חקירה - המגביה מציאה לחבירו האם נעשה שומר אבידה לחבירו

נושאים שונים

פותח הנושא
זקן ויושב בישיבה
סטטוס: לא מחובר

חקירה - המגביה מציאה לחבירו האם נעשה שומר אבידה לחבירו

שליחה על ידי זקן ויושב בישיבה » 22 מאי 2019, 09:03

שמעתי להסתפק, באחד שהגביה מציאה לחבירו וזכה חבירו, האם נעשה המגביה שומר אבידה לחבירו שהרי החפץ אבוד ממנו.
והרי אם יאבד החפץ מן המגביה וימצאנו אדם אחר לכאורה פשוט שיתחייב משום שומר אבידה וא"כ אף המגביה עצמו יתחייב.
אבל לא מסתבר לומר כן. ולענ"ד יש על זה ראיה מגמרא מפורשת.   


מבקש אמת
משתמש ותיק
הודעות: 1784
הצטרף: 21 אוקטובר 2018, 22:14
נתן תודה: 168 פעמים
קיבל תודה: 590 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: חקירה - המגביה מציאה לחבירו האם נעשה שומר אבידה לחבירו

שליחה על ידי מבקש אמת » 22 מאי 2019, 10:23

איני מבין את הצד שלא יתחייב לשמור, דמ"ש מכל אבידה.

מה שיש לדון, הוא במקרה שהגביה את המציאה מלכתחילה על תנאי שלא יתחייב בחיובי שמירה כלל, שאז יש סברא לומר שמאותו הדין שיכול לזכות לחבירו את המציאה - דין זכין - גם יכול להפטר מחיובי שמירה, מאחר ונוח לו לחבירו שיזכה עבורו את החפץ בלי חיובי שמירה מאשר שלא יזכה עבורו כלל, ונמצא שהזכות מעיקרא חלה בלי חיובי שמירה. ואין לטעון דהוי מתנה על מה שכתוב בתורה, דהרי בדבר שבממון תנאו קיים. (כמובן כל זה דווקא במקרה שבאמת נוח לחבירו שיזכה בלי חיובי שמירה).


פותח הנושא
זקן ויושב בישיבה
סטטוס: לא מחובר

Re: חקירה - המגביה מציאה לחבירו האם נעשה שומר אבידה לחבירו

שליחה על ידי זקן ויושב בישיבה » 22 מאי 2019, 14:12

לענ"ד יש להוכיח מגמרא מפורשת דפטור, מלבד גם שהשכל אומר כן.
מבואר בב"מ דף כז. דאם האבידה לא היתה שווה פרוטה בזמן האבידה אף שאחר כך הוקרה ושווה פרוטה, פטורה היא מדין השבת אבידה וילפינן לה מקרא דאשר תאבד ממנו דבעינן שאף בשעת אבידה תהא ממון.
ואם כן כמדומה שהדברים ק"ו אם צריך שהאבידה תהא שווה פרוטה בזמן האבידה קל וחומר שצריך שיהא בעלים משעת אבידה.
לפי זה, גם אם איבד המגביה את המציאה לאחר שהגביהה לחבירו ושוב מצאה אחר גם כן יהיה פטור המוצא מדין השבת אבידה.
ובקיצור, אבידה שבזמן אבידתה לא היה לה בעלים, אין בה חיוב השבת אבידה אף אם זכה בה אדם.
אכן, זה מסתבר שאם המאבד הוריש האבידה ליורשים חיוב ההשבה חל כלפי היורשים אף שלא היה שלהם בשעת האבידה, והוא משום שאף זה נכלל בירושה.


מאן דהו
משתמש ותיק
הודעות: 2414
הצטרף: 28 פברואר 2019, 21:53
נתן תודה: 1488 פעמים
קיבל תודה: 335 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: חקירה - המגביה מציאה לחבירו האם נעשה שומר אבידה לחבירו

שליחה על ידי מאן דהו » 22 מאי 2019, 14:25

פחות משוו"פ בזמן שאבדה כלל לא מוגדרת כאבידה ולכן זכה בה האחר וממילא מה שהוקרה הוקרה אצל המוצא. מה שאין כן בזיכה לחבירו אחרי שהגביהה לו הרי היא כאבידה לחבירו ולא מגרע מה שאבודה רק מכאן ואילך מאחר שעתה היא אבודה


ayedavid
משתמש ותיק
הודעות: 247
הצטרף: 14 אפריל 2019, 22:27
נתן תודה: 81 פעמים
קיבל תודה: 52 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: חקירה - המגביה מציאה לחבירו האם נעשה שומר אבידה לחבירו

שליחה על ידי ayedavid » 22 מאי 2019, 14:53

הוא שואל אם יהיה לו דין מוצא אבדה ושומרה עדיין שהוא שונה מסתם שומר שאיבד..


פותח הנושא
זקן ויושב בישיבה
סטטוס: לא מחובר

Re: חקירה - המגביה מציאה לחבירו האם נעשה שומר אבידה לחבירו

שליחה על ידי זקן ויושב בישיבה » 22 מאי 2019, 15:33

מאן דהו כתב:
22 מאי 2019, 14:25
פחות משוו"פ בזמן שאבדה כלל לא מוגדרת כאבידה ולכן זכה בה האחר וממילא מה שהוקרה הוקרה אצל המוצא. מה שאין כן בזיכה לחבירו אחרי שהגביהה לו הרי היא כאבידה לחבירו ולא מגרע מה שאבודה רק מכאן ואילך מאחר שעתה היא אבודה
לא הוקרה אצל המוצא, הוקרה לאחר נפילה קודם שמצאה, פטור להחזיר. 
 


מאן דהו
משתמש ותיק
הודעות: 2414
הצטרף: 28 פברואר 2019, 21:53
נתן תודה: 1488 פעמים
קיבל תודה: 335 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: חקירה - המגביה מציאה לחבירו האם נעשה שומר אבידה לחבירו

שליחה על ידי מאן דהו » 22 מאי 2019, 15:40

זה לא משנה אחרי שזכה לחבירו מעתה היא אבודה


פותח הנושא
זקן ויושב בישיבה
סטטוס: לא מחובר

Re: חקירה - המגביה מציאה לחבירו האם נעשה שומר אבידה לחבירו

שליחה על ידי זקן ויושב בישיבה » 22 מאי 2019, 15:46

מאן דהו כתב:
22 מאי 2019, 15:40
זה לא משנה אחרי שזכה לחבירו מעתה היא אבודה
מה ענין לא משנה לכאן?
הוקרה האבידה לאחר שנפלה קודם מציאה פטור המוצא להחזיר, ק"ו אם לא היה כלל בעלים בשעת נפילה שפטור להחזיר.
 


מאן דהו
משתמש ותיק
הודעות: 2414
הצטרף: 28 פברואר 2019, 21:53
נתן תודה: 1488 פעמים
קיבל תודה: 335 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: חקירה - המגביה מציאה לחבירו האם נעשה שומר אבידה לחבירו

שליחה על ידי מאן דהו » 22 מאי 2019, 16:02

זקן ויושב בישיבה כתב:
22 מאי 2019, 15:46
מאן דהו כתב:
22 מאי 2019, 15:40
זה לא משנה אחרי שזכה לחבירו מעתה היא אבודה
מה ענין לא משנה לכאן?
הוקרה האבידה לאחר שנפלה קודם מציאה פטור המוצא להחזיר, ק"ו אם לא היה כלל בעלים בשעת נפילה שפטור להחזיר.
 
פטור המוצא בגלל שבשעת הנפילה לא היתה נחשבת ממון אבוד -פחות משווה פרוטה. זיכה לחבירו כעת החפץ אבוד מהזוכה


ayedavid
משתמש ותיק
הודעות: 247
הצטרף: 14 אפריל 2019, 22:27
נתן תודה: 81 פעמים
קיבל תודה: 52 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: חקירה - המגביה מציאה לחבירו האם נעשה שומר אבידה לחבירו

שליחה על ידי ayedavid » 22 מאי 2019, 16:08

כשהמגביה יתן את החפץ לזוכה פשוט מסברא שאין לו מצוות השבת אבדה, וממילא בעת החזקתו אינה בגדר אבדה לזוכה


מאן דהו
משתמש ותיק
הודעות: 2414
הצטרף: 28 פברואר 2019, 21:53
נתן תודה: 1488 פעמים
קיבל תודה: 335 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: חקירה - המגביה מציאה לחבירו האם נעשה שומר אבידה לחבירו

שליחה על ידי מאן דהו » 22 מאי 2019, 16:09

ayedavid כתב:
22 מאי 2019, 16:08
כשהמגביה יתן את החפץ לזוכה פשוט מסברא שאין לו מצוות השבת אבדה, וממילא בעת החזקתו אינה בגדר אבדה לזוכה

בגלל שנתן!


ayedavid
משתמש ותיק
הודעות: 247
הצטרף: 14 אפריל 2019, 22:27
נתן תודה: 81 פעמים
קיבל תודה: 52 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: חקירה - המגביה מציאה לחבירו האם נעשה שומר אבידה לחבירו

שליחה על ידי ayedavid » 22 מאי 2019, 16:10

מאן דהו כתב:
22 מאי 2019, 16:09
בגלל שנתן!

לא הבנתי


מאן דהו
משתמש ותיק
הודעות: 2414
הצטרף: 28 פברואר 2019, 21:53
נתן תודה: 1488 פעמים
קיבל תודה: 335 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: חקירה - המגביה מציאה לחבירו האם נעשה שומר אבידה לחבירו

שליחה על ידי מאן דהו » 22 מאי 2019, 16:11

אין לו מצות השבת אבידה כשנתן. כל זמן שבידו ואבודה מהזוכה מנין לך?


ayedavid
משתמש ותיק
הודעות: 247
הצטרף: 14 אפריל 2019, 22:27
נתן תודה: 81 פעמים
קיבל תודה: 52 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: חקירה - המגביה מציאה לחבירו האם נעשה שומר אבידה לחבירו

שליחה על ידי ayedavid » 22 מאי 2019, 16:12

הזוכה הזה לא איבד כלום.. אולי עמד לידו כשהגביה?


יעקב שלם
משתמש ותיק
הודעות: 679
הצטרף: 10 אפריל 2018, 11:52
נתן תודה: 229 פעמים
קיבל תודה: 193 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: חקירה - המגביה מציאה לחבירו האם נעשה שומר אבידה לחבירו

שליחה על ידי יעקב שלם » 22 מאי 2019, 18:53

ברמב"ן בתחילת אלו מציאות מסביר אתי לידיה באיסורא מצד שומר אבידה של"מ יאוש כיון שהוי ברשותו


שאר לעמו
משתמש ותיק
הודעות: 1927
הצטרף: 05 נובמבר 2017, 08:55
נתן תודה: 290 פעמים
קיבל תודה: 554 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: חקירה - המגביה מציאה לחבירו האם נעשה שומר אבידה לחבירו

שליחה על ידי שאר לעמו » 22 מאי 2019, 18:57

לא גרע מכל פיקדון שהגיע לידיה. ולאו מדין השבת אבידה קאתינן עלה, שהרי אינה אבודה ביד הזוכה/השומר.
ומסתמא כיון שעושה מצוה בשומרו לחברו ממונו בחינם, פטור מן המצוה בשעה זו (כשזה נפגש בקיום מצוה אחרת).


פותח הנושא
זקן ויושב בישיבה
סטטוס: לא מחובר

Re: חקירה - המגביה מציאה לחבירו האם נעשה שומר אבידה לחבירו

שליחה על ידי זקן ויושב בישיבה » 22 מאי 2019, 21:05

מאן דהו כתב:
22 מאי 2019, 16:02
זקן ויושב בישיבה כתב:
22 מאי 2019, 15:46
מאן דהו כתב:
22 מאי 2019, 15:40
זה לא משנה אחרי שזכה לחבירו מעתה היא אבודה
מה ענין לא משנה לכאן?
הוקרה האבידה לאחר שנפלה קודם מציאה פטור המוצא להחזיר, ק"ו אם לא היה כלל בעלים בשעת נפילה שפטור להחזיר.

פטור המוצא בגלל שבשעת הנפילה לא היתה נחשבת ממון אבוד -פחות משווה פרוטה. זיכה לחבירו כעת החפץ אבוד מהזוכה
נכון, ואף שעתה כבר שווה פרוטה מכל מקום צריך בשעת אבידה שיהא נחשב ממון אבוד, וקל וחומר שצריך שבשעת האבידה יהא נחשב ממונו.
 


האחד בא לגור
משתמש ותיק
הודעות: 1527
הצטרף: 18 אוקטובר 2018, 14:09
נתן תודה: 88 פעמים
קיבל תודה: 218 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: חקירה - המגביה מציאה לחבירו האם נעשה שומר אבידה לחבירו

שליחה על ידי האחד בא לגור » 23 מאי 2019, 00:19

זקן ויושב בישיבה כתב:
22 מאי 2019, 14:12
לענ"ד יש להוכיח מגמרא מפורשת דפטור, מלבד גם שהשכל אומר כן.
מבואר בב"מ דף כז. דאם האבידה לא היתה שווה פרוטה בזמן האבידה אף שאחר כך הוקרה ושווה פרוטה, פטורה היא מדין השבת אבידה וילפינן לה מקרא דאשר תאבד ממנו דבעינן שאף בשעת אבידה תהא ממון.
ואם כן כמדומה שהדברים ק"ו אם צריך שהאבידה תהא שווה פרוטה בזמן האבידה קל וחומר שצריך שיהא בעלים משעת אבידה.

הפרשנות כאן היא מוטעת .
הדין שאם אבידה אינה שווה פרוטה הרי הוא פטור מלהכריז, אינה פטור בעלמא מחובת השבת אבידה .
אלא ההסבר הוא שכיון שהחפץ אבוד ממנו ולא חלה על המוצא חובת השבה, בכה"ג אין כאן כלל תביעת בעלות אלא המוצא יכול לזכות בה לעצמו והרי אלו שלו כמו ביאוש (רק מה שיש לדון בזה, זה אם הוי כהפקר דרבי יוסי שעד דאתי לרשות זוכה הרי הוא ברשות המאבד וכמו שדן הנתיבות ביאוש ואכמ"ל ).

מכיון שכך, כיון שחלה תורת היתר זכיה בפחות בשווה פרוטה, ממילא אף שנתייקר החפץ אח"כ, לא פוקע היתר הזכיה בחפץ שהרי כבר היה יכול לזכות , וזה סיבת היתר הזכיה אף שנתייקר אח"כ. (ולא בגלל שבשביל שתחול חובת השבה צריך שיהיה קודם בעלים לפני האבידה ).

וממילא אין כאן שייכות לבעלות גמורה שהתחדשה בחפץ אבוד, שהנוטלו ע"מ לגוזלו הרי הוא גזלן גמור .


פותח הנושא
זקן ויושב בישיבה
סטטוס: לא מחובר

Re: חקירה - המגביה מציאה לחבירו האם נעשה שומר אבידה לחבירו

שליחה על ידי זקן ויושב בישיבה » 23 מאי 2019, 09:39

האחד בא לגור כתב:
23 מאי 2019, 00:19
זקן ויושב בישיבה כתב:
22 מאי 2019, 14:12
לענ"ד יש להוכיח מגמרא מפורשת דפטור, מלבד גם שהשכל אומר כן.
מבואר בב"מ דף כז. דאם האבידה לא היתה שווה פרוטה בזמן האבידה אף שאחר כך הוקרה ושווה פרוטה, פטורה היא מדין השבת אבידה וילפינן לה מקרא דאשר תאבד ממנו דבעינן שאף בשעת אבידה תהא ממון.
ואם כן כמדומה שהדברים ק"ו אם צריך שהאבידה תהא שווה פרוטה בזמן האבידה קל וחומר שצריך שיהא בעלים משעת אבידה.
הפרשנות כאן היא מוטעת .
הדין שאם אבידה אינה שווה פרוטה הרי הוא פטור מלהכריז, אינה פטור בעלמא מחובת השבת אבידה .
אלא ההסבר הוא שכיון שהחפץ אבוד ממנו ולא חלה על המוצא חובת השבה, בכה"ג אין כאן כלל תביעת בעלות אלא המוצא יכול לזכות בה לעצמו והרי אלו שלו כמו ביאוש (רק מה שיש לדון בזה, זה אם הוי כהפקר דרבי יוסי שעד דאתי לרשות זוכה הרי הוא ברשות המאבד וכמו שדן הנתיבות ביאוש ואכמ"ל ).

מכיון שכך, כיון שחלה תורת היתר זכיה בפחות בשווה פרוטה, ממילא אף שנתייקר החפץ אח"כ, לא פוקע היתר הזכיה בחפץ שהרי כבר היה יכול לזכות , וזה סיבת היתר הזכיה אף שנתייקר אח"כ. (ולא בגלל שבשביל שתחול חובת השבה צריך שיהיה קודם בעלים לפני האבידה ).

וממילא אין כאן שייכות לבעלות גמורה שהתחדשה בחפץ אבוד, שהנוטלו ע"מ לגוזלו הרי הוא גזלן גמור .
לא ולא, כמדומה שפרשנותך היא המוטעית.
עיי"ש בגמרא שנחלקו באופן שבשעת אבידה היתה שו"פ ולאחר אבידה הוזלה ושוב הוקרה קודם המציאה. הרי מפורש שיש אופן שאף אם כבר היתה פחות משו"פ - ובאותו הזמן מוצאה היה פטור מלהחזיר - אעפ"כ יכול שוב להתחדש בה דין השבת אבידה אם הוקרה לאחר מכאן.

דין זה דבעינן שו"פ בזמן אבידה ילפינן מאשר תאבד ממנו, ואם כן הוא הדין במקום שלא היה בעלים כלל. ואם תאמר שגדר המיעוט באשר תאבד ממנו שאבידה פחות משו"פ פוקעת בעלותו, על כרחנו נלמד מזה שאף אין זכיה באבידה, וכשם שפוקעת בעלותו באבידה כך גם אין מתחדש בה זכיה.

ובכלל כמדומה שהדברים מוכרחים מיניה וביה, כי הלוא הגע בעצמך, אם נאמר שבאופן דידן - שהיא אבידה לאחר יאוש וזכה בה המוצאה לאדם אחר - יהא חיוב השבת אבידה, וכי נאמר שאם בשעה שאבדה לראשון לא היתה שו"פ, עכשיו לא יהא בה דין השבת אבידה למי שזכה בה עתה מחדש? אתמהה.

גם לגוף הדברים שאבידה פחות משו"פ פוקעת בעלותו וכו' קצרה היריעה כאן.
 


האחד בא לגור
משתמש ותיק
הודעות: 1527
הצטרף: 18 אוקטובר 2018, 14:09
נתן תודה: 88 פעמים
קיבל תודה: 218 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: חקירה - המגביה מציאה לחבירו האם נעשה שומר אבידה לחבירו

שליחה על ידי האחד בא לגור » 23 מאי 2019, 14:33

זקן ויושב בישיבה כתב:
23 מאי 2019, 09:39

לא ולא, כמדומה שפרשנותך היא המוטעית.
עיי"ש בגמרא שנחלקו באופן שבשעת אבידה היתה שו"פ ולאחר אבידה הוזלה ושוב הוקרה קודם המציאה. הרי מפורש שיש אופן שאף אם כבר היתה פחות משו"פ - ובאותו הזמן מוצאה היה פטור מלהחזיר - אעפ"כ יכול שוב להתחדש בה דין השבת אבידה אם הוקרה לאחר מכאן.

דין זה דבעינן שו"פ בזמן אבידה ילפינן מאשר תאבד ממנו, ואם כן הוא הדין במקום שלא היה בעלים כלל. ואם תאמר שגדר המיעוט באשר תאבד ממנו שאבידה פחות משו"פ פוקעת בעלותו, על כרחנו נלמד מזה שאף אין זכיה באבידה, וכשם שפוקעת בעלותו באבידה כך גם אין מתחדש בה זכיה.

ובכלל כמדומה שהדברים מוכרחים מיניה וביה, כי הלוא הגע בעצמך, אם נאמר שבאופן דידן - שהיא אבידה לאחר יאוש וזכה בה המוצאה לאדם אחר - יהא חיוב השבת אבידה, וכי נאמר שאם בשעה שאבדה לראשון לא היתה שו"פ, עכשיו לא יהא בה דין השבת אבידה למי שזכה בה עתה מחדש? אתמהה.

גם לגוף הדברים שאבידה פחות משו"פ פוקעת בעלותו וכו' קצרה היריעה כאן.
 

אתה שב וטועה באותה הטעות .
הנושא של היתר הזכיה באבידה שאין בה שו"פ מפורש ברשב"א ובטור ובשו"ע (וכן, אני מכיר את הדקדוק מהרמב"ם ואת המחנ"א אבל אינם נוגעים לעינינו ).
וא"כ הדברים מוכרחים שכשהתורה מיעטה פחות משו"פ היינו שאין בזה תביעת בעלות כלל גם לענין שהמוצא יכול לזכות בו.

ההסבר במ"ד שסובר שחוזר וחל חיוב השבה בנתייקרה הוא פשוט מאוד, מכיון שעיקר ההיתר הוא היתר זכיה בממנו של חבירו ולא שבעלותו פוקעת בעצם וכפי שרמזתי בדברי, ולכן כשמעיקרא היה ראוי להיתבע וחוזר ומתייקר שייך שישוב תביעת הבעלות מכיון שעיקר היתר היה בנוי על כך שפחות משו"פ לא ראוי להיתבע ולא שפקעה בעלותו בעצם, ולכן כיון שהוא ראוי להיתבע חזר וניעורה תביעתו וכמו שבהפקר דרבי יוסי אף שיש בו היתר זכיה יכול המפקיר לחזור בו כמבואר בנדרים .

ממילא אין כאן שום קשר לחפץ שיש בו שיווי גמור רק שהוא אבוד, שכן התורה לא אמרה שב"א צריך להיות בעלים לפני האבידה זה שיבוש גמור,
התורה ס"ה אמרה שפחות משו"פ זה אבידה שלא ראויה להיתבע ואין שם אבידה עליה, (הפסוק מלמד את עצם הפטור בפחות משו"פ גם מתחילה ועד סוף , ולא את המקרה של הוקר ולולא הפסוק גם אם האבידה היתה עד שעת מציאה ברצף פחות משו"פ גם היה חייב בהשבה, {זה נראה לי עיקר טעותך, זה לא דין שבעינן שווה פרוטה בשעת האבידה, אלא דין שאבידת פחות משו"פ לא נתבעת }). ורק הנפק"מ בדרשות , היא במקרה שהוזל והוקר וחזר והוזל האם חוזרת התביעה או לא, אבל עיקר הלימוד הוא עצם זה שאין תביעת השבה בפחות משו"פ.

ממילה תמיהתך אינה תמיהה כלל, מכיון שאם אדם יזכה לחבירו חפץ שהוא פחות משו"פ והחפץ יהיה אבוד מהזוכה באמת לא יהיה בו חיוב השבה ואם ירצה יכול לזכות בו שוב לעצמו, אבל אם מהרגע שהוא זכה לו זה כבר שו"פ הרי הוא חייב בהשבה.


מבקש אמת
משתמש ותיק
הודעות: 1784
הצטרף: 21 אוקטובר 2018, 22:14
נתן תודה: 168 פעמים
קיבל תודה: 590 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: חקירה - המגביה מציאה לחבירו האם נעשה שומר אבידה לחבירו

שליחה על ידי מבקש אמת » 23 מאי 2019, 14:49

זקן ויושב בישיבה כתב:
23 מאי 2019, 09:39
האחד בא לגור כתב:
23 מאי 2019, 00:19
זקן ויושב בישיבה כתב:
22 מאי 2019, 14:12
לענ"ד יש להוכיח מגמרא מפורשת דפטור, מלבד גם שהשכל אומר כן.
מבואר בב"מ דף כז. דאם האבידה לא היתה שווה פרוטה בזמן האבידה אף שאחר כך הוקרה ושווה פרוטה, פטורה היא מדין השבת אבידה וילפינן לה מקרא דאשר תאבד ממנו דבעינן שאף בשעת אבידה תהא ממון.
ואם כן כמדומה שהדברים ק"ו אם צריך שהאבידה תהא שווה פרוטה בזמן האבידה קל וחומר שצריך שיהא בעלים משעת אבידה.
הפרשנות כאן היא מוטעת .
הדין שאם אבידה אינה שווה פרוטה הרי הוא פטור מלהכריז, אינה פטור בעלמא מחובת השבת אבידה .
אלא ההסבר הוא שכיון שהחפץ אבוד ממנו ולא חלה על המוצא חובת השבה, בכה"ג אין כאן כלל תביעת בעלות אלא המוצא יכול לזכות בה לעצמו והרי אלו שלו כמו ביאוש (רק מה שיש לדון בזה, זה אם הוי כהפקר דרבי יוסי שעד דאתי לרשות זוכה הרי הוא ברשות המאבד וכמו שדן הנתיבות ביאוש ואכמ"ל ).

מכיון שכך, כיון שחלה תורת היתר זכיה בפחות בשווה פרוטה, ממילא אף שנתייקר החפץ אח"כ, לא פוקע היתר הזכיה בחפץ שהרי כבר היה יכול לזכות , וזה סיבת היתר הזכיה אף שנתייקר אח"כ. (ולא בגלל שבשביל שתחול חובת השבה צריך שיהיה קודם בעלים לפני האבידה ).

וממילא אין כאן שייכות לבעלות גמורה שהתחדשה בחפץ אבוד, שהנוטלו ע"מ לגוזלו הרי הוא גזלן גמור .
לא ולא, כמדומה שפרשנותך היא המוטעית.
עיי"ש בגמרא שנחלקו באופן שבשעת אבידה היתה שו"פ ולאחר אבידה הוזלה ושוב הוקרה קודם המציאה. הרי מפורש שיש אופן שאף אם כבר היתה פחות משו"פ - ובאותו הזמן מוצאה היה פטור מלהחזיר - אעפ"כ יכול שוב להתחדש בה דין השבת אבידה אם הוקרה לאחר מכאן.

דין זה דבעינן שו"פ בזמן אבידה ילפינן מאשר תאבד ממנו, ואם כן הוא הדין במקום שלא היה בעלים כלל. ואם תאמר שגדר המיעוט באשר תאבד ממנו שאבידה פחות משו"פ פוקעת בעלותו, על כרחנו נלמד מזה שאף אין זכיה באבידה, וכשם שפוקעת בעלותו באבידה כך גם אין מתחדש בה זכיה.

ובכלל כמדומה שהדברים מוכרחים מיניה וביה, כי הלוא הגע בעצמך, אם נאמר שבאופן דידן - שהיא אבידה לאחר יאוש וזכה בה המוצאה לאדם אחר - יהא חיוב השבת אבידה, וכי נאמר שאם בשעה שאבדה לראשון לא היתה שו"פ, עכשיו לא יהא בה דין השבת אבידה למי שזכה בה עתה מחדש? אתמהה.

גם לגוף הדברים שאבידה פחות משו"פ פוקעת בעלותו וכו' קצרה היריעה כאן.


לא הבנתי למה הינך מגדיר את המצב כאבידה שאין לה בעלים. הרי ברגע שמגביה את המציאה לחבירו קנה חבירו, ועכשיו חבירו כביכול איבדה בידו. נמצא שבשעת אבידה היה גם היה לה בעלים. מה שבאבידה הראשונה לא היה חבירו בעליה אינו נוגע כלל, כיון שאז לא היה לו שייכות לחפץ, ועכשיו שקנה את החפץ ואיבדו הרי זה כמו כל חפץ שנאבד מבעליו.


פותח הנושא
מתחזק
סטטוס: לא מחובר

Re: חקירה - המגביה מציאה לחבירו האם נעשה שומר אבידה לחבירו

שליחה על ידי מתחזק » 24 מאי 2019, 13:42

האחד בא לגור כתב:
23 מאי 2019, 14:33
זקן ויושב בישיבה כתב:
23 מאי 2019, 09:39

לא ולא, כמדומה שפרשנותך היא המוטעית.
עיי"ש בגמרא שנחלקו באופן שבשעת אבידה היתה שו"פ ולאחר אבידה הוזלה ושוב הוקרה קודם המציאה. הרי מפורש שיש אופן שאף אם כבר היתה פחות משו"פ - ובאותו הזמן מוצאה היה פטור מלהחזיר - אעפ"כ יכול שוב להתחדש בה דין השבת אבידה אם הוקרה לאחר מכאן.

דין זה דבעינן שו"פ בזמן אבידה ילפינן מאשר תאבד ממנו, ואם כן הוא הדין במקום שלא היה בעלים כלל. ואם תאמר שגדר המיעוט באשר תאבד ממנו שאבידה פחות משו"פ פוקעת בעלותו, על כרחנו נלמד מזה שאף אין זכיה באבידה, וכשם שפוקעת בעלותו באבידה כך גם אין מתחדש בה זכיה.

ובכלל כמדומה שהדברים מוכרחים מיניה וביה, כי הלוא הגע בעצמך, אם נאמר שבאופן דידן - שהיא אבידה לאחר יאוש וזכה בה המוצאה לאדם אחר - יהא חיוב השבת אבידה, וכי נאמר שאם בשעה שאבדה לראשון לא היתה שו"פ, עכשיו לא יהא בה דין השבת אבידה למי שזכה בה עתה מחדש? אתמהה.

גם לגוף הדברים שאבידה פחות משו"פ פוקעת בעלותו וכו' קצרה היריעה כאן.

אתה שב וטועה באותה הטעות .
הנושא של היתר הזכיה באבידה שאין בה שו"פ מפורש ברשב"א ובטור ובשו"ע (וכן, אני מכיר את הדקדוק מהרמב"ם ואת המחנ"א אבל אינם נוגעים לעינינו ).
וא"כ הדברים מוכרחים שכשהתורה מיעטה פחות משו"פ היינו שאין בזה תביעת בעלות כלל גם לענין שהמוצא יכול לזכות בו.

ההסבר במ"ד שסובר שחוזר וחל חיוב השבה בנתייקרה הוא פשוט מאוד, מכיון שעיקר ההיתר הוא היתר זכיה בממנו של חבירו ולא שבעלותו פוקעת בעצם וכפי שרמזתי בדברי, ולכן כשמעיקרא היה ראוי להיתבע וחוזר ומתייקר שייך שישוב תביעת הבעלות מכיון שעיקר היתר היה בנוי על כך שפחות משו"פ לא ראוי להיתבע ולא שפקעה בעלותו בעצם, ולכן כיון שהוא ראוי להיתבע חזר וניעורה תביעתו וכמו שבהפקר דרבי יוסי אף שיש בו היתר זכיה יכול המפקיר לחזור בו כמבואר בנדרים .

ממילא אין כאן שום קשר לחפץ שיש בו שיווי גמור רק שהוא אבוד, שכן התורה לא אמרה שב"א צריך להיות בעלים לפני האבידה זה שיבוש גמור,
התורה ס"ה אמרה שפחות משו"פ זה אבידה שלא ראויה להיתבע ואין שם אבידה עליה, (הפסוק מלמד את עצם הפטור בפחות משו"פ גם מתחילה ועד סוף , ולא את המקרה של הוקר ולולא הפסוק גם אם האבידה היתה עד שעת מציאה ברצף פחות משו"פ גם היה חייב בהשבה, {זה נראה לי עיקר טעותך, זה לא דין שבעינן שווה פרוטה בשעת האבידה, אלא דין שאבידת פחות משו"פ לא נתבעת }). ורק הנפק"מ בדרשות , היא במקרה שהוזל והוקר וחזר והוזל האם חוזרת התביעה או לא, אבל עיקר הלימוד הוא עצם זה שאין תביעת השבה בפחות משו"פ.

ממילה תמיהתך אינה תמיהה כלל, מכיון שאם אדם יזכה לחבירו חפץ שהוא פחות משו"פ והחפץ יהיה אבוד מהזוכה באמת לא יהיה בו חיוב השבה ואם ירצה יכול לזכות בו שוב לעצמו, אבל אם מהרגע שהוא זכה לו זה כבר שו"פ הרי הוא חייב בהשבה.


פותח הנושא
מתחזק
סטטוס: לא מחובר

Re: חקירה - המגביה מציאה לחבירו האם נעשה שומר אבידה לחבירו

שליחה על ידי מתחזק » 24 מאי 2019, 13:44

מבקש אמת כתב:
23 מאי 2019, 14:49
זקן ויושב בישיבה כתב:
23 מאי 2019, 09:39
האחד בא לגור כתב:
23 מאי 2019, 00:19

הפרשנות כאן היא מוטעת .
הדין שאם אבידה אינה שווה פרוטה הרי הוא פטור מלהכריז, אינה פטור בעלמא מחובת השבת אבידה .
אלא ההסבר הוא שכיון שהחפץ אבוד ממנו ולא חלה על המוצא חובת השבה, בכה"ג אין כאן כלל תביעת בעלות אלא המוצא יכול לזכות בה לעצמו והרי אלו שלו כמו ביאוש (רק מה שיש לדון בזה, זה אם הוי כהפקר דרבי יוסי שעד דאתי לרשות זוכה הרי הוא ברשות המאבד וכמו שדן הנתיבות ביאוש ואכמ"ל ).

מכיון שכך, כיון שחלה תורת היתר זכיה בפחות בשווה פרוטה, ממילא אף שנתייקר החפץ אח"כ, לא פוקע היתר הזכיה בחפץ שהרי כבר היה יכול לזכות , וזה סיבת היתר הזכיה אף שנתייקר אח"כ. (ולא בגלל שבשביל שתחול חובת השבה צריך שיהיה קודם בעלים לפני האבידה ).

וממילא אין כאן שייכות לבעלות גמורה שהתחדשה בחפץ אבוד, שהנוטלו ע"מ לגוזלו הרי הוא גזלן גמור .
לא ולא, כמדומה שפרשנותך היא המוטעית.
עיי"ש בגמרא שנחלקו באופן שבשעת אבידה היתה שו"פ ולאחר אבידה הוזלה ושוב הוקרה קודם המציאה. הרי מפורש שיש אופן שאף אם כבר היתה פחות משו"פ - ובאותו הזמן מוצאה היה פטור מלהחזיר - אעפ"כ יכול שוב להתחדש בה דין השבת אבידה אם הוקרה לאחר מכאן.

דין זה דבעינן שו"פ בזמן אבידה ילפינן מאשר תאבד ממנו, ואם כן הוא הדין במקום שלא היה בעלים כלל. ואם תאמר שגדר המיעוט באשר תאבד ממנו שאבידה פחות משו"פ פוקעת בעלותו, על כרחנו נלמד מזה שאף אין זכיה באבידה, וכשם שפוקעת בעלותו באבידה כך גם אין מתחדש בה זכיה.

ובכלל כמדומה שהדברים מוכרחים מיניה וביה, כי הלוא הגע בעצמך, אם נאמר שבאופן דידן - שהיא אבידה לאחר יאוש וזכה בה המוצאה לאדם אחר - יהא חיוב השבת אבידה, וכי נאמר שאם בשעה שאבדה לראשון לא היתה שו"פ, עכשיו לא יהא בה דין השבת אבידה למי שזכה בה עתה מחדש? אתמהה.

גם לגוף הדברים שאבידה פחות משו"פ פוקעת בעלותו וכו' קצרה היריעה כאן.

לא הבנתי למה הינך מגדיר את המצב כאבידה שאין לה בעלים. הרי ברגע שמגביה את המציאה לחבירו קנה חבירו, ועכשיו חבירו כביכול איבדה בידו. נמצא שבשעת אבידה היה גם היה לה בעלים. מה שבאבידה הראשונה לא היה חבירו בעליה אינו נוגע כלל, כיון שאז לא היה לו שייכות לחפץ, ועכשיו שקנה את החפץ ואיבדו הרי זה כמו כל חפץ שנאבד מבעליו.

 


פותח הנושא
זקן ויושב בישיבה
סטטוס: לא מחובר

Re: חקירה - המגביה מציאה לחבירו האם נעשה שומר אבידה לחבירו

שליחה על ידי זקן ויושב בישיבה » 24 מאי 2019, 13:46

האחד בא לגור כתב:
23 מאי 2019, 14:33
זקן ויושב בישיבה כתב:
23 מאי 2019, 09:39

לא ולא, כמדומה שפרשנותך היא המוטעית.
עיי"ש בגמרא שנחלקו באופן שבשעת אבידה היתה שו"פ ולאחר אבידה הוזלה ושוב הוקרה קודם המציאה. הרי מפורש שיש אופן שאף אם כבר היתה פחות משו"פ - ובאותו הזמן מוצאה היה פטור מלהחזיר - אעפ"כ יכול שוב להתחדש בה דין השבת אבידה אם הוקרה לאחר מכאן.

דין זה דבעינן שו"פ בזמן אבידה ילפינן מאשר תאבד ממנו, ואם כן הוא הדין במקום שלא היה בעלים כלל. ואם תאמר שגדר המיעוט באשר תאבד ממנו שאבידה פחות משו"פ פוקעת בעלותו, על כרחנו נלמד מזה שאף אין זכיה באבידה, וכשם שפוקעת בעלותו באבידה כך גם אין מתחדש בה זכיה.

ובכלל כמדומה שהדברים מוכרחים מיניה וביה, כי הלוא הגע בעצמך, אם נאמר שבאופן דידן - שהיא אבידה לאחר יאוש וזכה בה המוצאה לאדם אחר - יהא חיוב השבת אבידה, וכי נאמר שאם בשעה שאבדה לראשון לא היתה שו"פ, עכשיו לא יהא בה דין השבת אבידה למי שזכה בה עתה מחדש? אתמהה.

גם לגוף הדברים שאבידה פחות משו"פ פוקעת בעלותו וכו' קצרה היריעה כאן.

אתה שב וטועה באותה הטעות .
הנושא של היתר הזכיה באבידה שאין בה שו"פ מפורש ברשב"א ובטור ובשו"ע (וכן, אני מכיר את הדקדוק מהרמב"ם ואת המחנ"א אבל אינם נוגעים לעינינו ).
וא"כ הדברים מוכרחים שכשהתורה מיעטה פחות משו"פ היינו שאין בזה תביעת בעלות כלל גם לענין שהמוצא יכול לזכות בו.

ההסבר במ"ד שסובר שחוזר וחל חיוב השבה בנתייקרה הוא פשוט מאוד, מכיון שעיקר ההיתר הוא היתר זכיה בממנו של חבירו ולא שבעלותו פוקעת בעצם וכפי שרמזתי בדברי, ולכן כשמעיקרא היה ראוי להיתבע וחוזר ומתייקר שייך שישוב תביעת הבעלות מכיון שעיקר היתר היה בנוי על כך שפחות משו"פ לא ראוי להיתבע ולא שפקעה בעלותו בעצם, ולכן כיון שהוא ראוי להיתבע חזר וניעורה תביעתו וכמו שבהפקר דרבי יוסי אף שיש בו היתר זכיה יכול המפקיר לחזור בו כמבואר בנדרים .

ממילא אין כאן שום קשר לחפץ שיש בו שיווי גמור רק שהוא אבוד, שכן התורה לא אמרה שב"א צריך להיות בעלים לפני האבידה זה שיבוש גמור,
התורה ס"ה אמרה שפחות משו"פ זה אבידה שלא ראויה להיתבע ואין שם אבידה עליה, (הפסוק מלמד את עצם הפטור בפחות משו"פ גם מתחילה ועד סוף , ולא את המקרה של הוקר ולולא הפסוק גם אם האבידה היתה עד שעת מציאה ברצף פחות משו"פ גם היה חייב בהשבה, {זה נראה לי עיקר טעותך, זה לא דין שבעינן שווה פרוטה בשעת האבידה, אלא דין שאבידת פחות משו"פ לא נתבעת }). ורק הנפק"מ בדרשות , היא במקרה שהוזל והוקר וחזר והוזל האם חוזרת התביעה או לא, אבל עיקר הלימוד הוא עצם זה שאין תביעת השבה בפחות משו"פ.

ממילה תמיהתך אינה תמיהה כלל, מכיון שאם אדם יזכה לחבירו חפץ שהוא פחות משו"פ והחפץ יהיה אבוד מהזוכה באמת לא יהיה בו חיוב השבה ואם ירצה יכול לזכות בו שוב לעצמו, אבל אם מהרגע שהוא זכה לו זה כבר שו"פ הרי הוא חייב בהשבה.
שוב,
וראשית נקדים, לענ"ד ברור שנידון הגמרא אינו במסויים כלפי פחות משו"פ, אלא כל אבידה שהיא במצב שאין בו דין השבת אבידה [כגון עכו"ם ונתגייר וכיו"ב], על זה יהא הדין דבעינן בשעת אבידה מציאה שיהא בה דין השבת אבידה ויהא מחלוקת אם בזמן שבין שעת האבידה לשעת המציאה היתה במצב של פטור אם יחזור בה דין השבת אבידה.
זאת אומרת שיש פה נידון כללי במחייב של השבת אבידה. ואם מבואר שיש דין של שעת אבידה זאת אומרת ששעת האבידה היא המחייב.

עוד דבר, אתה מדלג על ענין יסודי, באבידה פחות משו"פ הפקעת הבעלות אינה שייכת במסויים לפחות משו"פ אלא הפקעת הבעלות היא מחמת שזה אבידה שאין בה דין השבה, פחות משופ הוא רק היכי תמצי לאבידה שאין בה דין השבה.

וממילא, אם מבואר שצריך שעת אבידה, ושעת אבידה אינו הרגע הראשון שחל עליו חיוב השבת אבידה [ולא כמו שרצית לומר שאף בזכיה מהפקר הרגע הראשון הוא שעת אבידה] אלא שעת אבידה פירושו הזמן שהחפץ היה ברשות הבעלים ונפל ממנו, מבואר בזה שהמצב שהחפץ אבוד מן הבעלים הוא הוא הסיבה להפקיע את בעלותו,

ולכן אני בשלי עומד, דק"ו אם לא היה בעלים בכלל בשעת אבידה שלא יתחדש דין השבה לאחר מכאן, ואם אבידה היא מצב שמפקיע את הבעלים כל שאין בו דין השבה ק"ו שאין יכול להתחדש דין השבה על זכיית בעלים בחפץ בזמן שהוא אבוד.

 


פותח הנושא
זקן ויושב בישיבה
סטטוס: לא מחובר

Re: חקירה - המגביה מציאה לחבירו האם נעשה שומר אבידה לחבירו

שליחה על ידי זקן ויושב בישיבה » 24 מאי 2019, 13:48

מבקש אמת כתב:
23 מאי 2019, 14:49
זקן ויושב בישיבה כתב:
23 מאי 2019, 09:39
האחד בא לגור כתב:
23 מאי 2019, 00:19

הפרשנות כאן היא מוטעת .
הדין שאם אבידה אינה שווה פרוטה הרי הוא פטור מלהכריז, אינה פטור בעלמא מחובת השבת אבידה .
אלא ההסבר הוא שכיון שהחפץ אבוד ממנו ולא חלה על המוצא חובת השבה, בכה"ג אין כאן כלל תביעת בעלות אלא המוצא יכול לזכות בה לעצמו והרי אלו שלו כמו ביאוש (רק מה שיש לדון בזה, זה אם הוי כהפקר דרבי יוסי שעד דאתי לרשות זוכה הרי הוא ברשות המאבד וכמו שדן הנתיבות ביאוש ואכמ"ל ).

מכיון שכך, כיון שחלה תורת היתר זכיה בפחות בשווה פרוטה, ממילא אף שנתייקר החפץ אח"כ, לא פוקע היתר הזכיה בחפץ שהרי כבר היה יכול לזכות , וזה סיבת היתר הזכיה אף שנתייקר אח"כ. (ולא בגלל שבשביל שתחול חובת השבה צריך שיהיה קודם בעלים לפני האבידה ).

וממילא אין כאן שייכות לבעלות גמורה שהתחדשה בחפץ אבוד, שהנוטלו ע"מ לגוזלו הרי הוא גזלן גמור .
לא ולא, כמדומה שפרשנותך היא המוטעית.
עיי"ש בגמרא שנחלקו באופן שבשעת אבידה היתה שו"פ ולאחר אבידה הוזלה ושוב הוקרה קודם המציאה. הרי מפורש שיש אופן שאף אם כבר היתה פחות משו"פ - ובאותו הזמן מוצאה היה פטור מלהחזיר - אעפ"כ יכול שוב להתחדש בה דין השבת אבידה אם הוקרה לאחר מכאן.

דין זה דבעינן שו"פ בזמן אבידה ילפינן מאשר תאבד ממנו, ואם כן הוא הדין במקום שלא היה בעלים כלל. ואם תאמר שגדר המיעוט באשר תאבד ממנו שאבידה פחות משו"פ פוקעת בעלותו, על כרחנו נלמד מזה שאף אין זכיה באבידה, וכשם שפוקעת בעלותו באבידה כך גם אין מתחדש בה זכיה.

ובכלל כמדומה שהדברים מוכרחים מיניה וביה, כי הלוא הגע בעצמך, אם נאמר שבאופן דידן - שהיא אבידה לאחר יאוש וזכה בה המוצאה לאדם אחר - יהא חיוב השבת אבידה, וכי נאמר שאם בשעה שאבדה לראשון לא היתה שו"פ, עכשיו לא יהא בה דין השבת אבידה למי שזכה בה עתה מחדש? אתמהה.

גם לגוף הדברים שאבידה פחות משו"פ פוקעת בעלותו וכו' קצרה היריעה כאן.

לא הבנתי למה הינך מגדיר את המצב כאבידה שאין לה בעלים. הרי ברגע שמגביה את המציאה לחבירו קנה חבירו, ועכשיו חבירו כביכול איבדה בידו. נמצא שבשעת אבידה היה גם היה לה בעלים. מה שבאבידה הראשונה לא היה חבירו בעליה אינו נוגע כלל, כיון שאז לא היה לו שייכות לחפץ, ועכשיו שקנה את החפץ ואיבדו הרי זה כמו כל חפץ שנאבד מבעליו.
עיין במה שכתבתי להאחד בא לגור.
שעת אבידה הינה הזמן שנאבדה מרשותו, אם אדם זוכה באבידה, אין כאן שעת אבידה מחודשת, אלא זכייתו נכנסה בתוך מצבו האבוד של החפץ.
 


האחד בא לגור
משתמש ותיק
הודעות: 1527
הצטרף: 18 אוקטובר 2018, 14:09
נתן תודה: 88 פעמים
קיבל תודה: 218 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: חקירה - המגביה מציאה לחבירו האם נעשה שומר אבידה לחבירו

שליחה על ידי האחד בא לגור » 25 מאי 2019, 22:55

זקן ויושב בישיבה כתב:
24 מאי 2019, 13:46
שוב
וראשית נקדים, לענ"ד נידון הגמרא אינו במסויים כלפי פחות משו"פ, אלא כל אבידה שהיא במצב שאין בו דין השבת אבידה, על זה יהא הדין דבעינן בשעת אבידה מציאה שיהא בה דין השבת אבידה ויהא מחלוקת אם בזמן שבין שעת האבידה לשעת המציאה היתה במצב של פטור אם יחזור בה דין השבת אבידה.
זאת אומרת שיש פה נידון כללי במחייב של השבת אבידה. ואם מבואר שיש דין של שעת אבידה זאת אומרת ששעת האבידה היא המחייב.

ידידי אתה ממציא דברים שלא היו ולא נבראו ולא עלו על דעת אדם מעולם .
הדין של הגמרא הוא דין של פחות משו"פ בלבד,בדיוק כמו שהגמרא אומרת שלומדים מומצאתה את המקרה שבשעת המציאה זה לא שווה פרוטה, ואין כאן שום קשר לאבידה שבשעת המציאה אין בה דין השבת אבידה ...(וא"כ לא צריך פסוק, נוכיח מכל יאוש אחרי שעת האבידה..).

אתה כותב שלענ"דך נידון הגמרא הוא לגבי כל אבידה שלא היה בה דין השבת אבידה בשעת האבידה, וממילא זאת אומרת ...

זה בדיוק הענין, הנידון כאן לא קשור כלל לאבידה שלא היה בה דין השבת אבידה בשעת האבידה אין כאן שום קשר, זהו דין על פחות משו"פ שהנושא הוא זכותו של המוצא מול זכותו של המאבד באבידה פחות משו"פ .
זקן ויושב בישיבה כתב:
24 מאי 2019, 13:46
עוד דבר, אתה מדלג על ענין יסודי, באבידה פחות משו"פ הפקעת הבעלות אינה שייכת במסויים לפחות משו"פ אלא הפקעת הבעלות היא מחמת שזה אבידה שאין בה דין השבה, פחות משופ הוא רק היכי תמצי לאבידה שאין בה דין השבה.
זה בדיוק הטעות שלך כמו שכתבתי לך בהודעה הקודמת, אתה מניח כאילו זה שאין דין השבת אבידה בפחות משו"פ זה דין מוקדם, והנושא שאם זה התייקר אחר כך זהו שלב שני, אבל זה טעות, הנושא כאן הוא על פחות משו"פ בעצמו ,מה הזכות של המאבד כנגד המוצא באבידה שהיא פחות משו"פ, זה לא היכי תימצי אלא שאלה אמיתית. (בדיוק כמו שהדין שפחות משו"פ לא ניתבע בגזילה ובנזקין זה לא היכי תימצי גם באבידה זה כך ).

המיעוט של הפסוק הוא, שפחות משו"פ אין בו תורת ממון אבוד, למרות שיש בו דין בעלים מ"מ אין בו תורת ממון אבוד לתבוע בו השבה ולכן הרי אלו שלו מכיון שממון אבוד שאין בו תורת תביעת אבידה אין בו תורת עיכוב ממון ולכן אפשר לזכות בו, והיתר זה אינו נפקע מכיון שבשעת האבידה לא היה ראוי להיתבע, אבל לא שצריך להיות בעלים קודם אבידה .

זקן ויושב בישיבה כתב:
24 מאי 2019, 13:46
וממילא, אם מבואר שצריך שעת אבידה, ושעת אבידה אינו הרגע הראשון שחל עליו חיוב השבת אבידה [ולא כמו שרצית לומר שאף בזכיה מהפקר הרגע הראשון הוא שעת אבידה] אלא שעת אבידה פירושו הזמן שהחפץ היה ברשות הבעלים ונפל ממנו, מבואר בזה שהמצב שהחפץ אבוד מן הבעלים הוא הוא הסיבה להפקיע את בעלותו,
לא מבואר שצריך שעת אבידה, אלא כמו שכתבתי שממון שהיה בו תורת היתר זכיה מחמת שהוא פחות משו""פ לא חוזר וניעור תביעת הבעלים שהיא קיימת מכח מה שהיה בעלים קודם האבידה וזאת מכיון שכבר הותר ממונו לזכיה כשנאבד ולא היה בו שו"פ , משא"כ בממון גמור שהתורת בעלים התחדש אחרי שזה נאבד (לא כתבתי שהתורת אבידה התחדשה אז, אלא תורת הבעלים {לפני שהיה לו ממון הוא לא היה אבוד } )

שלח תגובה הנושא הקודםהנושא הבא
  • נושאים דומים
    תגובות
    צפיות
    הודעה אחרונה

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים | 0 אורחים