הודעות: 496
הצטרף: 10 יולי 2017, 20:56
נתן תודה: 198 פעמים
קיבל תודה: 135 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: צנזורה ביהדות

שליחה על ידי תיובתא » 19 מאי 2019, 19:26

גם בעבר חשו לכבודם של אנשים גדולים
משנה מגילה ד' י':
מעשה ראובן נקרא ולא מיתרגם.
ובתוי"ט שם:
מעשה ראובן. וישכב את בלהה פלגש אביו נקרא בבה"כ ולא מתרגם. דחיישינן לגנותו. כפירש"י. והר"ן פירש משום כבוד יעקב
ואפשר להוציא עוד הרבה עניינים הנוגעים לנושא האשכול ממשנה זו.
המקומות שנזכרה גנותם של אנשים גדולים, הוא כשיש סיבה מיוחדת לכך כגון שיתכפר להם עוונם, אבל כברירת מחדל נראה ששמרו גם פעם על כבודם.

על דעתי בלבד: ברמב"ם שם איתא גבי "אין מפטירין במרכבה" דטעמו הוא, "כדי שלא ישאלו ההמון כשישמעו אותה ולא יוסיף להם אלא ספק". יתכן שבדורנו ניתן לומר זאת גם על סיפורי גנות על גדולים, שיש אנשים שהדבר יערער להם את כל מבנה האמונה "ויוסיף להם ספק".


מאן דהו
משתמש ותיק
הודעות: 2414
הצטרף: 28 פברואר 2019, 21:53
נתן תודה: 1488 פעמים
קיבל תודה: 335 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: צנזורה ביהדות

שליחה על ידי מאן דהו » 19 מאי 2019, 19:44

מבקש אמת כתב:
17 מאי 2019, 07:59
מאן דהו כתב:
17 מאי 2019, 01:18
מבקש אמת כתב:
15 מאי 2019, 19:12


אמת.

אבל איך שלא יהיה, אף אחד עדיין לא ענה על השאלה: למה בתנ"ך ובש"ס יש הרבה ביקורת פנימית, כולל על גדולי האומה (ולא משנה אם זה חטאים עבים, דקים או דקים מן הדקים) ואילו בזמנינו זה לא מקובל כלל. כמו כן, למה בתנ"ך ובש"ס יש מובאות ודיונים מפורטים על עניני צניעות, ואילו בזמנינו הס מלהזכיר. האם יש למישהו הסבר בחילוק? (ונא לא לבוא עם התירוץ הנדוש של "ירידת הדורות" כיון שאין זה מסביר שום דבר. הרי גם בדורינו לומדים תנ"ך וש"ס והכל בסדר)

אובססיה לביקורת אני מרגיש כאן. בעצם למה זה חשוב?

למה ביקורת זה דבר חשוב? בגלל שאם לא מבקרים, אז לא מתקנים. ואם לא מתקנים, נשארים חסרים. חוסר המוכנות לביקורת עצמית (לא של הזולת) נובעת או מהרגשה שהכל אצלי מושלם, או מבריחה מהתמודדות עם חסרונות וליקויים, ובדרך כלל שניהם יחד. 

פוק וחזי, שככל שמעלת האדם גדולה יותר, כך מוכן הוא יותר לבקר את עצמו ולנסות לשפר ולתקן מה שאפשר. וככל שמעלתו פחותה, כך משוכנע הוא ללא ספק שהוא מושלם ואין מה לתקן. אפילו אצל אומות העולם רואים שהאומות המתוקנות הקימו מנגנון המאפשר ביקורת פנימית (כמובן לא בצורה מושלמת כלל, והרבה דברים משתיקים, אבל יחסית יש חופש לביקורת), ואילו אצל המושחתות אין אפשרות כזו כלל, ומי שמעיז לצייץ איזו מילת ביקורת מגלה שזו הפעם האחרונה בחייו שמצייץ בכלל. אם אצל אוה"ע כך, אצלנו על אחת כמה וכמה!

לא משכנע
בעניננו הביקורת מסוגלת לקלקל יותר מאשר לתקן


פותח הנושא
מבקש אמת
משתמש ותיק
הודעות: 1784
הצטרף: 21 אוקטובר 2018, 22:14
נתן תודה: 168 פעמים
קיבל תודה: 591 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: צנזורה ביהדות

שליחה על ידי מבקש אמת » 19 מאי 2019, 20:22

תיובתא כתב:
19 מאי 2019, 19:26
גם בעבר חשו לכבודם של אנשים גדולים
משנה מגילה ד' י':
מעשה ראובן נקרא ולא מיתרגם.
ובתוי"ט שם:
מעשה ראובן. וישכב את בלהה פלגש אביו נקרא בבה"כ ולא מתרגם. דחיישינן לגנותו. כפירש"י. והר"ן פירש משום כבוד יעקב
ואפשר להוציא עוד הרבה עניינים הנוגעים לנושא האשכול ממשנה זו.
המקומות שנזכרה גנותם של אנשים גדולים, הוא כשיש סיבה מיוחדת לכך כגון שיתכפר להם עוונם, אבל כברירת מחדל נראה ששמרו גם פעם על כבודם.

על דעתי בלבד: ברמב"ם שם איתא גבי "אין מפטירין במרכבה" דטעמו הוא, "כדי שלא ישאלו ההמון כשישמעו אותה ולא יוסיף להם אלא ספק". יתכן שבדורנו ניתן לומר זאת גם על סיפורי גנות על גדולים, שיש אנשים שהדבר יערער להם את כל מבנה האמונה "ויוסיף להם ספק".
דברי טעם.
 


בן של רב
משתמש ותיק
הודעות: 1494
הצטרף: 06 דצמבר 2018, 01:56
נתן תודה: 673 פעמים
קיבל תודה: 321 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: צנזורה ביהדות

שליחה על ידי בן של רב » 19 מאי 2019, 20:49

מבקש אמת כתב:
19 מאי 2019, 20:22
תיובתא כתב:
19 מאי 2019, 19:26
גם בעבר חשו לכבודם של אנשים גדולים
משנה מגילה ד' י':
מעשה ראובן נקרא ולא מיתרגם.
ובתוי"ט שם:
מעשה ראובן. וישכב את בלהה פלגש אביו נקרא בבה"כ ולא מתרגם. דחיישינן לגנותו. כפירש"י. והר"ן פירש משום כבוד יעקב
ואפשר להוציא עוד הרבה עניינים הנוגעים לנושא האשכול ממשנה זו.
המקומות שנזכרה גנותם של אנשים גדולים, הוא כשיש סיבה מיוחדת לכך כגון שיתכפר להם עוונם, אבל כברירת מחדל נראה ששמרו גם פעם על כבודם.

על דעתי בלבד: ברמב"ם שם איתא גבי "אין מפטירין במרכבה" דטעמו הוא, "כדי שלא ישאלו ההמון כשישמעו אותה ולא יוסיף להם אלא ספק". יתכן שבדורנו ניתן לומר זאת גם על סיפורי גנות על גדולים, שיש אנשים שהדבר יערער להם את כל מבנה האמונה "ויוסיף להם ספק".
דברי טעם.


גם זה דברי טעם... שאדם מבקש אמת באמת
ואינו מתעקש שהשאלה היא תשובה... 

כעי"ז יש גם בגמ' סנהדרין [?] עקיבא בין כך ובין כך אתה עתיד ליתן את הדין אם כדבריך התורה כיסתו ואתה מגלה וכו'. 
ומאידך רבי עקיבא מה חשב?
כנראה שזה מורכב! 

ואם נרצה 'בראש גדול' - זהו קצה הקרחון של הקונפליקט: 

מחד יש כאן ענין לכבד את ה' בכך שמעוררים ותובעים שדבריו יתבצעו יותר טוב ולא מטאטאים את האמת שלו. 
ומאידך הכבוד שלו זה שלא יבזו את בניו המייצגים את תורתו. 


יעבץ
משתמש ותיק
הודעות: 1029
הצטרף: 09 ינואר 2016, 20:50
נתן תודה: 394 פעמים
קיבל תודה: 396 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: צנזורה ביהדות

שליחה על ידי יעבץ » 20 מאי 2019, 17:02

מבקש אמת כתב:
14 מאי 2019, 22:21
המעיין בהתפתחות הספרות היהודית במשך הדורות, יראה דבר מעניין: בספרי הבסיס של היהדות, כמו התנ"ך והש"ס, אין כמעט שום צנזורה של "נושאים לא מתאימים". יש אמנם שינוי במילים כדי לשמור על לשון נקיה, וכן השמטות של פרטים מסויימים כדי למנוע טעות או בזיון שלא לצורך (כגון מה שמשמע שתרח מת לפני שנסע אברהם לא"י כדי שלא יאמרו הניח כבוד אביו והלך). אך באופן כללי התנ"ך והש"ס מזכירים פעמים רבות את חטאי הצדיקים וגדולי הדורות, וכמו כן מדברים על ענינים שבצניעות בפתיחות מלאה (תוך כדי שמירה על לשון נקיה).

לעומת זאת, עם השתלשלות הדורות, ובפרט בדור האחרון, יש שיטה ברורה לצנזר (הן בספרים והן בעיתונים) הן פרטים פחות מחמיאים על צדיקים, והן כל מה שקשור לעניני צניעות. אני מסתפק האם השינוי בגישה קשור איכשהו לירידת הדורות, או למנטליות שונה של הדורות האחרונים, או לרצון להגן על עצמנו מפני שונאי היהדות, או סיבה אחרת. וכן האם זה דבר חיובי או שלילי.

(כדוגמא בעלמא אפשר להצביע על כך שסימן רמ נכתב בטור ושו"ע ומשנ"ב, אבל בספרי זמננו כהפסקי תשובות ומשנ"ב מהדורת דרשו השמיטו את התוספות מהפוסקים האחרונים בסימן זה. וצ"ע).
שאלה יפה, לענות באופן מלא על כל חלקיה אין באפשרותי כרגע, אציין רק נקודה אחת בעניין.
אכן בספרי הקודש מצאנו שלא מכסים על פשעיהם אפי' של הגדולים שבגדולים, אולם המסקנא ללמוד מכך לאופן הנכון לתאר את גדולינו הוא בעייתי. התפיסה היא שהתנ"ך נמצא 'גבוה' יותר מכל אחד מהקדמונים, אפי' מהאבות או ממשה, שהרי דבר ה' הוא! וה' מלמדינו את דרך האמת גם ע"י חטאי הראשונים (שהיו בדקות ולא כפי השגתנו וכו' - זה אינו ממסגרת הנדון כאן).
כיצד ניתן להקיש מכאן על אופן התיאור של גדו"י בספרים, שיוצאים לאור ע"י כאלו שרואים עצמם כקטנים מהם, האם ישפטו את שופטיהם?!
יש מכנה משותף אחד לתנ"ך ולספרי ימינו - שניהם לא באים לספר הסטוריה כהוויתה, אלא לחנך באמצעותה. אלא שהתנ"ך 'יכול' לעשות זאת גם ע"י הצגת חטאים וכיו"ב, מה שהסופר של תולדות הרשכבה"ג זי"ע אינו יכול לעשותו.

כ"ז רק בנוגע לדימוי בין המקרא שנכתב ברוה"ק לדורינו. דוגמא יותר טובה לשאלה תוכל לבוא מדברי הראשונים שלא חששו להזכיר עניינים שכאלו גם על אלו שהיו גדולים מהם.
 

שלח תגובה הנושא הקודםהנושא הבא
  • נושאים דומים
    תגובות
    צפיות
    הודעה אחרונה
  • רשימת החברים והנודניקים - צנזורה עצמאית
    על ידי יהודה1 » 23 אוקטובר 2018, 17:07 » ב הפורום שלנו
    17 תגובות
    733 צפיות
    הודעה אחרונה על ידי חלק א׳ ממעל
    13 אוגוסט 2019, 15:13
  • דמוקרטיה ביהדות
    על ידי יעקב שלם » 04 אפריל 2019, 10:17 » ב אקטואליה
    21 תגובות
    708 צפיות
    הודעה אחרונה על ידי מבקש אמת
    20 מאי 2019, 20:42
  • כת ביהדות החרדית
    על ידי יעקב שלם » 27 יוני 2019, 23:56 » ב אקטואליה
    59 תגובות
    1820 צפיות
    הודעה אחרונה על ידי איטשע מאיר לורנץ
    24 יולי 2019, 15:58
  • תחביבים ביהדות
    על ידי יעקב שלם » 01 יולי 2019, 00:43 » ב בית המדרש
    39 תגובות
    1032 צפיות
    הודעה אחרונה על ידי מאן דהו
    02 יולי 2019, 20:08

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים | 0 אורחים