מיסיון - דבר פסול?

במה לדיון בנושאים אקטואליים העולים על שולחן מלכים, במבט תורני
כללי הפורום
פורום אקטואליה נועד לתת מענה לנושאים העולים בפורום מעת לעת, ואינם נושאים תורניים מובהקים
מעתה אין לפתוח אשכולות בנושאי חינוך, גיור, ושאר נושאים מעין אלו, אלא כאן
הפורום פועל כרגע במתכונת הרצה, וכדאיות קיומו נבחנת. נא לשמור על רמתו הגבוהה של הפורום.

אסור בתכלית האיסור לפתוח אשכולות או לכתוב הודעות שיש בהם כדי לבוא לזלזול בגדולי תורה או בציבורים שונים
אשכולות שכאלו יימחקו, והפותח או המגיב יורחק מהפורום

פותח הנושא
שמעיה
משתמש ותיק
הודעות: 1138
הצטרף: 26 יוני 2016, 13:39
נתן תודה: 244 פעמים
קיבל תודה: 262 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

מיסיון - דבר פסול?

שליחה על ידי שמעיה » 22 מאי 2019, 12:57

באשכול אחר הציב הרב @שאר לעמו הנחה, לפיה העיסוק במיסיון (שידול אחרים להשתכנע באמיתות עמדותיך) מהווה ניגוד ליהדות. בעוד היהדות שוללת מיסיון, הנצרות רואה בו ערך חשוב. 
מכאן רצה להשוות לגבי חסידות ומתנגדות, אשר בכך הראשונים דומים - להבדיל - לנוצרים והאחרונים ליהודים.
ברצוני להביע את טענתי הסותרת הנחה זו מעיקרה.
היהדות כוללת מספר רמות. הבסיס הוא: אמונה בקל אחד עושה שמים וארץ, ושמירת דרכיו הצדיקים. בהם, לפרוש משחיתויות שונות, איסורי עריות, ועוד כיוצא בזה.
הרמה מעל הוא האיסור לעבוד ע''ז בשיתוף, ולכמה דעות עוד מצוות שונות, עד כדי דעה המחייבת כל המצוות מלבד שמירת שבת.
השיא הוא קבלת עול תורה ומצוות בשלמות על תרי''ג כלליה ופרטיה.
ברמה הבסיסית, היהדות דוגלת במיסיון ומעודדת את חבריה להפיץ בקרב כל גויי הארץ את שם ה' ואת החובה לעבדו. בכך - עם ישראל אמור להיות, ואכן היווה, אור לגויים. עד שכיום עבודת האלילים נכחדה כמעט לגמרי מיבשות שלמות. אם כי, התיקון הסופי עדיין לא הגיע.
לגבי הרמה השנייה, מופנית עבודה מיסיונרית ביחס לתושבי הארץ השכנים והגרים בתוך העם היהודי. ואילו ברמת השיא אין כל עניין לעודד אנשים מבחוץ להצטרף. כידוע וכמוסכם.
הנצרות, כוללת את עקרונות הבסיס של האמונה היהודית, ואת אלו היא הפיצה בכל דרך אפשרית ברחבי העולם עד התוצאה המוצלחת מבחינתם (וגם מבחינתנו). מאידך, היא רואה ערך עליון בשכנוע יהודים שכבר אמונים על בסיס זה, להצטרף להאמין אף בבסיס אמונתם. שהוא האמונה במשיחם.
בכך דומים הנוצרים ליהודים. שהרי שני הדתות רואות ערך בשכנוע וצירוף מה שיותר אנשים להאמין בבסיס. הנצרות, אין לה משהו חוץ מבסיס, והכל מצטמצם אליו. כך שאין לבדל את היהדות מהנצרות בכך שהראשונה אינה משכנעת לקבל עול שהיא רמה גבוהה יותר, דבר שאינו קיים בנצרות.
אך ברור, שאם יש קבוצה בעם היהודי, שמשוכנעת שהשיגו אור חדש בשמירת התורה ובהבנתה, ישכנעו ככל הניתן יהודים להצטרף אליהם ליהנות מהאור, בפרט שלדעתם בכך תלוי ביאת המשיח. 


מבקש אמת
משתמש ותיק
הודעות: 1784
הצטרף: 21 אוקטובר 2018, 22:14
נתן תודה: 168 פעמים
קיבל תודה: 590 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מיסיון - דבר פסול?

שליחה על ידי מבקש אמת » 22 מאי 2019, 13:14

שמעיה כתב:
22 מאי 2019, 12:57
באשכול אחר הציב הרב @שאר לעמו הנחה, לפיה העיסוק במיסיון (שידול אחרים להשתכנע באמיתות עמדותיך) מהווה ניגוד ליהדות. בעוד היהדות שוללת מיסיון, הנצרות רואה בו ערך חשוב. 
מכאן רצה להשוות לגבי חסידות ומתנגדות, אשר בכך הראשונים דומים - להבדיל - לנוצרים והאחרונים ליהודים.
ברצוני להביע את טענתי הסותרת הנחה זו מעיקרה.
היהדות כוללת מספר רמות. הבסיס הוא: אמונה בקל אחד עושה שמים וארץ, ושמירת דרכיו הצדיקים. בהם, לפרוש משחיתויות שונות, איסורי עריות, ועוד כיוצא בזה.
הרמה מעל הוא האיסור לעבוד ע''ז בשיתוף, ולכמה דעות עוד מצוות שונות, עד כדי דעה המחייבת כל המצוות מלבד שמירת שבת.
השיא הוא קבלת עול תורה ומצוות בשלמות על תרי''ג כלליה ופרטיה.
ברמה הבסיסית, היהדות דוגלת במיסיון ומעודדת את חבריה להפיץ בקרב כל גויי הארץ את שם ה' ואת החובה לעבדו. בכך - עם ישראל אמור להיות, ואכן היווה, אור לגויים. עד שכיום עבודת האלילים נכחדה כמעט לגמרי מיבשות שלמות. אם כי, התיקון הסופי עדיין לא הגיע.
לגבי הרמה השנייה, מופנית עבודה מיסיונרית ביחס לתושבי הארץ השכנים והגרים בתוך העם היהודי. ואילו ברמת השיא אין כל עניין לעודד אנשים מבחוץ להצטרף. כידוע וכמוסכם.
הנצרות, כוללת את עקרונות הבסיס של האמונה היהודית, ואת אלו היא הפיצה בכל דרך אפשרית ברחבי העולם עד התוצאה המוצלחת מבחינתם (וגם מבחינתנו). מאידך, היא רואה ערך עליון בשכנוע יהודים שכבר אמונים על בסיס זה, להצטרף להאמין אף בבסיס אמונתם. שהוא האמונה במשיחם.
בכך דומים הנוצרים ליהודים. שהרי שני הדתות רואות ערך בשכנוע וצירוף מה שיותר אנשים להאמין בבסיס. הנצרות, אין לה משהו חוץ מבסיס, והכל מצטמצם אליו. כך שאין לבדל את היהדות מהנצרות בכך שהראשונה אינה משכנעת לקבל עול שהיא רמה גבוהה יותר, דבר שאינו קיים בנצרות.
אך ברור, שאם יש קבוצה בעם היהודי, שמשוכנעת שהשיגו אור חדש בשמירת התורה ובהבנתה, ישכנעו ככל הניתן יהודים להצטרף אליהם ליהנות מהאור, בפרט שלדעתם בכך תלוי ביאת המשיח. 
דברי טעם ואמת.

אמנם נראה לי להוסיף, שבבחינה מסויימת דברי הרב @שאר לעמו צודקים. כוונתי לעובדה שיש כאלו שמפעילים מניפולציות שונות בכדי לשכנע את האדם באמיתות מסויימת. [מנהג זה נפוץ מאד אצל המסיונרים הנוצרים, הם יוצרים מה שנקרא "קבוצת אהבה" בה חברי הקבוצה דואגים לשדר תמיכה ואהבה בלי מוגבלת לחבר החדש שהצטרף לקבוצה, ואלו גורמים לו לרגשות חיוביים ביותר לאידיאולוגיה אותה מנסים חברי הקבוצה למכור לו (הנצרות). אחרי שכבר השתכנע סופית האהבה איכשהו נעלמת ומופנית כלפי מצטרפים חדשים.]

לדעתי מי שמנסה לשכנע אדם בדבר שהוא אמת, יעשה זאת רק בצורה אמיתית, ולא עם מניפולציות משום סוג. הוא יציג בפניו את הרעיון, הוא יכול גם להתמקד בדברים שיותר קלים לעיכול ראשוני בכדי שלא יתעוררו רגשות דחיה, הוא אף יכול להקפיד לעשות רושם חכם ונחמד בשביל שההוא יהיה פתוח לקבל ממנו, אבל עצם השכנוע יהיה אך ורק ע"י הצגת האמת כשלעצמה, ללא כחל ושרק. אם הוא לא מוכן לקבל את האמת - זו בעיה שלו. התפקיד שלנו הוא לא לסדר אותו בגן עדן, אלא לדאוג שתהיה לו אפשרות להווכח באמת, ואם הוא לא מעוניין זה אומר שהוא מבכר לדבוק בשקר, ואין ענין להסיט אותו מהשקר ע"י שקר אחר.

מבחינה זו היהדות שוללת את המסיון, לעומת דתות אחרות. זה גם נכון בתוך חוגים שונים ביהדות, אך אכמ"ל.
 


דורדיא
משתמש ותיק
הודעות: 465
הצטרף: 30 אפריל 2018, 23:31
נתן תודה: 231 פעמים
קיבל תודה: 198 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מיסיון - דבר פסול?

שליחה על ידי דורדיא » 22 מאי 2019, 13:36

הרב @שמעיה ,
פה אתה מרשה להגיב..?


שאר לעמו
משתמש ותיק
הודעות: 1927
הצטרף: 05 נובמבר 2017, 08:55
נתן תודה: 290 פעמים
קיבל תודה: 554 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מיסיון - דבר פסול?

שליחה על ידי שאר לעמו » 22 מאי 2019, 13:46

המסיון הוא תוצאה של רצון פנימי לא אמוני, שגורם לכך שאם רוצה להעניק את הטוב שאותו הוא רואה כטוב לאחרים, או מצד מידה פחותה בשל הצורך להוסיף חברים לקבוצתו.
מאידך ביהדות יש חובה להוכיח, ולקרב ולהרבות כבוד שמים.
אך! אין חובה ליהודי לומר לזולתו דרכי טובה משלך, או בא טעם ממנה. לשם מה? הרי הוא לא יוסיף לו גן עדן, נקודה.


וזו לא היתה דרך המתנגדים מלבד אולי בדורות ראשונים (ולא נרחיב). אבל אצל החסדים תופעה זו מצויה היתה, והיא בעיני פסולה.
כי אין זו חובה כלפי שמים ולא הרבות כבוד שמיים, אלא למי שמצומצם.


נדיב לב
משתמש ותיק
הודעות: 1018
הצטרף: 27 אוגוסט 2018, 15:46
נתן תודה: 82 פעמים
קיבל תודה: 193 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מיסיון - דבר פסול?

שליחה על ידי נדיב לב » 22 מאי 2019, 13:51

נסכים כולנו שיש מרחק גדול בין קירוב יהודי שאינו שומר תורה ומצוות לדברים שנכתבו [גם במחיר של מניפולציות]
פעולת קירוב, חזרה בתשובה וכדומה זה פעולה מבורכת!


בנציון
משתמש ותיק
הודעות: 767
הצטרף: 15 מרץ 2018, 23:56
נתן תודה: 311 פעמים
קיבל תודה: 324 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מיסיון - דבר פסול?

שליחה על ידי בנציון » 22 מאי 2019, 13:55

מבקש אמת כתב:
22 מאי 2019, 13:14
שמעיה כתב:
22 מאי 2019, 12:57
באשכול אחר הציב הרב @שאר לעמו הנחה, לפיה העיסוק במיסיון (שידול אחרים להשתכנע באמיתות עמדותיך) מהווה ניגוד ליהדות. בעוד היהדות שוללת מיסיון, הנצרות רואה בו ערך חשוב. 
מכאן רצה להשוות לגבי חסידות ומתנגדות, אשר בכך הראשונים דומים - להבדיל - לנוצרים והאחרונים ליהודים.
ברצוני להביע את טענתי הסותרת הנחה זו מעיקרה.
היהדות כוללת מספר רמות. הבסיס הוא: אמונה בקל אחד עושה שמים וארץ, ושמירת דרכיו הצדיקים. בהם, לפרוש משחיתויות שונות, איסורי עריות, ועוד כיוצא בזה.
הרמה מעל הוא האיסור לעבוד ע''ז בשיתוף, ולכמה דעות עוד מצוות שונות, עד כדי דעה המחייבת כל המצוות מלבד שמירת שבת.
השיא הוא קבלת עול תורה ומצוות בשלמות על תרי''ג כלליה ופרטיה.
ברמה הבסיסית, היהדות דוגלת במיסיון ומעודדת את חבריה להפיץ בקרב כל גויי הארץ את שם ה' ואת החובה לעבדו. בכך - עם ישראל אמור להיות, ואכן היווה, אור לגויים. עד שכיום עבודת האלילים נכחדה כמעט לגמרי מיבשות שלמות. אם כי, התיקון הסופי עדיין לא הגיע.
לגבי הרמה השנייה, מופנית עבודה מיסיונרית ביחס לתושבי הארץ השכנים והגרים בתוך העם היהודי. ואילו ברמת השיא אין כל עניין לעודד אנשים מבחוץ להצטרף. כידוע וכמוסכם.
הנצרות, כוללת את עקרונות הבסיס של האמונה היהודית, ואת אלו היא הפיצה בכל דרך אפשרית ברחבי העולם עד התוצאה המוצלחת מבחינתם (וגם מבחינתנו). מאידך, היא רואה ערך עליון בשכנוע יהודים שכבר אמונים על בסיס זה, להצטרף להאמין אף בבסיס אמונתם. שהוא האמונה במשיחם.
בכך דומים הנוצרים ליהודים. שהרי שני הדתות רואות ערך בשכנוע וצירוף מה שיותר אנשים להאמין בבסיס. הנצרות, אין לה משהו חוץ מבסיס, והכל מצטמצם אליו. כך שאין לבדל את היהדות מהנצרות בכך שהראשונה אינה משכנעת לקבל עול שהיא רמה גבוהה יותר, דבר שאינו קיים בנצרות.
אך ברור, שאם יש קבוצה בעם היהודי, שמשוכנעת שהשיגו אור חדש בשמירת התורה ובהבנתה, ישכנעו ככל הניתן יהודים להצטרף אליהם ליהנות מהאור, בפרט שלדעתם בכך תלוי ביאת המשיח. 
דברי טעם ואמת.

אמנם נראה לי להוסיף, שבבחינה מסויימת דברי הרב @שאר לעמו צודקים. כוונתי לעובדה שיש כאלו שמפעילים מניפולציות שונות בכדי לשכנע את האדם באמיתות מסויימת. [מנהג זה נפוץ מאד אצל המסיונרים הנוצרים, הם יוצרים מה שנקרא "קבוצת אהבה" בה חברי הקבוצה דואגים לשדר תמיכה ואהבה בלי מוגבלת לחבר החדש שהצטרף לקבוצה, ואלו גורמים לו לרגשות חיוביים ביותר לאידיאולוגיה אותה מנסים חברי הקבוצה למכור לו (הנצרות). אחרי שכבר השתכנע סופית האהבה איכשהו נעלמת ומופנית כלפי מצטרפים חדשים.]

לדעתי מי שמנסה לשכנע אדם בדבר שהוא אמת, יעשה זאת רק בצורה אמיתית, ולא עם מניפולציות משום סוג. הוא יציג בפניו את הרעיון, הוא יכול גם להתמקד בדברים שיותר קלים לעיכול ראשוני בכדי שלא יתעוררו רגשות דחיה, הוא אף יכול להקפיד לעשות רושם חכם ונחמד בשביל שההוא יהיה פתוח לקבל ממנו, אבל עצם השכנוע יהיה אך ורק ע"י הצגת האמת כשלעצמה, ללא כחל ושרק. אם הוא לא מוכן לקבל את האמת - זו בעיה שלו. התפקיד שלנו הוא לא לסדר אותו בגן עדן, אלא לדאוג שתהיה לו אפשרות להווכח באמת, ואם הוא לא מעוניין זה אומר שהוא מבכר לדבוק בשקר, ואין ענין להסיט אותו מהשקר ע"י שקר אחר.

מבחינה זו היהדות שוללת את המסיון, לעומת דתות אחרות. זה גם נכון בתוך חוגים שונים ביהדות, אך אכמ"ל.


האם אסור לקרב מישהו כדי שיתקרב לתורה? אם למשל אני רואה שאם אני יקרב ויחזק מישהו חילוני ועי"ז הוא יתקרב לתורה אסור לי לעשות את זה? אני צריך רק בצורה קרה ויבשה להראות לו את הנתונים?


פותח הנושא
שמעיה
משתמש ותיק
הודעות: 1138
הצטרף: 26 יוני 2016, 13:39
נתן תודה: 244 פעמים
קיבל תודה: 262 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מיסיון - דבר פסול?

שליחה על ידי שמעיה » 22 מאי 2019, 15:56

מבקש אמת כתב:
22 מאי 2019, 13:14
שמעיה כתב:
22 מאי 2019, 12:57
באשכול אחר הציב הרב @שאר לעמו הנחה, לפיה העיסוק במיסיון (שידול אחרים להשתכנע באמיתות עמדותיך) מהווה ניגוד ליהדות. בעוד היהדות שוללת מיסיון, הנצרות רואה בו ערך חשוב. 
מכאן רצה להשוות לגבי חסידות ומתנגדות, אשר בכך הראשונים דומים - להבדיל - לנוצרים והאחרונים ליהודים.
ברצוני להביע את טענתי הסותרת הנחה זו מעיקרה.
היהדות כוללת מספר רמות. הבסיס הוא: אמונה בקל אחד עושה שמים וארץ, ושמירת דרכיו הצדיקים. בהם, לפרוש משחיתויות שונות, איסורי עריות, ועוד כיוצא בזה.
הרמה מעל הוא האיסור לעבוד ע''ז בשיתוף, ולכמה דעות עוד מצוות שונות, עד כדי דעה המחייבת כל המצוות מלבד שמירת שבת.
השיא הוא קבלת עול תורה ומצוות בשלמות על תרי''ג כלליה ופרטיה.
ברמה הבסיסית, היהדות דוגלת במיסיון ומעודדת את חבריה להפיץ בקרב כל גויי הארץ את שם ה' ואת החובה לעבדו. בכך - עם ישראל אמור להיות, ואכן היווה, אור לגויים. עד שכיום עבודת האלילים נכחדה כמעט לגמרי מיבשות שלמות. אם כי, התיקון הסופי עדיין לא הגיע.
לגבי הרמה השנייה, מופנית עבודה מיסיונרית ביחס לתושבי הארץ השכנים והגרים בתוך העם היהודי. ואילו ברמת השיא אין כל עניין לעודד אנשים מבחוץ להצטרף. כידוע וכמוסכם.
הנצרות, כוללת את עקרונות הבסיס של האמונה היהודית, ואת אלו היא הפיצה בכל דרך אפשרית ברחבי העולם עד התוצאה המוצלחת מבחינתם (וגם מבחינתנו). מאידך, היא רואה ערך עליון בשכנוע יהודים שכבר אמונים על בסיס זה, להצטרף להאמין אף בבסיס אמונתם. שהוא האמונה במשיחם.
בכך דומים הנוצרים ליהודים. שהרי שני הדתות רואות ערך בשכנוע וצירוף מה שיותר אנשים להאמין בבסיס. הנצרות, אין לה משהו חוץ מבסיס, והכל מצטמצם אליו. כך שאין לבדל את היהדות מהנצרות בכך שהראשונה אינה משכנעת לקבל עול שהיא רמה גבוהה יותר, דבר שאינו קיים בנצרות.
אך ברור, שאם יש קבוצה בעם היהודי, שמשוכנעת שהשיגו אור חדש בשמירת התורה ובהבנתה, ישכנעו ככל הניתן יהודים להצטרף אליהם ליהנות מהאור, בפרט שלדעתם בכך תלוי ביאת המשיח. 
דברי טעם ואמת.

אמנם נראה לי להוסיף, שבבחינה מסויימת דברי הרב @שאר לעמו צודקים. כוונתי לעובדה שיש כאלו שמפעילים מניפולציות שונות בכדי לשכנע את האדם באמיתות מסויימת. [מנהג זה נפוץ מאד אצל המסיונרים הנוצרים, הם יוצרים מה שנקרא "קבוצת אהבה" בה חברי הקבוצה דואגים לשדר תמיכה ואהבה בלי מוגבלת לחבר החדש שהצטרף לקבוצה, ואלו גורמים לו לרגשות חיוביים ביותר לאידיאולוגיה אותה מנסים חברי הקבוצה למכור לו (הנצרות). אחרי שכבר השתכנע סופית האהבה איכשהו נעלמת ומופנית כלפי מצטרפים חדשים.]

לדעתי מי שמנסה לשכנע אדם בדבר שהוא אמת, יעשה זאת רק בצורה אמיתית, ולא עם מניפולציות משום סוג. הוא יציג בפניו את הרעיון, הוא יכול גם להתמקד בדברים שיותר קלים לעיכול ראשוני בכדי שלא יתעוררו רגשות דחיה, הוא אף יכול להקפיד לעשות רושם חכם ונחמד בשביל שההוא יהיה פתוח לקבל ממנו, אבל עצם השכנוע יהיה אך ורק ע"י הצגת האמת כשלעצמה, ללא כחל ושרק. אם הוא לא מוכן לקבל את האמת - זו בעיה שלו. התפקיד שלנו הוא לא לסדר אותו בגן עדן, אלא לדאוג שתהיה לו אפשרות להווכח באמת, ואם הוא לא מעוניין זה אומר שהוא מבכר לדבוק בשקר, ואין ענין להסיט אותו מהשקר ע"י שקר אחר.

מבחינה זו היהדות שוללת את המסיון, לעומת דתות אחרות. זה גם נכון בתוך חוגים שונים ביהדות, אך אכמ"ל.

אכן, נכון.
וכפי שאין צודקים המוסלמים הכופים את אמונת הייחוד בכח החרב.
 


פותח הנושא
שמעיה
משתמש ותיק
הודעות: 1138
הצטרף: 26 יוני 2016, 13:39
נתן תודה: 244 פעמים
קיבל תודה: 262 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מיסיון - דבר פסול?

שליחה על ידי שמעיה » 22 מאי 2019, 15:57

שאר לעמו כתב:
22 מאי 2019, 13:46
המסיון הוא תוצאה של רצון פנימי לא אמוני, שגורם לכך שאם רוצה להעניק את הטוב שאותו הוא רואה כטוב לאחרים, או מצד מידה פחותה בשל הצורך להוסיף חברים לקבוצתו.
מאידך ביהדות יש חובה להוכיח, ולקרב ולהרבות כבוד שמים.
אך! אין חובה ליהודי לומר לזולתו דרכי טובה משלך, או בא טעם ממנה. לשם מה? הרי הוא לא יוסיף לו גן עדן, נקודה.


וזו לא היתה דרך המתנגדים מלבד אולי בדורות ראשונים (ולא נרחיב). אבל אצל החסדים תופעה זו מצויה היתה, והיא בעיני פסולה.
כי אין זו חובה כלפי שמים ולא הרבות כבוד שמיים, אלא למי שמצומצם.

לא זכיתי להבין דבריך.


מאן דהו
משתמש ותיק
הודעות: 2414
הצטרף: 28 פברואר 2019, 21:53
נתן תודה: 1488 פעמים
קיבל תודה: 335 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מיסיון - דבר פסול?

שליחה על ידי מאן דהו » 22 מאי 2019, 16:05

שמעיה כתב:
22 מאי 2019, 15:57
שאר לעמו כתב:
22 מאי 2019, 13:46
המסיון הוא תוצאה של רצון פנימי לא אמוני, שגורם לכך שאם רוצה להעניק את הטוב שאותו הוא רואה כטוב לאחרים, או מצד מידה פחותה בשל הצורך להוסיף חברים לקבוצתו.
מאידך ביהדות יש חובה להוכיח, ולקרב ולהרבות כבוד שמים.
אך! אין חובה ליהודי לומר לזולתו דרכי טובה משלך, או בא טעם ממנה. לשם מה? הרי הוא לא יוסיף לו גן עדן, נקודה.


וזו לא היתה דרך המתנגדים מלבד אולי בדורות ראשונים (ולא נרחיב). אבל אצל החסדים תופעה זו מצויה היתה, והיא בעיני פסולה.
כי אין זו חובה כלפי שמים ולא הרבות כבוד שמיים, אלא למי שמצומצם.

לא זכיתי להבין דבריך.
דוקא לי כן מובנית כונתו
מסיון שורשו נובע מתוך אינטרס ואגו של המשכנע בצדקת דרכו ולא בצדקת ה'


מאן דהו
משתמש ותיק
הודעות: 2414
הצטרף: 28 פברואר 2019, 21:53
נתן תודה: 1488 פעמים
קיבל תודה: 335 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מיסיון - דבר פסול?

שליחה על ידי מאן דהו » 22 מאי 2019, 16:13

בעצם מי החליט לעשות הבדלה בין מסיון ויהדות.
דבר טבעי לחלוטין שכל אדם באשר הוא מנסה לשכנע את חבירו בצדקת דרכו זו הגשמית ובעניננו הרוחנית!
הפסיבים למיניהם הרואים בתנועת התשובה פעולה מסיונרית כי צדקת הדרך שלהם עצמה לוקה בחסר!


שאר לעמו
משתמש ותיק
הודעות: 1927
הצטרף: 05 נובמבר 2017, 08:55
נתן תודה: 290 פעמים
קיבל תודה: 554 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מיסיון - דבר פסול?

שליחה על ידי שאר לעמו » 22 מאי 2019, 16:30

למה כאשר עוזבים את הדף של עריכת הודעה אחורה - היא נמחקת? מה שלא היה עד הנה.

*מסיון הוא דבר פסול. הוא מונע מאגו, ולא משום שזו האמת. כאמור.
*ההשפעה לקרב לאמונתו ועבודתו אינה מסיון אלא צו אלוקי, אף אם מעורב בו צד אגו אנכי, ומתוך שלא לשמה בא לשמה.
*אבל למסיין לכיוון אסכולה שונה - אין בו כבוד שמים, וגם בלתי חכם חייב לדעת שכשישנה מחלוקת בין אסכולות, לא מבקש ממך הקב"ה שתאמר לאדם עזוב דעת רבותיך ותצטרף לרבנים המתנגדים. זה אגו בלבד. ובדרך כלל זה נעשה ע"י קבוצה שלא מרגישה מספיק בצדקת דרכה, או משיחיים, או שמונעים מאגו לומר שהם החזקים ביותר, וכן הלאה חשבונות מחשבונות שונים, או סכלים שלא מבינים שזה לא מוטל עליהם. וזה מצוי בכמה אסכולות בציבור החרדי. אמנם לפני 40 שנה יותר מאשר היום, אבל לא משום שהיום לא יבחלו בכך..


מאן דהו
משתמש ותיק
הודעות: 2414
הצטרף: 28 פברואר 2019, 21:53
נתן תודה: 1488 פעמים
קיבל תודה: 335 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מיסיון - דבר פסול?

שליחה על ידי מאן דהו » 22 מאי 2019, 16:33

שאר לעמו כתב:
22 מאי 2019, 16:30
*מסיון הוא דבר פסול. הוא מונע מאגו, ולא משום שזו האמת. כאמור.
*ההשפעה לקרב לאמונתו ועבודתו אינה מסיון אלא צו אלוקי, אף אם מעורב בו צד אגו אנכי, ומתוך שלא לשמה בא לשמה.


בעיני לא יפלא למצוא מסיונרים נוצרים שמאמינים מאה אחוז בדרכם ורואים בו צו אלוקי כפי שאתה ואני רואים את היהדות!
לא בהכרח צריך להמציא חילוק בכדי להבין את ההבדלים שהם מאמינים מאה אחוז בהבל [חלקם בשוגג] ואנו מאמינים בצו האלוקי. ומכאן ההבדל!


שאר לעמו
משתמש ותיק
הודעות: 1927
הצטרף: 05 נובמבר 2017, 08:55
נתן תודה: 290 פעמים
קיבל תודה: 554 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מיסיון - דבר פסול?

שליחה על ידי שאר לעמו » 22 מאי 2019, 18:51

הרהרתי יתכן שם אצל הנכרים הבליהם מונעים מאמונת הבל בתיקון העולם,
ויתכן שגם אצל חלק מאסכולות החרדים זה כך,
אך שניהם טועים באותה מדה!


מבקש אמת
משתמש ותיק
הודעות: 1784
הצטרף: 21 אוקטובר 2018, 22:14
נתן תודה: 168 פעמים
קיבל תודה: 590 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מיסיון - דבר פסול?

שליחה על ידי מבקש אמת » 23 מאי 2019, 00:07

בנציון כתב:
22 מאי 2019, 13:55
מבקש אמת כתב:
22 מאי 2019, 13:14
שמעיה כתב:
22 מאי 2019, 12:57
באשכול אחר הציב הרב @שאר לעמו הנחה, לפיה העיסוק במיסיון (שידול אחרים להשתכנע באמיתות עמדותיך) מהווה ניגוד ליהדות. בעוד היהדות שוללת מיסיון, הנצרות רואה בו ערך חשוב. 
מכאן רצה להשוות לגבי חסידות ומתנגדות, אשר בכך הראשונים דומים - להבדיל - לנוצרים והאחרונים ליהודים.
ברצוני להביע את טענתי הסותרת הנחה זו מעיקרה.
היהדות כוללת מספר רמות. הבסיס הוא: אמונה בקל אחד עושה שמים וארץ, ושמירת דרכיו הצדיקים. בהם, לפרוש משחיתויות שונות, איסורי עריות, ועוד כיוצא בזה.
הרמה מעל הוא האיסור לעבוד ע''ז בשיתוף, ולכמה דעות עוד מצוות שונות, עד כדי דעה המחייבת כל המצוות מלבד שמירת שבת.
השיא הוא קבלת עול תורה ומצוות בשלמות על תרי''ג כלליה ופרטיה.
ברמה הבסיסית, היהדות דוגלת במיסיון ומעודדת את חבריה להפיץ בקרב כל גויי הארץ את שם ה' ואת החובה לעבדו. בכך - עם ישראל אמור להיות, ואכן היווה, אור לגויים. עד שכיום עבודת האלילים נכחדה כמעט לגמרי מיבשות שלמות. אם כי, התיקון הסופי עדיין לא הגיע.
לגבי הרמה השנייה, מופנית עבודה מיסיונרית ביחס לתושבי הארץ השכנים והגרים בתוך העם היהודי. ואילו ברמת השיא אין כל עניין לעודד אנשים מבחוץ להצטרף. כידוע וכמוסכם.
הנצרות, כוללת את עקרונות הבסיס של האמונה היהודית, ואת אלו היא הפיצה בכל דרך אפשרית ברחבי העולם עד התוצאה המוצלחת מבחינתם (וגם מבחינתנו). מאידך, היא רואה ערך עליון בשכנוע יהודים שכבר אמונים על בסיס זה, להצטרף להאמין אף בבסיס אמונתם. שהוא האמונה במשיחם.
בכך דומים הנוצרים ליהודים. שהרי שני הדתות רואות ערך בשכנוע וצירוף מה שיותר אנשים להאמין בבסיס. הנצרות, אין לה משהו חוץ מבסיס, והכל מצטמצם אליו. כך שאין לבדל את היהדות מהנצרות בכך שהראשונה אינה משכנעת לקבל עול שהיא רמה גבוהה יותר, דבר שאינו קיים בנצרות.
אך ברור, שאם יש קבוצה בעם היהודי, שמשוכנעת שהשיגו אור חדש בשמירת התורה ובהבנתה, ישכנעו ככל הניתן יהודים להצטרף אליהם ליהנות מהאור, בפרט שלדעתם בכך תלוי ביאת המשיח. 
דברי טעם ואמת.

אמנם נראה לי להוסיף, שבבחינה מסויימת דברי הרב @שאר לעמו צודקים. כוונתי לעובדה שיש כאלו שמפעילים מניפולציות שונות בכדי לשכנע את האדם באמיתות מסויימת. [מנהג זה נפוץ מאד אצל המסיונרים הנוצרים, הם יוצרים מה שנקרא "קבוצת אהבה" בה חברי הקבוצה דואגים לשדר תמיכה ואהבה בלי מוגבלת לחבר החדש שהצטרף לקבוצה, ואלו גורמים לו לרגשות חיוביים ביותר לאידיאולוגיה אותה מנסים חברי הקבוצה למכור לו (הנצרות). אחרי שכבר השתכנע סופית האהבה איכשהו נעלמת ומופנית כלפי מצטרפים חדשים.]

לדעתי מי שמנסה לשכנע אדם בדבר שהוא אמת, יעשה זאת רק בצורה אמיתית, ולא עם מניפולציות משום סוג. הוא יציג בפניו את הרעיון, הוא יכול גם להתמקד בדברים שיותר קלים לעיכול ראשוני בכדי שלא יתעוררו רגשות דחיה, הוא אף יכול להקפיד לעשות רושם חכם ונחמד בשביל שההוא יהיה פתוח לקבל ממנו, אבל עצם השכנוע יהיה אך ורק ע"י הצגת האמת כשלעצמה, ללא כחל ושרק. אם הוא לא מוכן לקבל את האמת - זו בעיה שלו. התפקיד שלנו הוא לא לסדר אותו בגן עדן, אלא לדאוג שתהיה לו אפשרות להווכח באמת, ואם הוא לא מעוניין זה אומר שהוא מבכר לדבוק בשקר, ואין ענין להסיט אותו מהשקר ע"י שקר אחר.

מבחינה זו היהדות שוללת את המסיון, לעומת דתות אחרות. זה גם נכון בתוך חוגים שונים ביהדות, אך אכמ"ל.

האם אסור לקרב מישהו כדי שיתקרב לתורה? אם למשל אני רואה שאם אני יקרב ויחזק מישהו חילוני ועי"ז הוא יתקרב לתורה אסור לי לעשות את זה? אני צריך רק בצורה קרה ויבשה להראות לו את הנתונים?

עיין בדברי שחילקתי בין התנהגות שנועדה להתגבר על רגשות הדחיה של האובייקט לשכנוע, לבין התנהגות שנועדה לשכנעו באמיתות הדבר ע"י מניפולציות רגשיות מתוחכמות.


מאן דהו
משתמש ותיק
הודעות: 2414
הצטרף: 28 פברואר 2019, 21:53
נתן תודה: 1488 פעמים
קיבל תודה: 335 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מיסיון - דבר פסול?

שליחה על ידי מאן דהו » 23 מאי 2019, 00:11

מבקש אמת כתב:
23 מאי 2019, 00:07
בנציון כתב:
22 מאי 2019, 13:55
מבקש אמת כתב:
22 מאי 2019, 13:14

דברי טעם ואמת.

אמנם נראה לי להוסיף, שבבחינה מסויימת דברי הרב @שאר לעמו צודקים. כוונתי לעובדה שיש כאלו שמפעילים מניפולציות שונות בכדי לשכנע את האדם באמיתות מסויימת. [מנהג זה נפוץ מאד אצל המסיונרים הנוצרים, הם יוצרים מה שנקרא "קבוצת אהבה" בה חברי הקבוצה דואגים לשדר תמיכה ואהבה בלי מוגבלת לחבר החדש שהצטרף לקבוצה, ואלו גורמים לו לרגשות חיוביים ביותר לאידיאולוגיה אותה מנסים חברי הקבוצה למכור לו (הנצרות). אחרי שכבר השתכנע סופית האהבה איכשהו נעלמת ומופנית כלפי מצטרפים חדשים.]

לדעתי מי שמנסה לשכנע אדם בדבר שהוא אמת, יעשה זאת רק בצורה אמיתית, ולא עם מניפולציות משום סוג. הוא יציג בפניו את הרעיון, הוא יכול גם להתמקד בדברים שיותר קלים לעיכול ראשוני בכדי שלא יתעוררו רגשות דחיה, הוא אף יכול להקפיד לעשות רושם חכם ונחמד בשביל שההוא יהיה פתוח לקבל ממנו, אבל עצם השכנוע יהיה אך ורק ע"י הצגת האמת כשלעצמה, ללא כחל ושרק. אם הוא לא מוכן לקבל את האמת - זו בעיה שלו. התפקיד שלנו הוא לא לסדר אותו בגן עדן, אלא לדאוג שתהיה לו אפשרות להווכח באמת, ואם הוא לא מעוניין זה אומר שהוא מבכר לדבוק בשקר, ואין ענין להסיט אותו מהשקר ע"י שקר אחר.

מבחינה זו היהדות שוללת את המסיון, לעומת דתות אחרות. זה גם נכון בתוך חוגים שונים ביהדות, אך אכמ"ל.

האם אסור לקרב מישהו כדי שיתקרב לתורה? אם למשל אני רואה שאם אני יקרב ויחזק מישהו חילוני ועי"ז הוא יתקרב לתורה אסור לי לעשות את זה? אני צריך רק בצורה קרה ויבשה להראות לו את הנתונים?

עיין בדברי שחילקתי בין התנהגות שנועדה להתגבר על רגשות הדחיה של האובייקט לשכנוע, לבין התנהגות שנועדה לשכנעו באמיתות הדבר ע"י מניפולציות רגשיות מתוחכמות.

בנך יחידך איבד את זכרונו. לא תפעיל עליו מניפולציות רגשיות אם זה הדרך היחידה להחזירו אליך?


מבקש אמת
משתמש ותיק
הודעות: 1784
הצטרף: 21 אוקטובר 2018, 22:14
נתן תודה: 168 פעמים
קיבל תודה: 590 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מיסיון - דבר פסול?

שליחה על ידי מבקש אמת » 23 מאי 2019, 00:27

מאן דהו כתב:
23 מאי 2019, 00:11
מבקש אמת כתב:
23 מאי 2019, 00:07
בנציון כתב:
22 מאי 2019, 13:55


האם אסור לקרב מישהו כדי שיתקרב לתורה? אם למשל אני רואה שאם אני יקרב ויחזק מישהו חילוני ועי"ז הוא יתקרב לתורה אסור לי לעשות את זה? אני צריך רק בצורה קרה ויבשה להראות לו את הנתונים?

עיין בדברי שחילקתי בין התנהגות שנועדה להתגבר על רגשות הדחיה של האובייקט לשכנוע, לבין התנהגות שנועדה לשכנעו באמיתות הדבר ע"י מניפולציות רגשיות מתוחכמות.

בנך יחידך איבד את זכרונו. לא תפעיל עליו מניפולציות רגשיות אם זה הדרך היחידה להחזירו אליך?



ראשית, יש לחלק בין מקרה בו אין ענין של בחירה באמת, אלא של קשר בין אב לבנו. מקרה כזה הרי הוא כמו מי שגנב את כספי, שבודאי אפעיל עליו כל מניפולציה אפשרית כדי להשיב את הגזילה. אך בנידון דידן אין הענין שיעשה פעולות כאלו ואחרות, אלא שיבחר באמת, ואי אפשר לגרום למישהו לבחור באמת על ידי מכבש של שקרים. זה לא בחירה באמת.

שנית, גם אם במקרה ספציפי יש מקום לפעול בדרך ערמומית, מ"מ בתור מהלך כללי זה ודאי גרוע. זאת משום שבאיזשהו שלב הדבר מתגלה, ואז כולם תופסים שהכל היה שקר, משום שאמת לא מוכרים בשקר, היא מדברת בעד עצמה.

בעבר באחד מארגוני הקירוב העלו רעיון של מניפולציה מסויימת שתשכנע את הנוכחים באמיתות התורה (שישתילו חרדי בלבוש חילוני בקהל, והלה יתווכח עם המרצה באופן שהמרצה ינצחו בויכוח נצחון מוחץ וברור). כששאלו את הגרי"ש אלישיב הורה שאין לעשות כן משני הסיבות הנ"ל: א' לא מוכרים אמת בשקר. ב' זה יתגלה בסופו של דבר ויביא יותר נזק מתועלת.


מאן דהו
משתמש ותיק
הודעות: 2414
הצטרף: 28 פברואר 2019, 21:53
נתן תודה: 1488 פעמים
קיבל תודה: 335 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מיסיון - דבר פסול?

שליחה על ידי מאן דהו » 23 מאי 2019, 00:32

מבקש אמת כתב:
23 מאי 2019, 00:27
מאן דהו כתב:
23 מאי 2019, 00:11
מבקש אמת כתב:
23 מאי 2019, 00:07


עיין בדברי שחילקתי בין התנהגות שנועדה להתגבר על רגשות הדחיה של האובייקט לשכנוע, לבין התנהגות שנועדה לשכנעו באמיתות הדבר ע"י מניפולציות רגשיות מתוחכמות.

בנך יחידך איבד את זכרונו. לא תפעיל עליו מניפולציות רגשיות אם זה הדרך היחידה להחזירו אליך?



ראשית, יש לחלק בין מקרה בו אין ענין של בחירה באמת, אלא של קשר בין אב לבנו. מקרה כזה הרי הוא כמו מי שגנב את כספי, שבודאי אפעיל עליו כל מניפולציה אפשרית כדי להשיב את הגזילה. אך בנידון דידן אין הענין שיעשה פעולות כאלו ואחרות, אלא שיבחר באמת, ואי אפשר לגרום למישהו לבחור באמת על ידי מכבש של שקרים. זה לא בחירה באמת.

שנית, גם אם במקרה ספציפי יש מקום לפעול בדרך ערמומית, מ"מ בתור מהלך כללי זה ודאי גרוע. זאת משום שבאיזשהו שלב הדבר מתגלה, ואז כולם תופסים שהכל היה שקר, משום שאמת לא מוכרים בשקר, היא מדברת בעד עצמה.

בעבר באחד מארגוני הקירוב העלו רעיון של מניפולציה מסויימת שתשכנע את הנוכחים באמיתות התורה (שישתילו חרדי בלבוש חילוני בקהל, והלה יתווכח עם המרצה באופן שהמרצה ינצחו בויכוח נצחון מוחץ וברור). כששאלו את הגרי"ש אלישיב הורה שאין לעשות כן משני הסיבות הנ"ל: א' לא מוכרים אמת בשקר. ב' זה יתגלה בסופו של דבר ויביא יותר נזק מתועלת.
אתה עושה ערבוב בין שקר גס למינפולציה שהיא בשטח האפור.
מלבד זאת תינוק שנשבה בימינו הוא בגלל ריבוי המינפולציות של הצד המיתרני. מניפולציה מהמקרב כל שאינה שקר גמור [למשל הדגומה עם הרב אלישיב] זה בדיוק כמו בן ואבא. מכבש של מניפולציות אינו מכבש של שקרים.
וסתם טענה משונה לטעון אם גרמת למישהו לבחור על ידי מכבש של שקרים זה לא בחירה באמת... ממש טעות!


מבקש אמת
משתמש ותיק
הודעות: 1784
הצטרף: 21 אוקטובר 2018, 22:14
נתן תודה: 168 פעמים
קיבל תודה: 590 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מיסיון - דבר פסול?

שליחה על ידי מבקש אמת » 23 מאי 2019, 00:46

מאן דהו כתב:
23 מאי 2019, 00:32
אוסתם טענה משונה לטעון אם גרמת למישהו לבחור על ידי מכבש של שקרים זה לא בחירה באמת... ממש טעות!



אנסה להבהיר את הענין במשל.

לאדם יש בן שהידרדר ומשוטט ברחובות. האב מנסה לשכנע את הבן ששוטטות ברחוב הינה מסוכנת בשבילו, מאחר והוא עלול להקלע לחברת פשע ולהידרדר לפשיעה, אך הבן ממאן להקשיב. בשביל לשכנע את הבן לחזור הביתה, הוא מארגן כמה מאפיונרים שיארבו לבן בכל פעם שמשוטט ברחוב, ואחרי כמה זמן הבן נוכח לראת שאביו צדק והרחוב הוא אכן מקום מסוכן. האם האב השיג את מטרתו? כן. למרות שהיה זה בדרך מניפולטיבית, המטרה היא שהבן לא יבלה ברחוב, ומטרה זו הושגה.

אך נניח שהאדם רוצה שהבן שלו יאהב אותו, ומה לעשות - הבן לא אוהב אותו. לשם כך הוא נותן לו מאה ש"ח על כל לילה שהוא ישן בבית ולא ברחוב, ועוד מאה ש"ח אם מדבר איתו לפחות חצי שעה. האם המטרה שלו הושגה? לא. כיון שהבן לא באמת אוהב אותו, אלא את הכסף שהוא נותן לו. אמנם הבן נמצא איתו ומדבר איתו, אבל לא זו המטרה. המטרה היא האהבה, ואהבה שאיננה אמיתית איננה אהבה כלל.


מאן דהו
משתמש ותיק
הודעות: 2414
הצטרף: 28 פברואר 2019, 21:53
נתן תודה: 1488 פעמים
קיבל תודה: 335 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מיסיון - דבר פסול?

שליחה על ידי מאן דהו » 23 מאי 2019, 00:51

מבקש אמת כתב:
23 מאי 2019, 00:46
מאן דהו כתב:
23 מאי 2019, 00:32
אוסתם טענה משונה לטעון אם גרמת למישהו לבחור על ידי מכבש של שקרים זה לא בחירה באמת... ממש טעות!



אנסה להבהיר את הענין במשל.

לאדם יש בן שהידרדר ומשוטט ברחובות. האב מנסה לשכנע את הבן ששוטטות ברחוב הינה מסוכנת בשבילו, מאחר והוא עלול להקלע לחברת פשע ולהידרדר לפשיעה, אך הבן ממאן להקשיב. בשביל לשכנע את הבן לחזור הביתה, הוא מארגן כמה מאפיונרים שיארבו לבן בכל פעם שמשוטט ברחוב, ואחרי כמה זמן הבן נוכח לראת שאביו צדק והרחוב הוא אכן מקום מסוכן. האם האב השיג את מטרתו? כן. למרות שהיה זה בדרך מניפולטיבית, המטרה היא שהבן לא יבלה ברחוב, ומטרה זו הושגה.

אך נניח שהאדם רוצה שהבן שלו יאהב אותו, ומה לעשות - הבן לא אוהב אותו. לשם כך הוא נותן לו מאה ש"ח על כל לילה שהוא ישן בבית ולא ברחוב, ועוד מאה ש"ח אם מדבר איתו לפחות חצי שעה. האם המטרה שלו הושגה? לא. כיון שהבן לא באמת אוהב אותו, אלא את הכסף שהוא נותן לו. אמנם הבן נמצא איתו ומדבר איתו, אבל לא זו המטרה. המטרה היא האהבה, ואהבה שאיננה אמיתית איננה אהבה כלל.
משל לא בכיוון!
ובשתי מילים אפשר להראות טעותך.
קירבת אדם גם אם במינופולציה אבל הבחירה תמיד בידו!


פותח הנושא
שמעיה
משתמש ותיק
הודעות: 1138
הצטרף: 26 יוני 2016, 13:39
נתן תודה: 244 פעמים
קיבל תודה: 262 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מיסיון - דבר פסול?

שליחה על ידי שמעיה » 23 מאי 2019, 09:40

שאר לעמו כתב:
22 מאי 2019, 16:30
למה כאשר עוזבים את הדף של עריכת הודעה אחורה - היא נמחקת? מה שלא היה עד הנה.

*מסיון הוא דבר פסול. הוא מונע מאגו, ולא משום שזו האמת. כאמור.
*ההשפעה לקרב לאמונתו ועבודתו אינה מסיון אלא צו אלוקי, אף אם מעורב בו צד אגו אנכי, ומתוך שלא לשמה בא לשמה.
*אבל למסיין לכיוון אסכולה שונה - אין בו כבוד שמים, וגם בלתי חכם חייב לדעת שכשישנה מחלוקת בין אסכולות, לא מבקש ממך הקב"ה שתאמר לאדם עזוב דעת רבותיך ותצטרף לרבנים המתנגדים. זה אגו בלבד. ובדרך כלל זה נעשה ע"י קבוצה שלא מרגישה מספיק בצדקת דרכה, או משיחיים, או שמונעים מאגו לומר שהם החזקים ביותר, וכן הלאה חשבונות מחשבונות שונים, או סכלים שלא מבינים שזה לא מוטל עליהם. וזה מצוי בכמה אסכולות בציבור החרדי. אמנם לפני 40 שנה יותר מאשר היום, אבל לא משום שהיום לא יבחלו בכך..
מסיון הוא שכנוע אדם באמונה בה הוא לא מאמין לעת עתה.
כמובן, שהוא יכול להיות מונע מאגו, והוא יכול להיות מונע מצו אלוקי, או ניסיון לקיים רצון אלוקי.
תאר לעצמך שאתה מהאו''ם, לא יהודי לא נוצרי לא מוסלמי לא בודהיסט. אדם סקרן שצופה בעניין בתהליכים הקורים בעולמינו. האם תוכל להצביע ולומר: אברהם זה שמפיץ את אמונת הייחוד בעולם - עושה זאת מתוך רצון לקיים צו אלוקי, ואילו נוצרי זה (להבדיל) שמפיץ את אמונת אותו האיש בעולם - עושה זאת מתוך אגו?
התשובה היא כמובן: לא.
אם יש אסכולה ביהדות, הגורסת שמדובר באור חדש בשמירת התורה והמצוות, אור שהתגלה על ידי מי, ואשר על תלמידיו מוטלת המשימה לקרב כמה שיותר אנשים לאור זה. האם תוכל לקבוע חד משמעית שהם מונעים מאגו, מאי שכנוע פנימי בצדקת דרכה, ממשיחיות (?), וכדומה? ומי מדבר על סכלות ואי הבנה שהדבר לא מוטל עליהם?
אתה, כאדם צופה מבחוץ אמור לקבל ביושרה את טענותיהם כפי שאתה מקבל את טענות מתנגדיהם. אם הם טוענים שלדעתם הדבר מוטל עליהם, שהם מונעים מרצון כן להפיץ תורה מחודשת זו לקיים רצון ה', התוכל לדחות דבריהם בקש בלא הוכחות כל שהן?
ספקות, תמיד יש. ולאדם הצופה מבחוץ יהיו ספקות גם כלפי אברהם אבינו, ובכל זאת, המאמינים בדרכו של אברהם מאמינים גם בכנותו, והמאמינים בדרכו של הבעש''ט משוכנעים בכנות עצמם. 
אני מנסה לפוצץ את הבועה בה הנך שרוי. כך שתוכל לומר: אני מתנגד, כך חונכתי וכך אני חושב ומחנך. עם זאת, אני מבין שחסידים ינסו לשכנע אותי או את בניי בצדקת דרכם, ואין בכך בדל הוכחה לאי שכנוע בצדקת הדרך/אגו/כסילות/משיחיות וכדומה. אני אישית לא מרגיש צורך לשכנע חסידים להתנגד לדרך רבותיהם, כי לא חנכו אותי לעשות כן, ודרכי לא מטילה עלי את המשימה הזו.
 


שאר לעמו
משתמש ותיק
הודעות: 1927
הצטרף: 05 נובמבר 2017, 08:55
נתן תודה: 290 פעמים
קיבל תודה: 554 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מיסיון - דבר פסול?

שליחה על ידי שאר לעמו » 23 מאי 2019, 09:49

המשלים הרבים מפזרים ומאבדים את הנקודה.
נשאל היפותטית: האם יש חוב קדוש על מי מבית שמאי או מבית הלל לשכנע את זולתו בצדקת דרכו ? (לא מדבר על נמנו וגמרו - אחרי רבים להטות).
בודאי שלא
זו הלכה, ואין לקב"ה חפץ שבית שמאי ישכנעו את ב"ה או להיפך לנהוג כמותם.
מי שמשכנע את השני לכך, אינו עושה זאת כדי לקיים מצוות ורצון קונו. נקודה. וזהו 'מסיון', והוא אכן פסול, (שלא לדבר על כך שבעיני שכל חסיד משכנע אמור לדעת היטב, שבעיני היהדות המסורתית -חידושם שלהם מוחרם היה אצל גדולי הדורות, בגלל דברים שורשיים).
ואם הוא חושב שזו מצווה ע"ז נאמר לא עם הארץ 'חסיד'..


בנציון
משתמש ותיק
הודעות: 767
הצטרף: 15 מרץ 2018, 23:56
נתן תודה: 311 פעמים
קיבל תודה: 324 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מיסיון - דבר פסול?

שליחה על ידי בנציון » 23 מאי 2019, 09:57

שאר לעמו כתב:
23 מאי 2019, 09:49
המשלים הרבים מפזרים ומאבדים את הנקודה.
נשאל היפותטית: האם יש חוב קדוש על מי מבית שמאי או מבית הלל לשכנע את זולתו בצדקת דרכו ? (לא מדבר על נמנו וגמרו - אחרי רבים להטות).
בודאי שלא
זו הלכה, ואין לקב"ה חפץ שבית שמאי ישכנעו את ב"ה או להיפך לנהוג כמותם.
מי שמשכנע את השני לכך, אינו עושה זאת כדי לקיים מצוות ורצון קונו. נקודה. וזהו 'מסיון'.
ואם הוא חושב שזו מצווה ע"ז נאמר לא עם הארץ 'חסיד'..
ממש לא. כיון שאותו אחד מב"ש [ולהיפך] סבור שהאמת אתו, עליו לעשות כל מה שהוא יכול לשכנע את חבירו שגם חבירו ידע את האמת.


שאר לעמו
משתמש ותיק
הודעות: 1927
הצטרף: 05 נובמבר 2017, 08:55
נתן תודה: 290 פעמים
קיבל תודה: 554 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מיסיון - דבר פסול?

שליחה על ידי שאר לעמו » 23 מאי 2019, 09:58

יש לך הוכחות למה שאתה אומר?
בגמ' כתוב שלא נמנעו מלישא נשים זה מזה אף שלדידהו הוי עריות, משום שכך הם פסקו וכך עליהם לנהוג. אילו היה מצווה  לשכנע את הצד השני שלא יעשה שלא כדין, לשיטתם - אסור היה להם לישא זמ"ז, כי אינם צודקים, והקב"ה מצטער עליהם. וזה לא כך! כי ה'אמת' היא מה שיצא לכ"א לפי כללי ההלכה והסברא שבידו, כי הרבה פנים לתורה (מה שדוקא לא אוחזים המתנגדים על החסידים, ואעפ"כ לא משכנעים אותם, יהי להם אשר להם, ואולי בגלל שנזקו רב תועלתו).


הכהן
משתמש ותיק
הודעות: 728
הצטרף: 28 דצמבר 2015, 03:16
נתן תודה: 208 פעמים
קיבל תודה: 228 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מיסיון - דבר פסול?

שליחה על ידי הכהן » 23 מאי 2019, 10:08

שאר לעמו כתב:
23 מאי 2019, 09:58
יש לך הוכחות למה שאתה אומר?
בגמ' כתוב שלא נמנעו מלישא נשים זה מזה אף שלדידהו הוי עריות, משום שכך הם פסקו וכך עליהם לנהוג. אילו היה מצווה בידם לשכנע את הצד השני שלא יעשה מעשה שאסור לעשותו - אסור היה להם לישא זמ"ז, כי אינם צודקים, והקב"ה מצטער עליהם. וזה לא כך!
האמת היא מה שיצא להם לפי כללי ההלכה המצויים בידם.
רש''י ביבמות כתב: לא נמנעו כו'. אע''פ שבני הצרה שנתייבמו כב''ש ממזרים [הם לב''ה] שהרי באיסור אשת אח היא עליהם ואשת אח בכרת ובני עריות שהן חייבי כריתות ממזרים הם כדאמרינן בפירקין אפ''ה לא נמנעו ב''ה מלישא נשים מב''ש לפי שהיו מודיעים להם אותן הבאות מן הצרות ופורשים:


מבקש אמת
משתמש ותיק
הודעות: 1784
הצטרף: 21 אוקטובר 2018, 22:14
נתן תודה: 168 פעמים
קיבל תודה: 590 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מיסיון - דבר פסול?

שליחה על ידי מבקש אמת » 23 מאי 2019, 10:38

שאר לעמו כתב:
23 מאי 2019, 09:58
יש לך הוכחות למה שאתה אומר?
בגמ' כתוב שלא נמנעו מלישא נשים זה מזה אף שלדידהו הוי עריות, משום שכך הם פסקו וכך עליהם לנהוג. אילו היה מצווה  לשכנע את הצד השני שלא יעשה שלא כדין, לשיטתם - אסור היה להם לישא זמ"ז, כי אינם צודקים, והקב"ה מצטער עליהם. וזה לא כך! כי ה'אמת' היא מה שיצא לכ"א לפי כללי ההלכה והסברא שבידו, כי הרבה פנים לתורה (מה שדוקא לא אוחזים המתנגדים על החסידים, ואעפ"כ לא משכנעים אותם, יהי להם אשר להם, ואולי בגלל שנזקו רב תועלתו).
סבורני שהראיה איננה נכונה, למרות שעצם הדברים נכונים. זאת משום שכלפי עצמם באמת היו מחוייבים ב"ה וב"ש לנהוג כדעתם, ולכן באמת הודיעו ב"ש לב"ה אלו נשים אסורות להם, אבל מאידך אהבו אחד את השני משום שידעו שכלפי האחר הוא נוהג כדין. הרי זה כמו אשכנזי שנוהג כרמ"א וספרדי שנוהג כשו"ע: כל אחד מחוייב לדבוק בפסק שלו, ואעפ"כ כל אחד יודע שהשני גם נוהג כדין (ואדרבה אם הספרדי יראה שהאשכנזי עומד לאכול קטניות בפסח עליו להפרישו מזה משום שלפי דרכו באמת ינהג שלא כדין אם יאכל קטניות).

אך לגופם של דברים איני מבין מדוע הינך מציג תמונה כאילו רק בציבור מסויים רווחת השקפה שדרכם היא הדרך האמיתית ומצוה לשכנע את האחרים בצדקת דרכם, היות ולמיטב ידיעתי בכל ציבור יש מחלוקות חריפות ביותר הגולשות לעתים קרובות לפסים מאד לא נעימים, וזה מוכיח כאלף עדים שכל צד בטוח שדרכו היא הצודקת והשני טועה. שום ציבור - לפחות אצל חמי המזג - לא חסין מזה.
 


שאר לעמו
משתמש ותיק
הודעות: 1927
הצטרף: 05 נובמבר 2017, 08:55
נתן תודה: 290 פעמים
קיבל תודה: 554 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מיסיון - דבר פסול?

שליחה על ידי שאר לעמו » 23 מאי 2019, 10:58

הכהן כתב:
23 מאי 2019, 10:08
שאר לעמו כתב:
23 מאי 2019, 09:58
יש לך הוכחות למה שאתה אומר?
בגמ' כתוב שלא נמנעו מלישא נשים זה מזה אף שלדידהו הוי עריות, משום שכך הם פסקו וכך עליהם לנהוג. אילו היה מצווה בידם לשכנע את הצד השני שלא יעשה מעשה שאסור לעשותו - אסור היה להם לישא זמ"ז, כי אינם צודקים, והקב"ה מצטער עליהם. וזה לא כך!
האמת היא מה שיצא להם לפי כללי ההלכה המצויים בידם.
רש''י ביבמות כתב: לא נמנעו כו'. אע''פ שבני הצרה שנתייבמו כב''ש ממזרים [הם לב''ה] שהרי באיסור אשת אח היא עליהם ואשת אח בכרת ובני עריות שהן חייבי כריתות ממזרים הם כדאמרינן בפירקין אפ''ה לא נמנעו ב''ה מלישא נשים מב''ש לפי שהיו מודיעים להם אותן הבאות מן הצרות ופורשים:
יש כאן טעות בפרשנות דברי: לא כתבתי שמותר להם לישא את אותם אלו שפסולים לשיטתם. הבאתי ראיה שהם לא נמנעו לישא נשים זמ"ז, משום שהם לא ראו את בית הלל כטועים שמצווה לפרוש מהם, אלא אדרבא כמאמר הגמ' שם ללמדך שחיבה ורעות נוהגים זה בזה, משום שכך יצא לב"ה לפי כללי ההלכה. ורק משום אותה אחוה פשוט היה לב"ש, שב"ה מודיעין להם כשצריך לפרוש.
ואף נחלקו בגמ' (יד.) אם עשו ב"ש כב"ה או לא (אחר שנפסקה הלכה כמותם), משמע שעל כל פנים אין עליהם להוכיחם, אף שחלקו עליהם.
לעצם הענין, גם א"צ לכל ראיה. פשוט שאין מקום להוכיח את זולתו - כאשר יצא לו לפי כללי ההלכה שעליו לנהוג כך או כך, ועי' פהמ"ש שם.

זו גם תגובה לתגובה שלפני תגובתי זו.
ובהקשר למה שהוער, שכל צד מאמין בצדקת דרכו; פשוט כך אלא מה? וויכוחים בהחלט קיימים, ופעמים גם אמוציונליים. אלא שכל אמרתי בנושא אשכול זה, שהנוטל לעצמו תפקיד להשפיע על הצד השני, הינו מסיונר זה הכל. ושזה דבר שלילי.


פותח הנושא
שמעיה
משתמש ותיק
הודעות: 1138
הצטרף: 26 יוני 2016, 13:39
נתן תודה: 244 פעמים
קיבל תודה: 262 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מיסיון - דבר פסול?

שליחה על ידי שמעיה » 23 מאי 2019, 11:45

שאר לעמו כתב:
23 מאי 2019, 09:49
המשלים הרבים מפזרים ומאבדים את הנקודה.
נשאל היפותטית: האם יש חוב קדוש על מי מבית שמאי או מבית הלל לשכנע את זולתו בצדקת דרכו ? (לא מדבר על נמנו וגמרו - אחרי רבים להטות).
בודאי שלא
זו הלכה, ואין לקב"ה חפץ שבית שמאי ישכנעו את ב"ה או להיפך לנהוג כמותם.
מי שמשכנע את השני לכך, אינו עושה זאת כדי לקיים מצוות ורצון קונו. נקודה. וזהו 'מסיון', והוא אכן פסול, (שלא לדבר על כך שבעיני שכל חסיד משכנע אמור לדעת היטב, שבעיני היהדות המסורתית -חידושם שלהם מוחרם היה אצל גדולי הדורות, בגלל דברים שורשיים).
ואם הוא חושב שזו מצווה ע"ז נאמר לא עם הארץ 'חסיד'..

(לא עניינית: משמע שתלמידי בית שמאי כן ראו חוב קדוש לשכנע את תלמידי הלל לא לסמוך, וזו גם הסיבה שלא ראו צורך לשנות את דעת בית הלל במשנתם. תלמידי הלל לעומת זאת, לא ראו חוב קדוש לשכנע את תלמידי שמאי.)
במחלוקת בית שמאי ובית הלל לא הוטלה עליהם המשימה על ידי רבם לשכנע את המחנה היריב, בעוד במחלוקת חסידים ומתנגדים כן הוטלה על החסידים על ידי רבותיהם המשימה הזאת. ואם כן, אין מקום לדעתי לקבוע שהחסיד המשכנע מונע משיקולים אגואיסטיים, ובשל כך לקבוע שמדובר בהתנהגות שלילית. האם אתה מתיימר לדעת היטב את כל הוראות גדולי האסכולה החסידית לתלמידיהם עד כדי קביעה שהוראות מעין אלו מעולם לא נמסרו?
חסידים וודאי יודעים שבעיני אלו הטוענים שהם מדברים בשם היהדות המסורתית, חידושם שלהם מוחרם היה אצל גדולי הדורות. הם גם יודעים, שבעיני רבותיהם הם, חידושם שלהם היה מוחרם אצל חלק מגדולי הדורות, בגלל דברים שורשיים.


פותח הנושא
שמעיה
משתמש ותיק
הודעות: 1138
הצטרף: 26 יוני 2016, 13:39
נתן תודה: 244 פעמים
קיבל תודה: 262 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מיסיון - דבר פסול?

שליחה על ידי שמעיה » 23 מאי 2019, 11:46

שאר לעמו כתב:
23 מאי 2019, 09:58
יש לך הוכחות למה שאתה אומר?
בגמ' כתוב שלא נמנעו מלישא נשים זה מזה אף שלדידהו הוי עריות, משום שכך הם פסקו וכך עליהם לנהוג. אילו היה מצווה  לשכנע את הצד השני שלא יעשה שלא כדין, לשיטתם - אסור היה להם לישא זמ"ז, כי אינם צודקים, והקב"ה מצטער עליהם. וזה לא כך! כי ה'אמת' היא מה שיצא לכ"א לפי כללי ההלכה והסברא שבידו, כי הרבה פנים לתורה (מה שדוקא לא אוחזים המתנגדים על החסידים, ואעפ"כ לא משכנעים אותם, יהי להם אשר להם, ואולי בגלל שנזקו רב תועלתו).

כפי שכתבתי, תלמידי שמאי לפחות היו משוכנעים שתלמידי הלל לא נוהגים לפי ההלכה.


שאר לעמו
משתמש ותיק
הודעות: 1927
הצטרף: 05 נובמבר 2017, 08:55
נתן תודה: 290 פעמים
קיבל תודה: 554 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מיסיון - דבר פסול?

שליחה על ידי שאר לעמו » 23 מאי 2019, 13:50

שמעיה כתב:
23 מאי 2019, 11:45
שאר לעמו כתב:
23 מאי 2019, 09:49
המשלים הרבים מפזרים ומאבדים את הנקודה.
נשאל היפותטית: האם יש חוב קדוש על מי מבית שמאי או מבית הלל לשכנע את זולתו בצדקת דרכו ? (לא מדבר על נמנו וגמרו - אחרי רבים להטות).
בודאי שלא
זו הלכה, ואין לקב"ה חפץ שבית שמאי ישכנעו את ב"ה או להיפך לנהוג כמותם.
מי שמשכנע את השני לכך, אינו עושה זאת כדי לקיים מצוות ורצון קונו. נקודה. וזהו 'מסיון', והוא אכן פסול, (שלא לדבר על כך שבעיני שכל חסיד משכנע אמור לדעת היטב, שבעיני היהדות המסורתית -חידושם שלהם מוחרם היה אצל גדולי הדורות, בגלל דברים שורשיים).
ואם הוא חושב שזו מצווה ע"ז נאמר לא עם הארץ 'חסיד'..

(לא עניינית: משמע שתלמידי בית שמאי כן ראו חוב קדוש לשכנע את תלמידי הלל לא לסמוך, וזו גם הסיבה שלא ראו צורך לשנות את דעת בית הלל במשנתם. תלמידי הלל לעומת זאת, לא ראו חוב קדוש לשכנע את תלמידי שמאי.)
במחלוקת בית שמאי ובית הלל לא הוטלה עליהם המשימה על ידי רבם לשכנע את המחנה היריב, בעוד במחלוקת חסידים ומתנגדים כן הוטלה על החסידים על ידי רבותיהם המשימה הזאת. ואם כן, אין מקום לדעתי לקבוע שהחסיד המשכנע מונע משיקולים אגואיסטיים, ובשל כך לקבוע שמדובר בהתנהגות שלילית. האם אתה מתיימר לדעת היטב את כל הוראות גדולי האסכולה החסידית לתלמידיהם עד כדי קביעה שהוראות מעין אלו מעולם לא נמסרו?
חסידים וודאי יודעים שבעיני אלו הטוענים שהם מדברים בשם היהדות המסורתית, חידושם שלהם מוחרם היה אצל גדולי הדורות. הם גם יודעים, שבעיני רבותיהם הם, חידושם שלהם היה מוחרם אצל חלק מגדולי הדורות, בגלל דברים שורשיים.
א. 'לא ענינית': דמגוגיה.
ב. אם נמסרה משימה ממאן דהוא - היא היא המסיון! אלא שלא מצאנו שנמסרה משימה כזו כמצווה שלהם.


פותח הנושא
שמעיה
משתמש ותיק
הודעות: 1138
הצטרף: 26 יוני 2016, 13:39
נתן תודה: 244 פעמים
קיבל תודה: 262 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מיסיון - דבר פסול?

שליחה על ידי שמעיה » 23 מאי 2019, 20:19

(לא עניינית: לא בעניין הנידון.)
אכן, היא היא המיסיון. אך אנו דנים אם המיסיון מונע מטוב או מרע. מה זאת אומרת לא מצאנו? אם הם טוענים שהתגלה עומק חדש בתורה, ולפי העומק הזה הם כן אמורים לשכנע אחרים, אתה חולק עליהם עובדתית?

שלח תגובה הנושא הקודםהנושא הבא
  • נושאים דומים
    תגובות
    צפיות
    הודעה אחרונה

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים | 0 אורחים