האם יש טעם למה שנהגו בהרגשה לחלק בין המאנה אונאת דברים לגדול לבין העושה כן לקטן

בן של רב

משתמש ותיק
בפשטות היה נראה שלא תונו נאמר גם על קטנים כגדולים בדיוק בדיוק אותו דבר.
אבל גם אם אין מקור - הלב מרגיש שזה לא ממש ממש אותו דבר.
מי יכול להסביר למה כך מרגישים והאם יש לזה איזשהו זכר במקורות?

(אם לא ימצא לזה שום מקור וטעם.
ניאלץ להסיק שזה מההיתר הידוע של רב הונא שעבר ושנה נעשית לו כהיתר? ;))

אגב: אנא מכבודכם לא להתרגז מהדימוי.
יש גם הרגשה שפחות נורא להרוג מקק ויותר לא טוב להרוג חיות גדולות ומכובדות.
[מותר להרהר האם יש קשר מסתורי - או שעצם המחשבה היא פגיעה בכבוד צלם אלוקים של הילד?]
 

נושא למחשבה

משתמש רגיל
יש דיוק ידוע מהח"ח שמותר לדבר לשה"ר על קטן [ורק ביתום שגדל אצל אחרים אסור מפני חשש היזק],
אך שם הטעם הוא, משום שאין מזה כל משמעות לרע, שהרי כך טבעם של ילדים שעושים מעשי קטנות.
אך בנוגע לאונאה, פשיטא שהדבר אסור.
ואדרבה, במכתב מאליהו כותב, שלהטביע סירת צעצוע של קטן, הוא כמו להטביע ספינה מסחרית של גדול.
דמבחינת הקטן זה כל עולמו.
הגר"ד בהר"ן זצ"ל היה מעורר כי בנוהג שבעולם, כשרואים ילד קטן מטלטל מוקצה וכדו', גוערים בו וצועקים עליו,
ואין זה כפי הדין, ואדרבה, עוברים בלו דאורייתא של לא תונו איש את עמיתו, דרק אביו צריך לחנכו ולמנוע אותו
מחילול שבת ולא אחרים [ע"פ מ"ב (סי' שמ"ג סק"ז)]
 

בן של רב

משתמש ותיק
פותח הנושא
החידוש מהגר"ד בהר"ן הוא נורא!
קצת מוזר לי הרעיון להשתמש בו בצורה גורפת.
כי סו"ס הוא אמור להתחנך איכשהו וגם השתיקה היא מסר חינוכי = שלילי.
וכמו במילה - שכשהאב לא מקיים חובתו מוטל על ב"ד.
ואם הם לא עושים אז על כל ישראל מוטל החיוב - כי יש ערבות.
כך לכאורה גם בכל מה שנוגע לאוירה חינוכית.

נ. ב. מסתמא זה הסוד של איסור ספייה.
 

יוספזון

משתמש ותיק
ההסבר הפשוט ביותר, כי הגדול יכול למחול, והקטן לא. (זה בעיקר בהונאת ממון)
 

נושא למחשבה

משתמש רגיל
יפה, ידוע מהמעשה עם הגרש"ז אויערבאך זצ"ל שראה נער אחד שמתפלל מתוך סידורו הגדול של החזן, והעיר לו על כך שהסידור מיועד לחזן דייקא.
ומשתנברר אח"כ שאותו נער היה לקוי בראיה, ושלכן הוצרך להשתמש בסידור עם אותיות מאירות וגדולות, נצטער הגרש"ז ע"ז רבות, ומד ניגש לפייס את הנער על ההערה.
אך לא נסתפק בזאת... אלא ציפה והמתין לליל הבר מצוה של הנער. ובהגיע אותו יום, השתתף הוא להפתעת הנוכחים בשמחת הבר מצוה,
וזאת משום הנקודה הנז', שרצה לקבל מחילה שלימה מהנער שנפגע על ידו (בשגגה), והגם שפייסו בקטנותו, אך הרי לקטן את הדעת המספקת למחול על פגיעתו.
 

נושא למחשבה

משתמש רגיל
בן של רב אמר:
קצת מוזר לי הרעיון להשתמש בו בצורה גורפת.
אמת שיש לחלק בין עבירה של בין אדם למקום כגון חילול שבת, שבזה דיבר הגר"ד בהר"ן להעיר שאינו נכון לעורר כשאין ההלכה מחייבת זאת.
אך בנוגע לעבירות של בין אדם לחבירו, כגון אם רואה קטן מכה את רעהו, או שרואה קטן מזיק לרכוש הזולת וכיו"ב, ברור ואין כל ספק שמצוה
ואף חובה להעיר לקטן, ולקיים מצות השבת אבידה/גופו. דכאן זה כבר לא מפרשת הוכח תוכיח, אלא מפרשת הצלת נזקו של האחר, ואין לחשות.
 

בן של רב

משתמש ותיק
פותח הנושא
יוספזון אמר:
ההסבר הפשוט ביותר, כי הגדול יכול למחול, והקטן לא. (זה בעיקר בהונאת ממון)
א"כ אדרבה.
שים לב!
לדבריך יוצא להיפך ממש - מהמקובל להרגיש, וכדלעיל.
 

נושא למחשבה

משתמש רגיל
בן של רב אמר:
זה כבר עוד פרט מלבד מה שהערתי לעיל.
כמדומני שהתשובה לשאלתך מפורשת מתוך הפוסקים בסי' שמ"ג,
הנושא של ערבות אינו נוגע בזה כמובן, שהרי קטן מופקע מיסודו מן המצות, רק מגיל בר מצוה מתחייב היהודי במצות (ראה נזיר כט.), לא לפני כן.
לא נשאר אלא שאלה של 'חינוך', וזו אכן סוגיא שלימה ביבמות (קטו) האם מחובת הב"ד להפרישו, והשו"ע (שם) פוסק שהמצוה לחנך היא רק על האב.
ועל האחרים רק אסור לאכילו בידם. אמנם הרמ"א מביא שיטה אשר נוקטת שישנה מצוה על הב"ד להפריש, אך למעשה המ"ב מכריע לחלק בין
מצות דאורייתא שבזה אכן ישנה מצוה כללית על הב"ד להפריש, אך במצות דרבנן יש לנקוט כעיקר כדעת השו"ע שאין מצות חינוך אלא על האב.
לאחר הדברים האלו, שלמדנו כי אין לא מצות ערבות ולא מצות חינוך בנוגע לאיסור מוקצה,
הגיע הגר"ד בהר"ן זצ"ל ועורר הערה נפלאה [כדרכו הדקדקנית לירד אל סוף דקדוק ההלכה, כידוע וכמפורסם] דא"כ בשביל מה להעיר לילד הקטן והמסכן שאין בו דעת מספקת?
בודאי שיש ענין של להוסיף קדושה גם בדברים שלא נצטוינו עליהם במפורש [כרמב"ן ריש קדושים], אך זאת בנוגע אלינו עצמנו,
אך לבוא ולגעור בקטן על לא עוול בכפו, מאיזה מקום זה נובע? הרי לפי הדרכת התורה לא אמורים להעיר לו, רק אביו לחוד ותו לא.
אז למה לדאוג לו יותר מהתורה בעצמה, ועוד על חשבון עלבונו?
 

בן של רב

משתמש ותיק
פותח הנושא
נושא למחשבה אמר:
בן של רב אמר:
זה כבר עוד פרט מלבד מה שהערתי לעיל.
כמדומני שהתשובה לשאלתך מפורשת מתוך הפוסקים בסי' שמ"ג,
הנושא של ערבות אינו נוגע בזה כמובן, שהרי קטן מופקע מיסודו מן המצות, רק מגיל בר מצוה מתחייב היהודי במצות (ראה נזיר כט.), לא לפני כן.
לא נשאר אלא שאלה של 'חינוך', וזו אכן סוגיא שלימה ביבמות (קטו) האם מחובת הב"ד להפרישו, והשו"ע (שם) פוסק שהמצוה לחנך היא רק על האב.
ועל האחרים רק אסור לאכילו בידם. אמנם הרמ"א מביא שיטה אשר נוקטת שישנה מצוה על הב"ד להפריש, אך למעשה המ"ב מכריע לחלק בין
מצות דאורייתא שבזה אכן ישנה מצוה כללית על הב"ד להפריש, אך במצות דרבנן יש לנקוט כעיקר כדעת השו"ע שאין מצות חינוך אלא על האב.
לאחר הדברים האלו, שלמדנו כי אין לא מצות ערבות ולא מצות חינוך בנוגע לאיסור מוקצה,
הגיע הגר"ד בהר"ן זצ"ל ועורר הערה נפלאה [כדרכו הדקדקנית לירד אל סוף דקדוק ההלכה, כידוע וכמפורסם] דא"כ בשביל מה להעיר לילד הקטן והמסכן שאין בו דעת מספקת?
בודאי שיש ענין של להוסיף קדושה גם בדברים שלא נצטוינו עליהם במפורש [כרמב"ן ריש קדושים], אך זאת בנוגע אלינו עצמנו,
אך לבוא ולגעור בקטן על לא עוול בכפו, מאיזה מקום זה נובע? הרי לפי הדרכת התורה לא אמורים להעיר לו, רק אביו לחוד ותו לא.
אז למה לדאוג לו יותר מהתורה בעצמה, ועוד על חשבון עלבונו?

אמנם דברי טעם.
אך בעייתי ומבוכתי עודנה בעיצומה.

כי מה שנקרא אצלנו "ב"ד מצווים להפרישו" הוא כמעט בדיחה :lol: כי אין כל כך הרבה דיינים בכל מקומות מושבותיהם ומשחקיהם של הילדים.

אז מי זה ב"ד? כנראה צ"ל שיש גם >שלוחים< לב"ד.
ומה התרגום לעברית?
אולי זה כך: ב"ד הוא בעצם הכוחות המובילים את מדיניות החינוך הציבורי.

ואם היתה ידינו תקיפה והיינו זוכים - משרד החינוך היה כמו ז' טובי העיר המופקד על עתיד קיום התורה בפועל בקרב הקטנים!
[ואף שכעת הם פטורים ממנה אבל בכל רגע הם מתקדמים בדרך להיות חייבים...]

וגם כעת שזה לא כך - עדיין כל אדם גדול שמבין בדרכי הנהגת החינוך ומנחה את הציבור בעצה ותושיה [הגם שאין ידו תקיפה] הוא סוג של ב"ד >בטובות<.

וממילא כעת הכל ברור: :cry:
אם נניח למשל אתה שואל את רבי גרשון איך נכון להגיב על אלימות של בן השכן ונניח שהוא אומר להגיב לתועלת הילד = אתה שליח ב"ד.

ואם נניח שאתה מנהל חיידר וכבר יש לך שימוש בדרכי התגובה היעילה - אז יש מצב שאתה גם ב"ד קטן - וכמו שהיה בזמן הבית "בשעריך" שבכל העיירות.
 

דורדיא

משתמש ותיק
בן של רב אמר:
החידוש מהגר"ד בהר"ן הוא נורא!
קצת מוזר לי הרעיון להשתמש בו בצורה גורפת.
כי סו"ס הוא אמור להתחנך איכשהו וגם השתיקה היא מסר חינוכי = שלילי.
וכמו במילה - שכשהאב לא מקיים חובתו מוטל על ב"ד.
ואם הם לא עושים אז על כל ישראל מוטל החיוב - כי יש ערבות.
כך לכאורה גם בכל מה שנוגע לאוירה חינוכית.

נ. ב. מסתמא זה הסוד של איסור ספייה.

הוא לא אמר לא להגיב,
אדרבה, להגיב,
אלא לא לעבור על הלבנת פנים וכו...
 

בן של רב

משתמש ותיק
פותח הנושא
אגב אספק לך סקופ!
מו"ר הגראי"ל הסתפק אם חייבים מדאורייתא להפריד בין ילדים שהם בבחינת "זכרים המנגחים זה את זה" :twisted: .
ומהכי"ת? מצד מ"ע דאורייתא דהושבותו לו לרבות השבת גופו...
 

נושא למחשבה

משתמש רגיל
יפה מאד, ראה גם בדרכי החיים (ח"א עמ' מ"ב) שכתב בזה"ל, "ילדים של אברך שקיבלו מכות מילדי השכנים, החליטו להשיב לשכניהם כגמולם הטוב... והורה מו"ר הגרמ"י ליפקוביץ זצ"ל לאברך כעצה טובה, שבעת שובם של הילדים מהחיידר, ימתין בבית למטה בחצר, ויעלה עמם מיד הביתה, שלא יהיה להם הנסיון בפגישתם עם ילדי השכנים. העיקר לדאוג שלא יכו הילדים זה את זה", עכ"ל.
 

נושא למחשבה

משתמש רגיל
בן של רב אמר:
אך בעייתי ומבוכתי עודנה בעיצומה.

כי מה שנקרא אצלנו "ב"ד מצווים להפרישו" הוא כמעט בדיחה כי אין כל כך הרבה דיינים בכל מקומות מושבותיהם ומשחקיהם של הילדים.
המתבונן בפוסקים סי' שמ"ג יראה שאין הכוונה דוקא ל"בית דין", אלא כל איש מישראל נכלל בזה,
ודברי הגר"ד בהר"ן עסקו נקודתית באיסור מוקצה וכיו"ב שאינו אלא איסור דרבנן, דבזה אין מצוה על הב"ד להפרישו.
 

בן של רב

משתמש ותיק
פותח הנושא
נושא למחשבה אמר:
יפה מאד, ראה גם בדרכי החיים (ח"א עמ' מ"ב) שכתב בזה"ל, "ילדים של אברך שקיבלו מכות מילדי השכנים, החליטו להשיב לשכניהם כגמולם הטוב... והורה מו"ר הגרמ"י ליפקוביץ זצ"ל לאברך כעצה טובה, שבעת שובם של הילדים מהחיידר, ימתין בבית למטה בחצר, ויעלה עמם מיד הביתה, שלא יהיה להם הנסיון בפגישתם עם ילדי השכנים. העיקר לדאוג שלא יכו הילדים זה את זה", עכ"ל.
כמובן שמת לב שישנו הבדל בין העצה הטכנית למנוע בלאגן - לבין השאלה ההלכתית מצד חיוב השבת אבדת גופו. 

אגב: החינוך "לא לריב" הוא משהו מאוד חלקי כי בעצם התורה לא מדברת רק כך.
אלא אדרבה יש להציל עשוק מיד עושקו ולא תעמוד על דם רעך והשבת גופו ודינא לנפשיה וכו' וכו'. 

אלא מאי? אין ברירה כי כיון שהשיפוט נגוע והוא תמיד הולך לכיוון האגוצנטריות וכל אחד בטוח שהוא צודק אז אומרים לו להבליג ולהכנע ולסלוח וכו' וכו' - וכולי האי ואולי.
 
​​​​​​[ובעצם יש כאן הכרעה חינוכית כבדת משקל - שעדיף למעשה שיטעו יום יום בהלכה לכיוון זה שכאילו כל חושן משפט אמור להתכופף בפני סיפורי צדיקים על ויתורים.
העיקר שלא יפלו בטעויות הנפוצות - בחו"מ עצמו - המביאות עבירות אינספור ע"י המפלצת שנקראת בטעות "מחלוקת לש"ש"
טעויות שמונעות מהאדם להיות רך כקנה באותם מקרים רבים שזה נכון מוסרית להכנע]. 


 
 

בן של רב

משתמש ותיק
פותח הנושא
גם את זה אמר הגראי"ל [מוביל "קמפיין הויתורים"...] - שהסיבה שאני אומר לאנשים לוותר כל היום היא כי אין סיכוי להסביר לאדם שהוא לא מייבין בחושן משפט כשיש לו נגיעה.
אז אני אומר לו את האמת לכשעצמה: אפילו לשיטתך אם תוותר לא תפסיד.
כי ככה זה באמת וכידוע.
 

נושא למחשבה

משתמש רגיל
יודגש בזאת, שכוונת הבן של רב שיחי', לא להרהר חלילה על מעשי האבות הקדושים, אשר וויתרו רבות בענייני הגשמיות,
כגון אאע"ה ששקל כסף מלא לעפרון, או יצחק שנתן לרועי גרר את הבארות כדי לא לריב עמהם,
או יעקב שנתן צבורים של כסף לעשיו וכל כיו"ב, דבזה פשיטא שיש מעלה גדולה לוותר, לוותר על חיי העוה"ז החולפים, למען השגת חיי עולם הנצח.
המכוון בדבריו הם אך ורק באופנים שהויתור לא נעשה למען ריבוי בכבודו ית', אלא רק לשם הקניית המדה של ויתור.
בזה דן הרב הנז"ל שאולי אין לזה מצוה מצד עצמותה, אלא רק ככלי שמסייע להקנות מדה טובה לשעת הצורך.
עכ"פ בודאי שאינו בגדר בחירת הרע במיעוטו, אלא זו מדה טובה ומשובחת, שאולי לא תמיד היא רלוונטית, אך תמיד כדאי שתהיה במלאי, ודו"ק.
 

בן של רב

משתמש ותיק
פותח הנושא
בדיוק היום למדתי לעולם יהא אדם רך כקנה.

ואגב: כשהביאו את כתב ידו של הגראי"ל לגרפולוג ולא גילו לו של מי זה אמר (1. שמעולם לא ראה כתב של אדם שחושב כל כך הרבה. 2.) שהוא נחוש באופן קיצוני להשיג את מטרותיו בכל מחיר שידרש.

בקיצור: הויתור הוא לא חולשה אלא הכרעה לאחר שיקול דעת שזו עיסקה נכונה בעיתוי הנוכחי מבחינת היעד הרוחני שאליו אני אמור לשאוף.
ובעיקר - שבטוח בטוח זהו רצון ה' להיות גיבור נגד הרגשת הבטן >וכאילו לוותר אבל באמת >להשיג בכל מחיר את המטרה החשובה [כגון שלום או כל מטרה אחרת] ורק הנחישות הזו מצדיקה את הויתור.

ובעצם אין שום ויתור בעולם כלל - מלבד בטל רצונך מפני רצונו.
 
חלק עליון תַחתִית