מקור תורני לנרגנות וביקורתיות כתופעה הגוברת והולכת

במה תורנית לדיון בנושאים אקטואליים העולים על שולחן מלכים, במבט תורני
כללי הפורום
פורום אקטואליה נועד לתת מענה לנושאים העולים בפורום מעת לעת, ואינם נושאים תורניים מובהקים
מעתה אין לפתוח אשכולות בנושאי חינוך, גיור, ושאר נושאים מעין אלו, אלא כאן
הפורום פועל כרגע במתכונת הרצה, וכדאיות קיומו נבחנת. נא לשמור על רמתו הגבוהה של הפורום.

אסור בתכלית האיסור לפתוח אשכולות או לכתוב הודעות שיש בהם כדי לבוא לזלזול בגדולי תורה או בציבורים שונים
אשכולות שכאלו יימחקו, והפותח או המגיב יורחק מהפורום

נבשר
משתמש ותיק
הודעות: 659
הצטרף: 28 אוגוסט 2018, 00:55
נתן תודה: 107 פעמים
קיבל תודה: 145 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: מחובר

Re: מקור תורני לנרגנות וביקורתיות כתופעה הגוברת והולכת

שליחה על ידי נבשר » 15 מאי 2019, 20:42

יוספזון כתב:
15 מאי 2019, 20:34
נבשר כתב:
15 מאי 2019, 20:27
יוספזון כתב:
15 מאי 2019, 17:57

אף אחד לא מדבר על שמועות. אלא על דברים שנכתבו שחור על גבי לבן בספריו.
ואף דרשותיו הנפלאות כמו מה שדרש ביסוד אוניברסיטה בירושלים (כמדומה בהר הצופים) וסיכם את דבריו 'כי מציון תצא תורה וגו'. הדברים מתועדים וידועים.
ואת הסיסמה שקבע שגרם לפרעות תרפ"ט. 'שמע ישראל, הכותל כתלנו, הכותל אחד' עפ"ל....
עיין בקישור פה http://www.yoel-ab.com/katava.asp?id=171 שלא אמר על האונברסיטה "כי מציון" אלא התפלל, ובכלל לא אלו המילים. (המקור הוא מארכיון האונברסיטה העברית)
וכן את הסיסמה לא הוא קבע אלא הציונים, כמדומה שהוא היה בתהלוכה, אבל לא הוא טבע את זה.
חסום אצלי הקישור.
דרך אגב, עין ערך פרתו של ר' אלעזר בן עזריה, בפרט כשרב משתתף בכנסים ומצעדים כאלו, הרי זו הסכמה מלאה. ונקראת על שמו. גם אם לא טבע את הסגנון, ומקוראי הדורות ידוע לי שכן הוא זה שטבע את הסיסמה בנאום שנשא.
אמי חוזר בי הוא לא היה בצעדה לכותל, הצעדה היתה של אנשי בית"ר והם אמרו את הסיסמה.
וקורות דברי הימים לא יודע תבדוק טוב, כי באיש על החומה כתוב שאמרו את זה צעירי בית"ר.


יוספזון
משתמש ותיק
הודעות: 671
הצטרף: 28 אוגוסט 2017, 22:09
נתן תודה: 52 פעמים
קיבל תודה: 108 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מקור תורני לנרגנות וביקורתיות כתופעה הגוברת והולכת

שליחה על ידי יוספזון » 15 מאי 2019, 20:42

האשכול סטה מענינו. מלכתחילה לא רציתי להכנס לדיון זה, כי ידעתי שזה יסטה למחוזות אחרים. אבל בכל זאת ברצוני לציין כאן סיפור נאה ששמעתי.
היה רב מסויים שנחשד אצל החסידים כמשכיל, ואכן תלמידיו הקדיחו תבשילם ברבים, ופרקו עול בריש גלי. והחסידים רדפו אותו והחרימו אותו. פעם פגש באחד מגדולי האדמורי"ם זצ"ל ותינה בפניו מה החסידים רוצים ממנו? הלא אין הבדל בינו לבין שאר הרבנים? הסביר לו האדמו"ר זצ"ל בביאור המשנה באבות.
במשנה באבות שנינו. מה בין תלמידיו של אברהם אבינו לתלמידיו של בלעם הרשע'? ונשאלת השאלה, למה מדברים על התלמידים ולא על הרבנים? למה לא שנינו 'מה בין אברהם אבינו לבלעם הרשע'? אלא תריץ הכי. בלעם אבינו חבש ספודיק לראשו, וכלפי חוץ היה נראה בדיוק כמו אברהם אבינו. הוא דיבר רזין דרזין בסתרי תורה, והיה אף 'נביא' כפשוטו. עד שאמרו חז"ל שבלעם היה אצל אומות העולם כמשה רבינו ע"ה. אלא מאי, מסתכלים על התלמידים, ושם רואים את ההבדל.
שימו לב מה יצא מתלמידיו של הרב זוננפלד ודומיו, ומה יצא מתלמידיו של הרב קוק... ותבינו את עומק ההבדל.


נבשר
משתמש ותיק
הודעות: 659
הצטרף: 28 אוגוסט 2018, 00:55
נתן תודה: 107 פעמים
קיבל תודה: 145 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: מחובר

Re: מקור תורני לנרגנות וביקורתיות כתופעה הגוברת והולכת

שליחה על ידי נבשר » 15 מאי 2019, 20:46

יוספזון כתב:
15 מאי 2019, 20:34
נבשר כתב:
15 מאי 2019, 20:27
יוספזון כתב:
15 מאי 2019, 17:57

אף אחד לא מדבר על שמועות. אלא על דברים שנכתבו שחור על גבי לבן בספריו.
ואף דרשותיו הנפלאות כמו מה שדרש ביסוד אוניברסיטה בירושלים (כמדומה בהר הצופים) וסיכם את דבריו 'כי מציון תצא תורה וגו'. הדברים מתועדים וידועים.
ואת הסיסמה שקבע שגרם לפרעות תרפ"ט. 'שמע ישראל, הכותל כתלנו, הכותל אחד' עפ"ל....
עיין בקישור פה http://www.yoel-ab.com/katava.asp?id=171 שלא אמר על האונברסיטה "כי מציון" אלא התפלל, ובכלל לא אלו המילים. (המקור הוא מארכיון האונברסיטה העברית)
וכן את הסיסמה לא הוא קבע אלא הציונים, כמדומה שהוא היה בתהלוכה, אבל לא הוא טבע את זה.
חסום אצלי הקישור.
דרך אגב, עין ערך פרתו של ר' אלעזר בן עזריה, בפרט כשרב משתתף בכנסים ומצעדים כאלו, הרי זו הסכמה מלאה. ונקראת על שמו. גם אם לא טבע את הסגנון, ומקוראי הדורות ידוע לי שכן הוא זה שטבע את הסיסמה בנאום שנשא.
אוקיי אני מעתיק "ואהבת הדעת אשר מאז היא מקננת בעם זו קנית, היא סמכתם לבנות היכל לחכמה ותושיה, היום הזה אלפים ורבבות נאספו יחד, לפתח בחדות לב לרווחה את שערי הדעת, הננו מפילים לפניך תחנון צור ישראל וגואלו, חזק נא ואמץ את לבב עמך אשר בחרת לאהבה את שם קודשך, ולשמר בכל לב את כל חוקיך, לרומם את קרן תורתך הקדושה, מקור חייהם לנצח להגדיל תורה ולהאדירה. ולמען יאמן דברך אשר אמרת על-יד נביאך: צריך לראות שם את כל המאמר בין אם אמר "כי מציון" לבין לא אמר ההקשר הולך על התורה.


נבשר
משתמש ותיק
הודעות: 659
הצטרף: 28 אוגוסט 2018, 00:55
נתן תודה: 107 פעמים
קיבל תודה: 145 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: מחובר

Re: מקור תורני לנרגנות וביקורתיות כתופעה הגוברת והולכת

שליחה על ידי נבשר » 15 מאי 2019, 20:50

יוספזון כתב:
15 מאי 2019, 20:42
האשכול סטה מענינו. מלכתחילה לא רציתי להכנס לדיון זה, כי ידעתי שזה יסטה למחוזות אחרים. אבל בכל זאת ברצוני לציין כאן סיפור נאה ששמעתי.
היה רב מסויים שנחשד אצל החסידים כמשכיל, ואכן תלמידיו הקדיחו תבשילם ברבים, ופרקו עול בריש גלי. והחסידים רדפו אותו והחרימו אותו. פעם פגש באחד מגדולי האדמורי"ם זצ"ל ותינה בפניו מה החסידים רוצים ממנו? הלא אין הבדל בינו לבין שאר הרבנים? הסביר לו האדמו"ר זצ"ל בביאור המשנה באבות.
במשנה באבות שנינו. מה בין תלמידיו של אברהם אבינו לתלמידיו של בלעם הרשע'? ונשאלת השאלה, למה מדברים על התלמידים ולא על הרבנים? למה לא שנינו 'מה בין אברהם אבינו לבלעם הרשע'? אלא תריץ הכי. בלעם אבינו חבש ספודיק לראשו, וכלפי חוץ היה נראה בדיוק כמו אברהם אבינו. הוא דיבר רזין דרזין בסתרי תורה, והיה אף 'נביא' כפשוטו. עד שאמרו חז"ל שבלעם היה אצל אומות העולם כמשה רבינו ע"ה. אלא מאי, מסתכלים על התלמידים, ושם רואים את ההבדל.
שימו לב מה יצא מתלמידיו של הרב זוננפלד ודומיו, ומה יצא מתלמידיו של הרב קוק... ותבינו את עומק ההבדל.
זה נקרא לזלזל בגדולי ישראל, אם אתה אומר שיש מרבותיך שכתבו כך ולך אין דעה אישית ניחא, ודאי שהיה מחלוקת בין גדולי שיראל איך להתייחס לדעותיו, מה שמזלזל בדבריך שאתה קובע כל מה שכתבת,
"לזכר נשמת רבנו הגדול מרא דארעא קדישא, מרן הגאון מוהרא"י הכהן קוק זצ"ל, למלאת כ"ה שנה לפטירתו'' דברי הגרש"ז. של נעליך.


בר בי רב
משתמש ותיק
הודעות: 377
הצטרף: 07 מאי 2017, 12:08
מיקום: מודיעין עילית
נתן תודה: 19 פעמים
קיבל תודה: 56 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מקור תורני לנרגנות וביקורתיות כתופעה הגוברת והולכת

שליחה על ידי בר בי רב » 15 מאי 2019, 20:53

לא חושב שהרב קוק התכוון שהם כמו דוד המלך.
יש כאן איזה השוואה מסויימת בין מעשים, כלומר שיש כאן מישהו שעשה מעשה שדוד המלך עשה אותו גם כן וזה מראה שהמעשה הוא חיובי.


יוספזון
משתמש ותיק
הודעות: 671
הצטרף: 28 אוגוסט 2017, 22:09
נתן תודה: 52 פעמים
קיבל תודה: 108 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מקור תורני לנרגנות וביקורתיות כתופעה הגוברת והולכת

שליחה על ידי יוספזון » 15 מאי 2019, 20:55

נבשר כתב:
15 מאי 2019, 20:50
יוספזון כתב:
15 מאי 2019, 20:42
האשכול סטה מענינו. מלכתחילה לא רציתי להכנס לדיון זה, כי ידעתי שזה יסטה למחוזות אחרים. אבל בכל זאת ברצוני לציין כאן סיפור נאה ששמעתי.
היה רב מסויים שנחשד אצל החסידים כמשכיל, ואכן תלמידיו הקדיחו תבשילם ברבים, ופרקו עול בריש גלי. והחסידים רדפו אותו והחרימו אותו. פעם פגש באחד מגדולי האדמורי"ם זצ"ל ותינה בפניו מה החסידים רוצים ממנו? הלא אין הבדל בינו לבין שאר הרבנים? הסביר לו האדמו"ר זצ"ל בביאור המשנה באבות.
במשנה באבות שנינו. מה בין תלמידיו של אברהם אבינו לתלמידיו של בלעם הרשע'? ונשאלת השאלה, למה מדברים על התלמידים ולא על הרבנים? למה לא שנינו 'מה בין אברהם אבינו לבלעם הרשע'? אלא תריץ הכי. בלעם אבינו חבש ספודיק לראשו, וכלפי חוץ היה נראה בדיוק כמו אברהם אבינו. הוא דיבר רזין דרזין בסתרי תורה, והיה אף 'נביא' כפשוטו. עד שאמרו חז"ל שבלעם היה אצל אומות העולם כמשה רבינו ע"ה. אלא מאי, מסתכלים על התלמידים, ושם רואים את ההבדל.
שימו לב מה יצא מתלמידיו של הרב זוננפלד ודומיו, ומה יצא מתלמידיו של הרב קוק... ותבינו את עומק ההבדל.
זה נקרא לזלזל בגדולי ישראל, אם אתה אומר שיש מרבותיך שכתבו כך ולך אין דעה אישית ניחא, ודאי שהיה מחלוקת בין גדולי שיראל איך להתייחס לדעותיו, מה שמזלזל בדבריך שאתה קובע כל מה שכתבת,
"לזכר נשמת רבנו הגדול מרא דארעא קדישא, מרן הגאון מוהרא"י הכהן קוק זצ"ל, למלאת כ"ה שנה לפטירתו'' דברי הגרש"ז. של נעליך.
אני קובע? אני אין לי אלא דברי רבותינו הגדולים שגזרו את דינו בדברים הקשים כגידים.
ובענין הנעליים, כשצועדים בבוץ, לא כדי להורידה.


נבשר
משתמש ותיק
הודעות: 659
הצטרף: 28 אוגוסט 2018, 00:55
נתן תודה: 107 פעמים
קיבל תודה: 145 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: מחובר

Re: מקור תורני לנרגנות וביקורתיות כתופעה הגוברת והולכת

שליחה על ידי נבשר » 15 מאי 2019, 21:07

יוספזון כתב:
15 מאי 2019, 20:55
נבשר כתב:
15 מאי 2019, 20:50
יוספזון כתב:
15 מאי 2019, 20:42
האשכול סטה מענינו. מלכתחילה לא רציתי להכנס לדיון זה, כי ידעתי שזה יסטה למחוזות אחרים. אבל בכל זאת ברצוני לציין כאן סיפור נאה ששמעתי.
היה רב מסויים שנחשד אצל החסידים כמשכיל, ואכן תלמידיו הקדיחו תבשילם ברבים, ופרקו עול בריש גלי. והחסידים רדפו אותו והחרימו אותו. פעם פגש באחד מגדולי האדמורי"ם זצ"ל ותינה בפניו מה החסידים רוצים ממנו? הלא אין הבדל בינו לבין שאר הרבנים? הסביר לו האדמו"ר זצ"ל בביאור המשנה באבות.
במשנה באבות שנינו. מה בין תלמידיו של אברהם אבינו לתלמידיו של בלעם הרשע'? ונשאלת השאלה, למה מדברים על התלמידים ולא על הרבנים? למה לא שנינו 'מה בין אברהם אבינו לבלעם הרשע'? אלא תריץ הכי. בלעם אבינו חבש ספודיק לראשו, וכלפי חוץ היה נראה בדיוק כמו אברהם אבינו. הוא דיבר רזין דרזין בסתרי תורה, והיה אף 'נביא' כפשוטו. עד שאמרו חז"ל שבלעם היה אצל אומות העולם כמשה רבינו ע"ה. אלא מאי, מסתכלים על התלמידים, ושם רואים את ההבדל.
שימו לב מה יצא מתלמידיו של הרב זוננפלד ודומיו, ומה יצא מתלמידיו של הרב קוק... ותבינו את עומק ההבדל.
זה נקרא לזלזל בגדולי ישראל, אם אתה אומר שיש מרבותיך שכתבו כך ולך אין דעה אישית ניחא, ודאי שהיה מחלוקת בין גדולי שיראל איך להתייחס לדעותיו, מה שמזלזל בדבריך שאתה קובע כל מה שכתבת,
"לזכר נשמת רבנו הגדול מרא דארעא קדישא, מרן הגאון מוהרא"י הכהן קוק זצ"ל, למלאת כ"ה שנה לפטירתו'' דברי הגרש"ז. של נעליך.
אני קובע? אני אין לי אלא דברי רבותינו הגדולים שגזרו את דינו בדברים הקשים כגידים.
ובענין הנעליים, כשצועדים בבוץ, לא כדי להורידה.
רבותינו הגדולים לא מתקבל מפאת שחלק "מרבותינו הגדולים" העריכו אותו מאוד ואת תורתו, ובכלל תדבר עליך היינו רבותיך, ואל תחייב אף אחד מבאי הפורום.


יוספזון
משתמש ותיק
הודעות: 671
הצטרף: 28 אוגוסט 2017, 22:09
נתן תודה: 52 פעמים
קיבל תודה: 108 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מקור תורני לנרגנות וביקורתיות כתופעה הגוברת והולכת

שליחה על ידי יוספזון » 15 מאי 2019, 21:08

נבשר כתב:
15 מאי 2019, 21:07
יוספזון כתב:
15 מאי 2019, 20:55
נבשר כתב:
15 מאי 2019, 20:50
זה נקרא לזלזל בגדולי ישראל, אם אתה אומר שיש מרבותיך שכתבו כך ולך אין דעה אישית ניחא, ודאי שהיה מחלוקת בין גדולי שיראל איך להתייחס לדעותיו, מה שמזלזל בדבריך שאתה קובע כל מה שכתבת,
"לזכר נשמת רבנו הגדול מרא דארעא קדישא, מרן הגאון מוהרא"י הכהן קוק זצ"ל, למלאת כ"ה שנה לפטירתו'' דברי הגרש"ז. של נעליך.
אני קובע? אני אין לי אלא דברי רבותינו הגדולים שגזרו את דינו בדברים הקשים כגידים.
ובענין הנעליים, כשצועדים בבוץ, לא כדי להורידה.
רבותינו הגדולים לא מתקבל מפאת שחלק "מרבותינו הגדולים" העריכו אותו מאוד ואת תורתו, ובלל תדבר על עליך היינו רבותיך, ואל תחייב אף אחד מבאי הפורום.
צודק מאוד, בינתיים לא חייבתי את אף אחד. מי הורה כאן מקודם 'של נעליך'? אני הבאתי את דעת רבותינו הגדולים וחסל.


יצחק
משתמש ותיק
הודעות: 947
הצטרף: 07 דצמבר 2017, 23:49
נתן תודה: 294 פעמים
קיבל תודה: 294 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מקור תורני לנרגנות וביקורתיות כתופעה הגוברת והולכת

שליחה על ידי יצחק » 15 מאי 2019, 21:18

בן של רב כתב:
15 מאי 2019, 17:11
אדרבה.
אני פתוח לשמוע מה הכפירה בדבריו שרצו לנדותו.
אם יהיה משהו חמור שהרב אלישיב ורבי שלמה זלמן אויערבך ורבי איסר זלמן מלצר ורבי אריה לוין ורבי צבי פסח פרנק וכו' וכו' לא ידעו עליו, אז שלפחות אנחנו נדע.
ואני רוצה לראות שאותם אלו שאומרים על הרב קוק שהוא "מין" ו"כופר" וכו' יאמרו פעם על אדם כלשהו שהוא רק "טועה" ולא "כופר"
מענין למה תמיד הם הולכים על כל הקופה - או קדוש וטהור או מין ואפיקורוס, לדעתי זה בגלל שהמילים בכלל לא משקפות אצלם שום ענין,לא מגודר להם מהו "מין" ומהו "מומר" וכו' סתם זורקים מילים מפחידות.
הנה ביקשת לשמוע אפיקורסות, ומה קיבלת?! מילים מוזרות על התעמלות!!


יוספזון
משתמש ותיק
הודעות: 671
הצטרף: 28 אוגוסט 2017, 22:09
נתן תודה: 52 פעמים
קיבל תודה: 108 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מקור תורני לנרגנות וביקורתיות כתופעה הגוברת והולכת

שליחה על ידי יוספזון » 15 מאי 2019, 21:23

יצחק כתב:
15 מאי 2019, 21:18
בן של רב כתב:
15 מאי 2019, 17:11
אדרבה.
אני פתוח לשמוע מה הכפירה בדבריו שרצו לנדותו.
אם יהיה משהו חמור שהרב אלישיב ורבי שלמה זלמן אויערבך ורבי איסר זלמן מלצר ורבי אריה לוין ורבי צבי פסח פרנק וכו' וכו' לא ידעו עליו, אז שלפחות אנחנו נדע.
ואני רוצה לראות שאותם אלו שאומרים על הרב קוק שהוא "מין" ו"כופר" וכו' יאמרו פעם על אדם כלשהו שהוא רק "טועה" ולא "כופר"
מענין למה תמיד הם הולכים על כל הקופה - או קדוש וטהור או מין ואפיקורוס, לדעתי זה בגלל שהמילים בכלל לא משקפות אצלם שום ענין,לא מגודר להם מהו "מין" ומהו "מומר" וכו' סתם זורקים מילים מפחידות.
הנה ביקשת לשמוע אפיקורסות, ומה קיבלת?! מילים מוזרות על התעמלות!!
הייתי שואל, אבל לדאבוני אותם גדולים שהזכרתי לעיל, כבר אינם בין החיים.
ביקשת אפיקורסות וקיבלת התעמלות! נכון מאוד. תלוי באיזה הקשר מביאים את ההתעמלות.


מבקש אמת
משתמש ותיק
הודעות: 1249
הצטרף: 21 אוקטובר 2018, 22:14
נתן תודה: 110 פעמים
קיבל תודה: 348 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מקור תורני לנרגנות וביקורתיות כתופעה הגוברת והולכת

שליחה על ידי מבקש אמת » 15 מאי 2019, 21:24

יוספזון כתב:
15 מאי 2019, 11:32
שמעיה כתב:
15 מאי 2019, 11:02
יוספזון כתב:
15 מאי 2019, 10:40
יש שורה שלמה מהמזרח של גדולי ישראל מלפני השואה שכתבו עליו דברים חמורים מאוד. ואיני רוצה להכנס שוב לנושא זה. רק אציין בקצרה גדולי עולם שיצאו נגדו בחריפות שכמעט לא מצאנו דוגמתו: הגאון מרוגוצ'וב, הגרי"ח זוננפלד, גם האמרי אמת מגור שהתנסח בעדינות יותר מכולם כתב עליו שאומר 'על טמא טהור ועל טהור טמא' רבים אחרים מגדולי ישראל (כשיהיה לי זמן אביא גם את המקורות והמכתבים) אף כתבו עליו שיינו יין נסך וקידושיו וגיטיו אינם קידושין וגיטין. כך שאני לא לבד במערכה.
ברור שלא. ועם זאת, דברים השתנו ומשתנים. על מנת לפסול אדם מן העבר על אנשי ההווה, עליך להביא ראיה מאנשי ההווה ולא מאנשי העבר. למרות, שברור שאנשי ההווה מתחשבים רבות בעמדות ההיסטוריות.
מבלי להשוות בין האישים, האם לצטט את משה מנדלסון לדעתך גם אין להתחשב בגדולים מהעבר?
בשו"ת חתם סופר יו"ד סי' שלח מצטט את דברי "החכם רמ"ד" הלא הוא הרב משה מדעסוי, כלומר משה מנדלסון. (ואת זה כתב החתם סופר, אבי לוחמי ההשכלה. ללמדך שנלחם נגד השיטה ולא נגד האיש)


יצחק
משתמש ותיק
הודעות: 947
הצטרף: 07 דצמבר 2017, 23:49
נתן תודה: 294 פעמים
קיבל תודה: 294 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מקור תורני לנרגנות וביקורתיות כתופעה הגוברת והולכת

שליחה על ידי יצחק » 15 מאי 2019, 21:26

יוספזון כתב:
15 מאי 2019, 21:23
יצחק כתב:
15 מאי 2019, 21:18
ואני רוצה לראות שאותם אלו שאומרים על הרב קוק שהוא "מין" ו"כופר" וכו' יאמרו פעם על אדם כלשהו שהוא רק "טועה" ולא "כופר"
מענין למה תמיד הם הולכים על כל הקופה - או קדוש וטהור או מין ואפיקורוס, לדעתי זה בגלל שהמילים בכלל לא משקפות אצלם שום ענין,לא מגודר להם מהו "מין" ומהו "מומר" וכו' סתם זורקים מילים מפחידות.
הנה ביקשת לשמוע אפיקורסות, ומה קיבלת?! מילים מוזרות על התעמלות!!
הייתי שואל, אבל לדאבוני אותם גדולים שהזכרתי לעיל, כבר אינם בין החיים.
ביקשת אפיקורסות וקיבלת התעמלות! נכון מאוד. תלוי באיזה הקשר מביאים את ההתעמלות.
בבקשה תשלים את הטיעון
באיזה הקשר התעמלות הופכת לאפיקורסות.


יוספזון
משתמש ותיק
הודעות: 671
הצטרף: 28 אוגוסט 2017, 22:09
נתן תודה: 52 פעמים
קיבל תודה: 108 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מקור תורני לנרגנות וביקורתיות כתופעה הגוברת והולכת

שליחה על ידי יוספזון » 15 מאי 2019, 21:29

מבקש אמת כתב:
15 מאי 2019, 21:24
יוספזון כתב:
15 מאי 2019, 11:32
שמעיה כתב:
15 מאי 2019, 11:02
ברור שלא. ועם זאת, דברים השתנו ומשתנים. על מנת לפסול אדם מן העבר על אנשי ההווה, עליך להביא ראיה מאנשי ההווה ולא מאנשי העבר. למרות, שברור שאנשי ההווה מתחשבים רבות בעמדות ההיסטוריות.
מבלי להשוות בין האישים, האם לצטט את משה מנדלסון לדעתך גם אין להתחשב בגדולים מהעבר?
בשו"ת חתם סופר יו"ד סי' שלח מצטט את דברי "החכם רמ"ד" הלא הוא הרב משה מדעסוי, כלומר משה מנדלסון. (ואת זה כתב החתם סופר, אבי לוחמי ההשכלה. ללמדך שנלחם נגד השיטה ולא נגד האיש)
אני לא צריך 'לומדות' בדברי החת"ס כי הדברים מבוארים היטב בתשובותיו (ח"ו סי' פה) וזל"ש: "ועוד בה שלישי' בתשובתי גם כי הארכתי קצת בדברים פשוטים רק לדחות האפיקורוס, ואמנם נזהרתי מאוד שלא ללחום עם שום אדם, ולא נזכר שום אדם באגרות שלי כלל ולא יראה החוצה שום התגרות אדם באדם כ"א האמת לוחם עם השקר"
נכונים הדברים לגבי מלחמה. אם כי, בודאי ידועים לך דברי המ"ב בסי' א'. אבל ברגע שמבקשים להסתכל בכתביו, יש לעורר על דעותיו של האיש, כי לדעת רבותינו אם הוא מין, אסור לעיין בדבריו.


מבקש אמת
משתמש ותיק
הודעות: 1249
הצטרף: 21 אוקטובר 2018, 22:14
נתן תודה: 110 פעמים
קיבל תודה: 348 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מקור תורני לנרגנות וביקורתיות כתופעה הגוברת והולכת

שליחה על ידי מבקש אמת » 15 מאי 2019, 21:32

יוספזון כתב:
15 מאי 2019, 16:24
בן של רב כתב:
15 מאי 2019, 16:07
יוספזון כתב:
15 מאי 2019, 10:37

דוקא בזה למיטב זכרוני 'יש' בעיה הלכתית. כפי שקבעו כל הגדולים תלמיד החת"ס זי"ע כאשר הנאולוגים הנהיגו 'עוגב' בתוך בית המדרש. ופסקו שהוא כצלם בהיכל. יבואו הת"ח ויעלו לכאן (כדומני שהדברים מובאים בתשובת מהר"מ שיק)
מסתמא שם זה היה כמו מצבה שהאבות הקריבו עליה ונאסרה כשהגויים השתמשו לע"ז.
כי כל מה שמושך לכיוון לא טוב = יורחק מיידית.
משא"כ לפני הניאולוגים וגם אחרי מותם ומות אידיאולוגייתם - אין טעם להמציא איסור חדש - שגם עליו יש לומר "חדש אסור מן התורה"....

וכן על זה הדרך יש לחשוב ולהמציא רעיונות - ולשאול את גדולי הדור הזה.
ואין כזה כלל שאם פעם היה בזה חשש כלשהו - אז גם היום וגם מחר ומחרתיים.
מעשה לסתור. הבאת דוקא את דין 'מצבה' שלא הותרה לעולם.
לא פסקתי לאיסור, כי אני לא זוכר כרגע את פרטי האיסור. אמרתי דבר אחד, אם זה שוה לאותו סוגיא, פיגול הוא לא ירצה.
הידעת למה מביא הרמ"א בהלכות שבת מדברי בעל המאור, שמי שאינו אוכל 'חמין' בשבת 'צריך בדיקה אחריו'? הרי הצדוקים חלפו ועברו מן העולם זה עידן ועידנים טובא? אם כן, לדבריך היה על הרמ"א לבטל את זה. כי חלף ה'אידיאולוגיה'...
ויש עוד המון דוגמאות בסגנון זה.
איפה הרמ"א כותב דבר כזה?

המשנה ברורה (רנז,מט) מצטט את דברי בעל המאור אך מדלג את הקטע בו כותב שצריך בדיקה אחריו אם הוא מין, אלא מביא את ההמשך שצריך לענג את השבת ולהטמין את החמין, וזה כראיה לדבריו שאלו המבטלין עונג שבת לא טוב עושים ע"ש. והסיבה שמדלג את הקטע הזה הוא פשוט בגלל שזה לא נוגע בזמננו. אתה מכיר מישהו שמקפיד לא לאכול חמין בשבת בגלל טענת הצדוקים?

עלינו להשתמש קצת בשכל אשר חנן אותנו ה', ולהבחין בין דברים שאף שבטל טעמם לא בטל הדין, ובין דברים שמשתנים לפי המציאות הרלוונטית. אבחנה זו מוטלת על כולם, בין על המודרנים והמתחדשים, ובין על השמרנים (כל אחד לפי השקפתו ושיטתו).


יוספזון
משתמש ותיק
הודעות: 671
הצטרף: 28 אוגוסט 2017, 22:09
נתן תודה: 52 פעמים
קיבל תודה: 108 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מקור תורני לנרגנות וביקורתיות כתופעה הגוברת והולכת

שליחה על ידי יוספזון » 15 מאי 2019, 21:35

מבקש אמת כתב:
15 מאי 2019, 21:32
יוספזון כתב:
15 מאי 2019, 16:24
בן של רב כתב:
15 מאי 2019, 16:07
מסתמא שם זה היה כמו מצבה שהאבות הקריבו עליה ונאסרה כשהגויים השתמשו לע"ז.
כי כל מה שמושך לכיוון לא טוב = יורחק מיידית.
משא"כ לפני הניאולוגים וגם אחרי מותם ומות אידיאולוגייתם - אין טעם להמציא איסור חדש - שגם עליו יש לומר "חדש אסור מן התורה"....

וכן על זה הדרך יש לחשוב ולהמציא רעיונות - ולשאול את גדולי הדור הזה.
ואין כזה כלל שאם פעם היה בזה חשש כלשהו - אז גם היום וגם מחר ומחרתיים.
מעשה לסתור. הבאת דוקא את דין 'מצבה' שלא הותרה לעולם.
לא פסקתי לאיסור, כי אני לא זוכר כרגע את פרטי האיסור. אמרתי דבר אחד, אם זה שוה לאותו סוגיא, פיגול הוא לא ירצה.
הידעת למה מביא הרמ"א בהלכות שבת מדברי בעל המאור, שמי שאינו אוכל 'חמין' בשבת 'צריך בדיקה אחריו'? הרי הצדוקים חלפו ועברו מן העולם זה עידן ועידנים טובא? אם כן, לדבריך היה על הרמ"א לבטל את זה. כי חלף ה'אידיאולוגיה'...
ויש עוד המון דוגמאות בסגנון זה.
איפה הרמ"א כותב דבר כזה?

המשנה ברורה (רנז,מט) מצטט את דברי בעל המאור אך מדלג את הקטע בו כותב שצריך בדיקה אחריו אם הוא מין, אלא מביא את ההמשך שצריך לענג את השבת ולהטמין את החמין, וזה כראיה לדבריו שאלו המבטלין עונג שבת לא טוב עושים ע"ש. והסיבה שמדלג את הקטע הזה הוא פשוט בגלל שזה לא נוגע בזמננו. אתה מכיר מישהו שמקפיד לא לאכול חמין בשבת בגלל טענת הצדוקים?

עלינו להשתמש קצת בשכל אשר חנן אותנו ה', ולהבחין בין דברים שאף שבטל טעמם לא בטל הדין, ובין דברים שמשתנים לפי המציאות הרלוונטית. אבחנה זו מוטלת על כולם, בין על המודרנים והמתחדשים, ובין על השמרנים (כל אחד לפי השקפתו ושיטתו).
(7) שו"ע אורח חיים - סימן רנז
מצוה להטמין לשבת, כדי שיאכל חמין בשבת, כי זהו מכבוד ועונג שבת. וכל מי שאינו מאמין בדברי החכמים ואוסר אכילת חמין בשבת, חיישינן שמא אפיקורס הוא (הר"ן פרק במה טומנין וכל בו):
ואם אכן הלכה האידיאולוגיה הצדוקית, למה שנחשוש שהאסור הרי הוא מין?


שמעיה
משתמש ותיק
הודעות: 804
הצטרף: 26 יוני 2016, 13:39
נתן תודה: 171 פעמים
קיבל תודה: 179 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מקור תורני לנרגנות וביקורתיות כתופעה הגוברת והולכת

שליחה על ידי שמעיה » 15 מאי 2019, 21:47

יוספזון כתב:
15 מאי 2019, 20:30
בן של רב כתב:
15 מאי 2019, 20:23
שמעיה כתב:
15 מאי 2019, 20:04

הצהבת משפטים לכשעצמה אינה גורמת לנו להשתכנע בבעיות העצומות הכתובות פה. אני מניח שיש הרבה שיחלקו עליו, אבל כתפיו רחבים דיים לסבול בעצמו את משא החידוש, אליו מסכימים רבים גם בזמנינו.
בלי להכחיש שזה לא ה'שפראך' שלנו ובלי להתעלם שבאופן טבעי זה מקפיץ...

הבה נראה מי מצליח להוכיח שמשהו כאן לא יכול להיות אמת בשום אופן.

ואם כן - אז מה כונת הפסוקים ושאר המקורות שהזכיר.
אין דורשין... אמרו חז"ל. ואין להכנס בוויכוח עם אפיקורס מישראל דפקיר טפי, ושאני מינות דמשכי. אני יושב ומתחרט על כך שהעלתי כאן את הדברים. לאחר שאני רואה שיש מי שכבר רואה צדק בדבריו.
גם לו יצוייר כדבריו. שמי שמשמש בצבא הוא כדוד מלך ישראל. איך זה בדיוק מתקשר ל'התעמלות'? איזה דמיון יש בין השחוק שעשה אבנר מן הנערים ודמם, לבין 'ישחקו הנערים לחזק כוחם'? אפילו תינוק של בית רבו לא ישווה כך. זולת אם מינות נזרקה בו.
אתה באמת חושב שנולדנו היום?
חשבת שבאת לגלות את אמריקה?
אין כל אפשרות לדון עמך ועם שכמותך, מאחר וכל מי שחושב אחרת מרבותיך (המוערכים אצל כולנו מאוד) מוקע מידית אל המוקד כמין ואפיקורוס.


יוספזון
משתמש ותיק
הודעות: 671
הצטרף: 28 אוגוסט 2017, 22:09
נתן תודה: 52 פעמים
קיבל תודה: 108 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מקור תורני לנרגנות וביקורתיות כתופעה הגוברת והולכת

שליחה על ידי יוספזון » 15 מאי 2019, 21:49

שמעיה כתב:
15 מאי 2019, 21:47
יוספזון כתב:
15 מאי 2019, 20:30
בן של רב כתב:
15 מאי 2019, 20:23
בלי להכחיש שזה לא ה'שפראך' שלנו ובלי להתעלם שבאופן טבעי זה מקפיץ...

הבה נראה מי מצליח להוכיח שמשהו כאן לא יכול להיות אמת בשום אופן.

ואם כן - אז מה כונת הפסוקים ושאר המקורות שהזכיר.
אין דורשין... אמרו חז"ל. ואין להכנס בוויכוח עם אפיקורס מישראל דפקיר טפי, ושאני מינות דמשכי. אני יושב ומתחרט על כך שהעלתי כאן את הדברים. לאחר שאני רואה שיש מי שכבר רואה צדק בדבריו.
גם לו יצוייר כדבריו. שמי שמשמש בצבא הוא כדוד מלך ישראל. איך זה בדיוק מתקשר ל'התעמלות'? איזה דמיון יש בין השחוק שעשה אבנר מן הנערים ודמם, לבין 'ישחקו הנערים לחזק כוחם'? אפילו תינוק של בית רבו לא ישווה כך. זולת אם מינות נזרקה בו.
אתה באמת חושב שנולדנו היום?
חשבת שבאת לגלות את אמריקה?
אין כל אפשרות לדון עמך ועם שכמותך, מאחר וכל מי שחושב אחרת מרבותיך (המוערכים אצל כולנו מאוד) מוקע מידית אל המוקד כמין ואפיקורוס.
הוצאת שם רע כפשוטו. יוכיחו כל אלו שהיה להם דיונים אתי בנושאים שונים כאן בפורום, למרות הכאב תמיד שמרתי על רמה מכובדת. איפה ראית שהוקעתי מישהוא אל המוקד כמין ואפיקורס? זולת מי שרבותינו הגדולים גזרו עליו כך.


חלק א׳ ממעל
משתמש ותיק
הודעות: 702
הצטרף: 14 פברואר 2019, 17:02
מיקום: בני ברק
נתן תודה: 110 פעמים
קיבל תודה: 73 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: מחובר

Re: מקור תורני לנרגנות וביקורתיות כתופעה הגוברת והולכת

שליחה על ידי חלק א׳ ממעל » 15 מאי 2019, 21:52

אין צורך להיות קיצוני לשום צד, זה ודאי בלי שום ספק שדבריו אלו אין מקומם בבית המדרש אבל זה לא מכריח לפסול את האיש מכל וכל, וגדו"י יצאו החריפות גם נגד האישיות בחייו כדי שלא ימשכו אחריו, (וכמו שהרב שך לא דיבר נגד חב"ד כשלא יכל ׳נשיא הדור׳ להשפיע יותר)


שמעיה
משתמש ותיק
הודעות: 804
הצטרף: 26 יוני 2016, 13:39
נתן תודה: 171 פעמים
קיבל תודה: 179 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מקור תורני לנרגנות וביקורתיות כתופעה הגוברת והולכת

שליחה על ידי שמעיה » 15 מאי 2019, 21:52

יוספזון כתב:
15 מאי 2019, 21:49
שמעיה כתב:
15 מאי 2019, 21:47
יוספזון כתב:
15 מאי 2019, 20:30
אין דורשין... אמרו חז"ל. ואין להכנס בוויכוח עם אפיקורס מישראל דפקיר טפי, ושאני מינות דמשכי. אני יושב ומתחרט על כך שהעלתי כאן את הדברים. לאחר שאני רואה שיש מי שכבר רואה צדק בדבריו.
גם לו יצוייר כדבריו. שמי שמשמש בצבא הוא כדוד מלך ישראל. איך זה בדיוק מתקשר ל'התעמלות'? איזה דמיון יש בין השחוק שעשה אבנר מן הנערים ודמם, לבין 'ישחקו הנערים לחזק כוחם'? אפילו תינוק של בית רבו לא ישווה כך. זולת אם מינות נזרקה בו.
אתה באמת חושב שנולדנו היום?
חשבת שבאת לגלות את אמריקה?
אין כל אפשרות לדון עמך ועם שכמותך, מאחר וכל מי שחושב אחרת מרבותיך (המוערכים אצל כולנו מאוד) מוקע מידית אל המוקד כמין ואפיקורוס.
הוצאת שם רע כפשוטו. יוכיחו כל אלו שהיה להם דיונים אתי בנושאים שונים כאן בפורום, למרות הכאב תמיד שמרתי על רמה מכובדת. איפה ראית שהוקעתי מישהוא אל המוקד כמין ואפיקורס? זולת מי שרבותינו הגדולים גזרו עליו כך.
יוספזון כתב:
15 מאי 2019, 21:49
אפילו תינוק של בית רבו לא ישווה כך. זולת אם מינות נזרקה בו.


שמעיה
משתמש ותיק
הודעות: 804
הצטרף: 26 יוני 2016, 13:39
נתן תודה: 171 פעמים
קיבל תודה: 179 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מקור תורני לנרגנות וביקורתיות כתופעה הגוברת והולכת

שליחה על ידי שמעיה » 15 מאי 2019, 21:55

יוספזון כתב:
15 מאי 2019, 20:42
האשכול סטה מענינו. מלכתחילה לא רציתי להכנס לדיון זה, כי ידעתי שזה יסטה למחוזות אחרים. אבל בכל זאת ברצוני לציין כאן סיפור נאה ששמעתי.
היה רב מסויים שנחשד אצל החסידים כמשכיל, ואכן תלמידיו הקדיחו תבשילם ברבים, ופרקו עול בריש גלי. והחסידים רדפו אותו והחרימו אותו. פעם פגש באחד מגדולי האדמורי"ם זצ"ל ותינה בפניו מה החסידים רוצים ממנו? הלא אין הבדל בינו לבין שאר הרבנים? הסביר לו האדמו"ר זצ"ל בביאור המשנה באבות.
במשנה באבות שנינו. מה בין תלמידיו של אברהם אבינו לתלמידיו של בלעם הרשע'? ונשאלת השאלה, למה מדברים על התלמידים ולא על הרבנים? למה לא שנינו 'מה בין אברהם אבינו לבלעם הרשע'? אלא תריץ הכי. בלעם אבינו חבש ספודיק לראשו, וכלפי חוץ היה נראה בדיוק כמו אברהם אבינו. הוא דיבר רזין דרזין בסתרי תורה, והיה אף 'נביא' כפשוטו. עד שאמרו חז"ל שבלעם היה אצל אומות העולם כמשה רבינו ע"ה. אלא מאי, מסתכלים על התלמידים, ושם רואים את ההבדל.
שימו לב מה יצא מתלמידיו של הרב זוננפלד ודומיו, ומה יצא מתלמידיו של הרב קוק... ותבינו את עומק ההבדל.
הרב אלישיב והרב פרנק (תלמידי הרב קוק) אינם כאלו קטלי קניא באגמי.
זה שהמזרחי תולה עצמו בהרב קוק, אינו מהווה כל הוכחה, כפי שהנוצרים ימ''ש תולים עצמם במשה רבינו, ואין אנו אומרים שזה ראיה להבדל.
מלבד זאת, הבאת ראיות מדברי חידודין של אדמורי''ם, מגוחך בעיניי. הרי כולנו מבינים שבלעם כאברהם לא חשב ספודיק לראשו, ובפשטות בלעם לא דיבר רזין דרזין בסתרי תורה. ואם אדמו''ר אחד השתמש בבדיחה זו לסתום פיו של אותו משכיל, מה רע בכך. אך להביא מכך ראיות כאילו היה יושב כמשה ודורש מפי הגבורה? נו, באמת...


יוספזון
משתמש ותיק
הודעות: 671
הצטרף: 28 אוגוסט 2017, 22:09
נתן תודה: 52 פעמים
קיבל תודה: 108 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מקור תורני לנרגנות וביקורתיות כתופעה הגוברת והולכת

שליחה על ידי יוספזון » 15 מאי 2019, 21:57

שמעיה כתב:
15 מאי 2019, 21:55
יוספזון כתב:
15 מאי 2019, 20:42
האשכול סטה מענינו. מלכתחילה לא רציתי להכנס לדיון זה, כי ידעתי שזה יסטה למחוזות אחרים. אבל בכל זאת ברצוני לציין כאן סיפור נאה ששמעתי.
היה רב מסויים שנחשד אצל החסידים כמשכיל, ואכן תלמידיו הקדיחו תבשילם ברבים, ופרקו עול בריש גלי. והחסידים רדפו אותו והחרימו אותו. פעם פגש באחד מגדולי האדמורי"ם זצ"ל ותינה בפניו מה החסידים רוצים ממנו? הלא אין הבדל בינו לבין שאר הרבנים? הסביר לו האדמו"ר זצ"ל בביאור המשנה באבות.
במשנה באבות שנינו. מה בין תלמידיו של אברהם אבינו לתלמידיו של בלעם הרשע'? ונשאלת השאלה, למה מדברים על התלמידים ולא על הרבנים? למה לא שנינו 'מה בין אברהם אבינו לבלעם הרשע'? אלא תריץ הכי. בלעם אבינו חבש ספודיק לראשו, וכלפי חוץ היה נראה בדיוק כמו אברהם אבינו. הוא דיבר רזין דרזין בסתרי תורה, והיה אף 'נביא' כפשוטו. עד שאמרו חז"ל שבלעם היה אצל אומות העולם כמשה רבינו ע"ה. אלא מאי, מסתכלים על התלמידים, ושם רואים את ההבדל.
שימו לב מה יצא מתלמידיו של הרב זוננפלד ודומיו, ומה יצא מתלמידיו של הרב קוק... ותבינו את עומק ההבדל.
הרב אלישיב והרב פרנק (תלמידי הרב קוק) אינם כאלו קטלי קניא באגמי.
זה שהמזרחי תולה עצמו בהרב קוק, אינו מהווה כל הוכחה, כפי שהנוצרים ימ''ש תולים עצמם במשה רבינו, ואין אנו אומרים שזה ראיה להבדל.
מלבד זאת, הבאת ראיות מדברי חידודין של אדמורי''ם, מגוחך בעיניי. הרי כולנו מבינים שבלעם כאברהם לא חשב ספודיק לראשו, ובפשטות בלעם לא דיבר רזין דרזין בסתרי תורה. ואם אדמו''ר אחד השתמש בבדיחה זו לסתום פיו של אותו משכיל, מה רע בכך. אך להביא מכך ראיות כאילו היה יושב כמשה ודורש מפי הגבורה? נו, באמת...
ראית בדברי ראיה מסויימת? בס"ה הלכתי בדרכו של אותו אדמו"ר (איני זוכר כרגע את שמו, אבל היה מגדולי האדמורי"ם בדורו) לדברי חידודין בלבד.
שאלה בהסטוריה, מי יסד את ישיבת מרכז הרב?


חלק א׳ ממעל
משתמש ותיק
הודעות: 702
הצטרף: 14 פברואר 2019, 17:02
מיקום: בני ברק
נתן תודה: 110 פעמים
קיבל תודה: 73 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: מחובר

Re: מקור תורני לנרגנות וביקורתיות כתופעה הגוברת והולכת

שליחה על ידי חלק א׳ ממעל » 15 מאי 2019, 22:01

שמעיה כתב:
15 מאי 2019, 21:55
יוספזון כתב:
15 מאי 2019, 20:42
האשכול סטה מענינו. מלכתחילה לא רציתי להכנס לדיון זה, כי ידעתי שזה יסטה למחוזות אחרים. אבל בכל זאת ברצוני לציין כאן סיפור נאה ששמעתי.
היה רב מסויים שנחשד אצל החסידים כמשכיל, ואכן תלמידיו הקדיחו תבשילם ברבים, ופרקו עול בריש גלי. והחסידים רדפו אותו והחרימו אותו. פעם פגש באחד מגדולי האדמורי"ם זצ"ל ותינה בפניו מה החסידים רוצים ממנו? הלא אין הבדל בינו לבין שאר הרבנים? הסביר לו האדמו"ר זצ"ל בביאור המשנה באבות.
במשנה באבות שנינו. מה בין תלמידיו של אברהם אבינו לתלמידיו של בלעם הרשע'? ונשאלת השאלה, למה מדברים על התלמידים ולא על הרבנים? למה לא שנינו 'מה בין אברהם אבינו לבלעם הרשע'? אלא תריץ הכי. בלעם אבינו חבש ספודיק לראשו, וכלפי חוץ היה נראה בדיוק כמו אברהם אבינו. הוא דיבר רזין דרזין בסתרי תורה, והיה אף 'נביא' כפשוטו. עד שאמרו חז"ל שבלעם היה אצל אומות העולם כמשה רבינו ע"ה. אלא מאי, מסתכלים על התלמידים, ושם רואים את ההבדל.
שימו לב מה יצא מתלמידיו של הרב זוננפלד ודומיו, ומה יצא מתלמידיו של הרב קוק... ותבינו את עומק ההבדל.
הרב אלישיב והרב פרנק (תלמידי הרב קוק) אינם כאלו קטלי קניא באגמי.
זה שהמזרחי תולה עצמו בהרב קוק, אינו מהווה כל הוכחה, כפי שהנוצרים ימ''ש תולים עצמם במשה רבינו, ואין אנו אומרים שזה ראיה להבדל.
מלבד זאת, הבאת ראיות מדברי חידודין של אדמורי''ם, מגוחך בעיניי. הרי כולנו מבינים שבלעם כאברהם לא חשב ספודיק לראשו, ובפשטות בלעם לא דיבר רזין דרזין בסתרי תורה. ואם אדמו''ר אחד השתמש בבדיחה זו לסתום פיו של אותו משכיל, מה רע בכך. אך להביא מכך ראיות כאילו היה יושב כמשה ודורש מפי הגבורה? נו, באמת...
אז נגלה לך שהחזו"א אמר שבשמים יגידו לו --- תסתכל... (הוא אמר את זה בהקשר הרבה הרבה יותר חריף), כן שמעתי ממרן הגרד"ל שליט"א


שמעיה
משתמש ותיק
הודעות: 804
הצטרף: 26 יוני 2016, 13:39
נתן תודה: 171 פעמים
קיבל תודה: 179 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מקור תורני לנרגנות וביקורתיות כתופעה הגוברת והולכת

שליחה על ידי שמעיה » 15 מאי 2019, 22:01

יוספזון כתב:
15 מאי 2019, 21:57
שמעיה כתב:
15 מאי 2019, 21:55
יוספזון כתב:
15 מאי 2019, 20:42
האשכול סטה מענינו. מלכתחילה לא רציתי להכנס לדיון זה, כי ידעתי שזה יסטה למחוזות אחרים. אבל בכל זאת ברצוני לציין כאן סיפור נאה ששמעתי.
היה רב מסויים שנחשד אצל החסידים כמשכיל, ואכן תלמידיו הקדיחו תבשילם ברבים, ופרקו עול בריש גלי. והחסידים רדפו אותו והחרימו אותו. פעם פגש באחד מגדולי האדמורי"ם זצ"ל ותינה בפניו מה החסידים רוצים ממנו? הלא אין הבדל בינו לבין שאר הרבנים? הסביר לו האדמו"ר זצ"ל בביאור המשנה באבות.
במשנה באבות שנינו. מה בין תלמידיו של אברהם אבינו לתלמידיו של בלעם הרשע'? ונשאלת השאלה, למה מדברים על התלמידים ולא על הרבנים? למה לא שנינו 'מה בין אברהם אבינו לבלעם הרשע'? אלא תריץ הכי. בלעם אבינו חבש ספודיק לראשו, וכלפי חוץ היה נראה בדיוק כמו אברהם אבינו. הוא דיבר רזין דרזין בסתרי תורה, והיה אף 'נביא' כפשוטו. עד שאמרו חז"ל שבלעם היה אצל אומות העולם כמשה רבינו ע"ה. אלא מאי, מסתכלים על התלמידים, ושם רואים את ההבדל.
שימו לב מה יצא מתלמידיו של הרב זוננפלד ודומיו, ומה יצא מתלמידיו של הרב קוק... ותבינו את עומק ההבדל.
הרב אלישיב והרב פרנק (תלמידי הרב קוק) אינם כאלו קטלי קניא באגמי.
זה שהמזרחי תולה עצמו בהרב קוק, אינו מהווה כל הוכחה, כפי שהנוצרים ימ''ש תולים עצמם במשה רבינו, ואין אנו אומרים שזה ראיה להבדל.
מלבד זאת, הבאת ראיות מדברי חידודין של אדמורי''ם, מגוחך בעיניי. הרי כולנו מבינים שבלעם כאברהם לא חשב ספודיק לראשו, ובפשטות בלעם לא דיבר רזין דרזין בסתרי תורה. ואם אדמו''ר אחד השתמש בבדיחה זו לסתום פיו של אותו משכיל, מה רע בכך. אך להביא מכך ראיות כאילו היה יושב כמשה ודורש מפי הגבורה? נו, באמת...
ראית בדברי ראיה מסויימת? בס"ה הלכתי בדרכו של אותו אדמו"ר (איני זוכר כרגע את שמו, אבל היה מגדולי האדמורי"ם בדורו) לדברי חידודין בלבד.
שאלה בהסטוריה, מי יסד את ישיבת מרכז הרב?
בסדר גמור.
הרב קוק זי''ע. הידעת מי למד שם בשנים הראשונות?


שמעיה
משתמש ותיק
הודעות: 804
הצטרף: 26 יוני 2016, 13:39
נתן תודה: 171 פעמים
קיבל תודה: 179 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מקור תורני לנרגנות וביקורתיות כתופעה הגוברת והולכת

שליחה על ידי שמעיה » 15 מאי 2019, 22:03

שמעיה כתב:
15 מאי 2019, 21:52
יוספזון כתב:
15 מאי 2019, 21:49
שמעיה כתב:
15 מאי 2019, 21:47

אתה באמת חושב שנולדנו היום?
חשבת שבאת לגלות את אמריקה?
אין כל אפשרות לדון עמך ועם שכמותך, מאחר וכל מי שחושב אחרת מרבותיך (המוערכים אצל כולנו מאוד) מוקע מידית אל המוקד כמין ואפיקורוס.
הוצאת שם רע כפשוטו. יוכיחו כל אלו שהיה להם דיונים אתי בנושאים שונים כאן בפורום, למרות הכאב תמיד שמרתי על רמה מכובדת. איפה ראית שהוקעתי מישהוא אל המוקד כמין ואפיקורס? זולת מי שרבותינו הגדולים גזרו עליו כך.
יוספזון כתב:
15 מאי 2019, 21:49
אפילו תינוק של בית רבו לא ישווה כך. זולת אם מינות נזרקה בו.
כתב לי ידיד בפרטי, שכבודו הוא מן אלו שמביאים בדרך כלל ראיות לדבריהם. קודם אבקש סליחתך על המשמעות שהייתה טמונה בדבריי. אני התייחסתי בעיקר לציטוט שהבאתי, כאומר: לא אוכל לטעון שאני מסכים להשוואתו, שמבחינתך היא מינות בכל אופן.


יוספזון
משתמש ותיק
הודעות: 671
הצטרף: 28 אוגוסט 2017, 22:09
נתן תודה: 52 פעמים
קיבל תודה: 108 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מקור תורני לנרגנות וביקורתיות כתופעה הגוברת והולכת

שליחה על ידי יוספזון » 15 מאי 2019, 22:05

שמעיה כתב:
15 מאי 2019, 22:03
שמעיה כתב:
15 מאי 2019, 21:52
יוספזון כתב:
15 מאי 2019, 21:49
הוצאת שם רע כפשוטו. יוכיחו כל אלו שהיה להם דיונים אתי בנושאים שונים כאן בפורום, למרות הכאב תמיד שמרתי על רמה מכובדת. איפה ראית שהוקעתי מישהוא אל המוקד כמין ואפיקורס? זולת מי שרבותינו הגדולים גזרו עליו כך.
יוספזון כתב:
15 מאי 2019, 21:49
אפילו תינוק של בית רבו לא ישווה כך. זולת אם מינות נזרקה בו.
כתב לי ידיד בפרטי, שכבודו הוא מן אלו שמביאים בדרך כלל ראיות לדבריהם. קודם אבקש סליחתך על המשמעות שהייתה טמונה בדבריי. אני התייחסתי בעיקר לציטוט שהבאתי, כאומר: לא אוכל לטעון שאני מסכים להשוואתו, שמבחינתך היא מינות בכל אופן.
מחול לך מחול לך. וכבר הבאתי לעיל דברי החת"ס שהמלחמה אינה התגרות אדם באדם, כי אם האמת מול השקר. וכדברי חז"ל 'את והב בסופה' בסוף שנעשו אוהבים זל"ז. ות"ח מרבים שלום בעולם.


מבקש אמת
משתמש ותיק
הודעות: 1249
הצטרף: 21 אוקטובר 2018, 22:14
נתן תודה: 110 פעמים
קיבל תודה: 348 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מקור תורני לנרגנות וביקורתיות כתופעה הגוברת והולכת

שליחה על ידי מבקש אמת » 15 מאי 2019, 22:33

יוספזון כתב:
15 מאי 2019, 20:42
האשכול סטה מענינו. מלכתחילה לא רציתי להכנס לדיון זה, כי ידעתי שזה יסטה למחוזות אחרים. אבל בכל זאת ברצוני לציין כאן סיפור נאה ששמעתי.
היה רב מסויים שנחשד אצל החסידים כמשכיל, ואכן תלמידיו הקדיחו תבשילם ברבים, ופרקו עול בריש גלי. והחסידים רדפו אותו והחרימו אותו. פעם פגש באחד מגדולי האדמורי"ם זצ"ל ותינה בפניו מה החסידים רוצים ממנו? הלא אין הבדל בינו לבין שאר הרבנים? הסביר לו האדמו"ר זצ"ל בביאור המשנה באבות.
במשנה באבות שנינו. מה בין תלמידיו של אברהם אבינו לתלמידיו של בלעם הרשע'? ונשאלת השאלה, למה מדברים על התלמידים ולא על הרבנים? למה לא שנינו 'מה בין אברהם אבינו לבלעם הרשע'? אלא תריץ הכי. בלעם אבינו חבש ספודיק לראשו, וכלפי חוץ היה נראה בדיוק כמו אברהם אבינו. הוא דיבר רזין דרזין בסתרי תורה, והיה אף 'נביא' כפשוטו. עד שאמרו חז"ל שבלעם היה אצל אומות העולם כמשה רבינו ע"ה. אלא מאי, מסתכלים על התלמידים, ושם רואים את ההבדל.
שימו לב מה יצא מתלמידיו של הרב זוננפלד ודומיו, ומה יצא מתלמידיו של הרב קוק... ותבינו את עומק ההבדל.
ניסיתי לבדוק את ההבדל בין התלמידים, ומשום מה דווקא מצאתי הרבה תלמידים לרב קוק - הגרי"מ חרל"פ, הגר"ד כהן ("הנזיר"), הגר"י אריאלי, הגר"א לוין ועוד, ולהגרי"ח זוננפלד לא מצאתי תלמידים כלל (לא אומר שאין, אבל אני עכ"פ לא מצאתי).

כמו כן, אם נשווה בין אלו שהיום ממשיכי דרכם באמת, היינו אנשי מרכז הרב והר המור, מול אנשי העדה החרדית, הרי שבמחילה מחברי העדה החרדית דכאן - אינני בטוח שהם עדיפים. (בפרמטרים מסויימים אלו עדיפים, ובאחרים אלו עדיפים. את השיקול הסופי נשאיר לקוראים הנכבדים, איש לפי השקפתו וערכיו).

העובדה שרוב הציבור הדתי לאומי היום מחשיב את עצמו לממשיך דרכו של הרב קוק הוא פטומי מילי בעלמא, משום שאותם אנשים גם מחשיבים את עצמם לממשיכי דרך "בית הלל" וכדומה, בעוד שהקשר ביניהם לבית הלל ולראי"ה קוק גם יחד דומה לקשר בין אנשי העדה החרדית לרב אדא בר אהבה או לפנחס בן אלעזר הכהן, ודו"ק.


יוספזון
משתמש ותיק
הודעות: 671
הצטרף: 28 אוגוסט 2017, 22:09
נתן תודה: 52 פעמים
קיבל תודה: 108 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מקור תורני לנרגנות וביקורתיות כתופעה הגוברת והולכת

שליחה על ידי יוספזון » 15 מאי 2019, 22:34

מבקש אמת כתב:
15 מאי 2019, 22:33
יוספזון כתב:
15 מאי 2019, 20:42
האשכול סטה מענינו. מלכתחילה לא רציתי להכנס לדיון זה, כי ידעתי שזה יסטה למחוזות אחרים. אבל בכל זאת ברצוני לציין כאן סיפור נאה ששמעתי.
היה רב מסויים שנחשד אצל החסידים כמשכיל, ואכן תלמידיו הקדיחו תבשילם ברבים, ופרקו עול בריש גלי. והחסידים רדפו אותו והחרימו אותו. פעם פגש באחד מגדולי האדמורי"ם זצ"ל ותינה בפניו מה החסידים רוצים ממנו? הלא אין הבדל בינו לבין שאר הרבנים? הסביר לו האדמו"ר זצ"ל בביאור המשנה באבות.
במשנה באבות שנינו. מה בין תלמידיו של אברהם אבינו לתלמידיו של בלעם הרשע'? ונשאלת השאלה, למה מדברים על התלמידים ולא על הרבנים? למה לא שנינו 'מה בין אברהם אבינו לבלעם הרשע'? אלא תריץ הכי. בלעם אבינו חבש ספודיק לראשו, וכלפי חוץ היה נראה בדיוק כמו אברהם אבינו. הוא דיבר רזין דרזין בסתרי תורה, והיה אף 'נביא' כפשוטו. עד שאמרו חז"ל שבלעם היה אצל אומות העולם כמשה רבינו ע"ה. אלא מאי, מסתכלים על התלמידים, ושם רואים את ההבדל.
שימו לב מה יצא מתלמידיו של הרב זוננפלד ודומיו, ומה יצא מתלמידיו של הרב קוק... ותבינו את עומק ההבדל.
ניסיתי לבדוק את ההבדל בין התלמידים, ומשום מה דווקא מצאתי הרבה תלמידים לרב קוק - הגרי"מ חרל"פ, הגר"ד כהן ("הנזיר"), הגר"י אריאלי, הגר"א לוין ועוד, ולהגרי"ח זוננפלד לא מצאתי תלמידים כלל (לא אומר שאין, אבל אני עכ"פ לא מצאתי).

כמו כן, אם נשווה בין אלו שהיום ממשיכי דרכם באמת, היינו אנשי מרכז הרב והר המור, מול אנשי העדה החרדית, הרי שבמחילה מחברי העדה החרדית דכאן - אינני בטוח שהם עדיפים. (בפרמטרים מסויימים אלו עדיפים, ובאחרים אלו עדיפים. את השיקול הסופי נשאיר לקוראים הנכבדים, איש לפי השקפתו וערכיו).

העובדה שרוב הציבור הדתי לאומי היום מחשיב את עצמו לממשיך דרכו של הרב קוק הוא פטומי מילי בעלמא, משום שאותם אנשים גם מחשיבים את עצמם לממשיכי דרך "בית הלל" וכדומה, בעוד שהקשר ביניהם לבית הלל ולראי"ה קוק גם יחד דומה לקשר בין אנשי העדה החרדית לרב אדא בר אהבה או לפנחס בן אלעזר הכהן, ודו"ק.
נראה לי, שמיותר להשיב.


מבקש אמת
משתמש ותיק
הודעות: 1249
הצטרף: 21 אוקטובר 2018, 22:14
נתן תודה: 110 פעמים
קיבל תודה: 348 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מקור תורני לנרגנות וביקורתיות כתופעה הגוברת והולכת

שליחה על ידי מבקש אמת » 15 מאי 2019, 22:38

יוספזון כתב:
15 מאי 2019, 21:35
מבקש אמת כתב:
15 מאי 2019, 21:32
יוספזון כתב:
15 מאי 2019, 16:24

מעשה לסתור. הבאת דוקא את דין 'מצבה' שלא הותרה לעולם.
לא פסקתי לאיסור, כי אני לא זוכר כרגע את פרטי האיסור. אמרתי דבר אחד, אם זה שוה לאותו סוגיא, פיגול הוא לא ירצה.
הידעת למה מביא הרמ"א בהלכות שבת מדברי בעל המאור, שמי שאינו אוכל 'חמין' בשבת 'צריך בדיקה אחריו'? הרי הצדוקים חלפו ועברו מן העולם זה עידן ועידנים טובא? אם כן, לדבריך היה על הרמ"א לבטל את זה. כי חלף ה'אידיאולוגיה'...
ויש עוד המון דוגמאות בסגנון זה.
איפה הרמ"א כותב דבר כזה?

המשנה ברורה (רנז,מט) מצטט את דברי בעל המאור אך מדלג את הקטע בו כותב שצריך בדיקה אחריו אם הוא מין, אלא מביא את ההמשך שצריך לענג את השבת ולהטמין את החמין, וזה כראיה לדבריו שאלו המבטלין עונג שבת לא טוב עושים ע"ש. והסיבה שמדלג את הקטע הזה הוא פשוט בגלל שזה לא נוגע בזמננו. אתה מכיר מישהו שמקפיד לא לאכול חמין בשבת בגלל טענת הצדוקים?

עלינו להשתמש קצת בשכל אשר חנן אותנו ה', ולהבחין בין דברים שאף שבטל טעמם לא בטל הדין, ובין דברים שמשתנים לפי המציאות הרלוונטית. אבחנה זו מוטלת על כולם, בין על המודרנים והמתחדשים, ובין על השמרנים (כל אחד לפי השקפתו ושיטתו).
(7) שו"ע אורח חיים - סימן רנז
מצוה להטמין לשבת, כדי שיאכל חמין בשבת, כי זהו מכבוד ועונג שבת. וכל מי שאינו מאמין בדברי החכמים ואוסר אכילת חמין בשבת, חיישינן שמא אפיקורס הוא (הר"ן פרק במה טומנין וכל בו):
ואם אכן הלכה האידיאולוגיה הצדוקית, למה שנחשוש שהאסור הרי הוא מין?
קראת מה כתוב? "כל מי שאינו מאמין בדברי החכמים ואוסר אכילת חמין בשבת חיישינן שמא אפיקורס הוא" מדובר על מי שאומר בפירוש שאכילת חמין בשבת אסורה, לא במי שאינו אוכל חמין בשבת. החילוק הוא, למי שלא הבין, שמי שלא אוכל אין שייך לחשוש שהוא אפיקורס בימינו, כיון שהאידיאולוגיה הצדוקית פסה מן העולם. אבל מי שאומר בפירוש שאכילת חמין אסורה, הרי שגילה בעצמו שיש לו דעות צדוקיות.


פותח הנושא
בן של רב
משתמש ותיק
הודעות: 1021
הצטרף: 06 דצמבר 2018, 01:56
נתן תודה: 411 פעמים
קיבל תודה: 206 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מקור תורני לנרגנות וביקורתיות כתופעה הגוברת והולכת

שליחה על ידי בן של רב » 16 מאי 2019, 01:25

יצחק כתב:
15 מאי 2019, 21:18
בן של רב כתב:
15 מאי 2019, 17:11
אדרבה.
אני פתוח לשמוע מה הכפירה בדבריו שרצו לנדותו.
אם יהיה משהו חמור שהרב אלישיב ורבי שלמה זלמן אויערבך ורבי איסר זלמן מלצר ורבי אריה לוין ורבי צבי פסח פרנק וכו' וכו' לא ידעו עליו, אז שלפחות אנחנו נדע.
ואני רוצה לראות שאותם אלו שאומרים על הרב קוק שהוא "מין" ו"כופר" וכו' יאמרו פעם על אדם כלשהו שהוא רק "טועה" ולא "כופר"
מענין למה תמיד הם הולכים על כל הקופה - או קדוש וטהור או מין ואפיקורוס, לדעתי זה בגלל שהמילים בכלל לא משקפות אצלם שום ענין,לא מגודר להם מהו "מין" ומהו "מומר" וכו' סתם זורקים מילים מפחידות.
הנה ביקשת לשמוע אפיקורסות, ומה קיבלת?! מילים מוזרות על התעמלות!!
לנוכח ההתלהבות שלי מהשפיות הנדירה שביטאת כאן, אני מברך שהחיינו על התגלות חסדו וטובו שגם היום בעידן של 'שחור' ו'לבן' - עדיין אפשר להבין כפשוטו את המושג "יוצר האדם".


פותח הנושא
בן של רב
משתמש ותיק
הודעות: 1021
הצטרף: 06 דצמבר 2018, 01:56
נתן תודה: 411 פעמים
קיבל תודה: 206 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מקור תורני לנרגנות וביקורתיות כתופעה הגוברת והולכת

שליחה על ידי בן של רב » 16 מאי 2019, 01:40

חלק א׳ ממעל כתב:
15 מאי 2019, 21:52
אין צורך להיות קיצוני לשום צד, זה ודאי בלי שום ספק שדבריו אלו אין מקומם בבית המדרש אבל זה לא מכריח לפסול את האיש מכל וכל, וגדו"י יצאו החריפות גם נגד האישיות בחייו כדי שלא ימשכו אחריו, (וכמו שהרב שך לא דיבר נגד חב"ד כשלא יכל ׳נשיא הדור׳ להשפיע יותר)
מה? באמת הרב שך היה שבע בלי לאכול בשר אדם חי לארוחת בוקר?
זה מעלה חשד שהוא היה סתם תלמיד חכם נורמלי ובריא וגוטער מענטש
[בלי מידות רעות שמדביקים עליו כשהוא נעבאך לא יכול להתגונן] .

נ. ב. זכורני שהגראי"ל הספידו בכולל חזו"א ואמר שהיו לו מידות טובות במיוחד (אגב: גם אני זוכר אותו כזה מתוק וחביב).
וקמה סערה אדירה בכוס מים עכורים של יושבי קרנות :evil: :evil: :evil: : 'למה לא אמרת "תויירה" ולא דיברת שהוא הכי הכי גודול בתיירה מאז רב האי גאון...'

השיב הגראי"ל:
מי אני להעיד על תוירה, ובפרט אחרי ההסכמה שקיבל מה'בריסקער רוב'...
אבל ידוע ידעתי שרבים חשבוהו לאוהב מחלוקות וצמא דם, ולכן הספדתיו והעדתי כמכירו ויודעו לפני ולפנים שכל המאבקים שהוא עשה היה תמיד מתוך כאב גדול ונגד טבעו החביב והמתוק.

והוסיף הגראי"ל;
אני יודע שתמיד הוא עשה זאת רק ואך ורק לאחר שלא מצא אף אחד אחר שיתנדב להלחם (או שיסכים עמו שזה שווה את הנזק וכדו').

שלח תגובה הנושא הקודםהנושא הבא
  • נושאים דומים
    תגובות
    צפיות
    הודעה אחרונה

מי מחובר

משתמש הגולש בפורום זה: ברסלבר (ליטאי לשעבר) | 1 אורח