שוביניזם מגדרי או פמיניזם - בתורה

במה לדיון בנושאים אקטואליים העולים על שולחן מלכים, במבט תורני
כללי הפורום
פורום אקטואליה נועד לתת מענה לנושאים העולים בפורום מעת לעת, ואינם נושאים תורניים מובהקים
מעתה אין לפתוח אשכולות בנושאי חינוך, גיור, ושאר נושאים מעין אלו, אלא כאן
הפורום פועל כרגע במתכונת הרצה, וכדאיות קיומו נבחנת. נא לשמור על רמתו הגבוהה של הפורום.

אסור בתכלית האיסור לפתוח אשכולות או לכתוב הודעות שיש בהם כדי לבוא לזלזול בגדולי תורה או בציבורים שונים
אשכולות שכאלו יימחקו, והפותח או המגיב יורחק מהפורום

פותח הנושא
מאן דהו
משתמש ותיק
הודעות: 2414
הצטרף: 28 פברואר 2019, 21:53
נתן תודה: 1488 פעמים
קיבל תודה: 335 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שוביניזם מגדרי או פמיניזם - בתורה

שליחה על ידי מאן דהו » 27 מאי 2019, 13:57

האמת שאין לי מושג ממש על מה הם מסתמכים. רק כך הבנתי מתגובתם שיש תנועה כזו של גוף פנימסטי דתי. והדגש אצלם הוא - דתי. ועל כן אני מניח שיש להם מקורות תורניים.
מה גם שאין לי זכות כגבר לטעון כנגד תנועה הטוענת שפועלת לרווחת הנשים בכך שמצמצמת את אי השוויון. אילולי נמציא מקורות מובהקים הסותרים לגישתם


יוספזון
משתמש ותיק
הודעות: 930
הצטרף: 28 אוגוסט 2017, 22:09
נתן תודה: 77 פעמים
קיבל תודה: 199 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שוביניזם מגדרי או פמיניזם - בתורה

שליחה על ידי יוספזון » 27 מאי 2019, 14:02

שנינו בתנדב"א (רבה ט') אין לך אשה כשרה בנשים אלא אשה שהיא עושה רצון בעלה.
ואף קבעו לנו חז"ל כללי ברזל, 'שמצח אשה זונה היה לך' אשה שתובעת בפה מוכיח על דברים חמורים מאוד.
התורה אף קבעה לנו 'כל כבודה בת מלך פנימה' ואף אין ממנים אשה לשום תפקיד ציבורי מפני כבוד הציבור.
נשות ישראל בכל הדורות ידעו לשמור על כבודן האמיתי, ולא לייצר 'כבוד' הלקוחה ממקומות מפוקפקים. הן ידעו את מקומן היטב, בנות ישראל הכשרות שמרו על הצניעות והתרחקו מן הפרסום כמפני האש, השיטה החדשה הזאת שמגיעה מהשקפת עולם הגויית הפורקת עול, אלו שהצניעות מהם והלאה. אלו הדורשות שויון מגדרי, חוץ ממה שזה הפך המציאות זהו גם הפך דעת תורה. והן אינם חרדיות, נקודה. חרדית היא אשה הנוהגת על פי דעת תורה, ואם התורה סותרת את דרכה, הרי במקרה הטוב היא רפורמית ולא חרדית. 
עד לא מזמן היה מקובל גם אצל הגויים שאין בחירות נשים ברוב המקומות, זה היה דבר מובן מאליו שאין חכמה לאשה אלא בפלך, לא חיפשו למצוא חן אלא בעיני בעליהן, ולא אצל אף אחד אחר, בביתן הן זכו לשמש כ'מלכה' בגדוד, ומפני מה זכו הנשים, בהובלת בניהן לבית רבן, ובהמתנתן לגבריהן בשעה שיגיעו לביתן. 
האשה שהולכת לחפש את השוויון ברחוב, זה מגיע מרגשי נחיתות, אשה שלא טוב לה בבית הולכת לחפש זאת במקומות אחרות, אשה חרדית באמת מסתפקת ב'אוקירו לנשייכו' מחפשת למצוא חן בעיני בעלה בלבד. הנסיון להכניס את הארס הזאת לתוך מחנה החרדי, הוא רפורמיות במיטבה, כי אם יש צורך בשויון שיעשו כמו הרפורמים, שהנשים ישמשו כרבנים וכמוהלים ה"י. וזוהי חורבן כל התורה כולה. 
ואם בשויון כעסקינן, שיתחילו כבר מאז שנולדו, וידרשו אף ברית מילה לבנות. או שיתקדמו הלאה, וידרשו כמו אותם 'זובחי אדם עגלים ישקו' שויון אף לחיות. 
המורם מכל האמור, אשה הקוראת לעצמה 'חרדית' אמורה להתבייש לדרוש בכלל דברים כאלו, ואם דורשת, יש לבדוק אם נקיה היא בדברים אחרים... וד"ל.


פותח הנושא
מאן דהו
משתמש ותיק
הודעות: 2414
הצטרף: 28 פברואר 2019, 21:53
נתן תודה: 1488 פעמים
קיבל תודה: 335 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שוביניזם מגדרי או פמיניזם - בתורה

שליחה על ידי מאן דהו » 27 מאי 2019, 14:04

יוספזון כתב:
27 מאי 2019, 14:02
שנינו בתנדב"א (רבה ט') אין לך אשה כשרה בנשים אלא אשה שהיא עושה רצון בעלה.
ואף קבעו לנו חז"ל כללי ברזל, 'שמצח אשה זונה היה לך' אשה שתובעת בפה מוכיח על דברים חמורים מאוד.
התורה אף קבעה לנו 'כל כבודה בת מלך פנימה' ואף אין ממנים אשה לשום תפקיד ציבורי מפני כבוד הציבור.
נשות ישראל בכל הדורות ידעו לשמור על כבודן האמיתי, ולא לייצר 'כבוד' הלקוחה ממקומות מפוקפקים. הן ידעו את מקומן היטב, בנות ישראל הכשרות שמרו על הצניעות והתרחקו מן הפרסום כמפני האש, השיטה החדשה הזאת שמגיעה מהשקפת עולם הגויית הפורקת עול, אלו שהצניעות מהם והלאה. אלו הדורשות שויון מגדרי, חוץ ממה שזה הפך המציאות זהו גם הפך דעת תורה. והן אינם חרדיות, נקודה. חרדית היא אשה הנוהגת על פי דעת תורה, ואם התורה סותרת את דרכה, הרי במקרה הטוב היא רפורמית ולא חרדית. 
עד לא מזמן היה מקובל גם אצל הגויים שאין בחירות נשים ברוב המקומות, זה היה דבר מובן מאליו שאין חכמה לאשה אלא בפלך, לא חיפשו למצוא חן אלא בעיני בעליהן, ולא אצל אף אחד אחר, בביתן הן זכו לשמש כ'מלכה' בגדוד, ומפני מה זכו הנשים, בהובלת בניהן לבית רבן, ובהמתנתן לגבריהן בשעה שיגיעו לביתן. 
האשה שהולכת לחפש את השוויון ברחוב, זה מגיע מרגשי נחיתות, אשה שלא טוב לה בבית הולכת לחפש זאת במקומות אחרות, אשה חרדית באמת מסתפקת ב'אוקירו לנשייכו' מחפשת למצוא חן בעיני בעלה בלבד. הנסיון להכניס את הארס הזאת לתוך מחנה החרדי, הוא רפורמיות במיטבה, כי אם יש צורך בשויון שיעשו כמו הרפורמים, שהנשים ישמשו כרבנים וכמוהלים ה"י. וזוהי חורבן כל התורה כולה. 
ואם בשויון כעסקינן, שיתחילו כבר מאז שנולדו, וידרשו אף ברית מילה לבנות. או שיתקדמו הלאה, וידרשו כמו אותם 'זובחי אדם עגלים ישקו' שויון אף לחיות. 
המורם מכל האמור, אשה הקוראת לעצמה 'חרדית' אמורה להתבייש לדרוש בכלל דברים כאלו, ואם דורשת, יש לבדוק אם נקיה היא בדברים אחרים... וד"ל.

תתפלא אבל הם לא מתבישות. אלא רואות במעשיהם תיקון עולם ולא חרובן העולם והתורה. וזה המשונה. מנין להם?


יוספזון
משתמש ותיק
הודעות: 930
הצטרף: 28 אוגוסט 2017, 22:09
נתן תודה: 77 פעמים
קיבל תודה: 199 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שוביניזם מגדרי או פמיניזם - בתורה

שליחה על ידי יוספזון » 27 מאי 2019, 14:08

מאן דהו כתב:
27 מאי 2019, 14:04
יוספזון כתב:
27 מאי 2019, 14:02
שנינו בתנדב"א (רבה ט') אין לך אשה כשרה בנשים אלא אשה שהיא עושה רצון בעלה.
ואף קבעו לנו חז"ל כללי ברזל, 'שמצח אשה זונה היה לך' אשה שתובעת בפה מוכיח על דברים חמורים מאוד.
התורה אף קבעה לנו 'כל כבודה בת מלך פנימה' ואף אין ממנים אשה לשום תפקיד ציבורי מפני כבוד הציבור.
נשות ישראל בכל הדורות ידעו לשמור על כבודן האמיתי, ולא לייצר 'כבוד' הלקוחה ממקומות מפוקפקים. הן ידעו את מקומן היטב, בנות ישראל הכשרות שמרו על הצניעות והתרחקו מן הפרסום כמפני האש, השיטה החדשה הזאת שמגיעה מהשקפת עולם הגויית הפורקת עול, אלו שהצניעות מהם והלאה. אלו הדורשות שויון מגדרי, חוץ ממה שזה הפך המציאות זהו גם הפך דעת תורה. והן אינם חרדיות, נקודה. חרדית היא אשה הנוהגת על פי דעת תורה, ואם התורה סותרת את דרכה, הרי במקרה הטוב היא רפורמית ולא חרדית. 
עד לא מזמן היה מקובל גם אצל הגויים שאין בחירות נשים ברוב המקומות, זה היה דבר מובן מאליו שאין חכמה לאשה אלא בפלך, לא חיפשו למצוא חן אלא בעיני בעליהן, ולא אצל אף אחד אחר, בביתן הן זכו לשמש כ'מלכה' בגדוד, ומפני מה זכו הנשים, בהובלת בניהן לבית רבן, ובהמתנתן לגבריהן בשעה שיגיעו לביתן. 
האשה שהולכת לחפש את השוויון ברחוב, זה מגיע מרגשי נחיתות, אשה שלא טוב לה בבית הולכת לחפש זאת במקומות אחרות, אשה חרדית באמת מסתפקת ב'אוקירו לנשייכו' מחפשת למצוא חן בעיני בעלה בלבד. הנסיון להכניס את הארס הזאת לתוך מחנה החרדי, הוא רפורמיות במיטבה, כי אם יש צורך בשויון שיעשו כמו הרפורמים, שהנשים ישמשו כרבנים וכמוהלים ה"י. וזוהי חורבן כל התורה כולה. 
ואם בשויון כעסקינן, שיתחילו כבר מאז שנולדו, וידרשו אף ברית מילה לבנות. או שיתקדמו הלאה, וידרשו כמו אותם 'זובחי אדם עגלים ישקו' שויון אף לחיות. 
המורם מכל האמור, אשה הקוראת לעצמה 'חרדית' אמורה להתבייש לדרוש בכלל דברים כאלו, ואם דורשת, יש לבדוק אם נקיה היא בדברים אחרים... וד"ל.

תתפלא אבל הם לא מתבישות. אלא רואות במעשיהם תיקון עולם ולא חרובן העולם והתורה. וזה המשונה. מנין להם?
מנין להן? מאותו רוח של פריקת עול והפקרות שחרדה לעולם, כאשר נפרצו כל הגדרים שהיו גדורים בה בעריות גם אצל הגויים ה"י לסדום היינו ולדור המבול דמינו. מכאן זה מגיע אלינו. 
שמעתי מאנשים העוסקים בשלום בית, שמנסיון, נשים אלו הדורשות שויון, זה בגלל שלא טוב להם בבית, או שרועות בשדרות זרות ה"י.


פותח הנושא
מאן דהו
משתמש ותיק
הודעות: 2414
הצטרף: 28 פברואר 2019, 21:53
נתן תודה: 1488 פעמים
קיבל תודה: 335 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שוביניזם מגדרי או פמיניזם - בתורה

שליחה על ידי מאן דהו » 27 מאי 2019, 14:08

לא אעצור לעלות את ההערה המשתלחת ששלחה לי אותה פימנסטית. מילה במילה!


בקיצור, בתור בחורה שומרת מצוות מודרנית צורם מאוד לקרוא כאלו תיאורים גזעניים, שוביניסטיים וארכאיים המתפרסמים ב 2019
גם החרדיות שבין הקוראות בוודאי ובוודאי תסכמנה עימי שיש צורה ודרך לשכתב סיפור ולקח, ולעבד אותם לזמננו אנו באופן שלא יעליבו אף אחד.



וכפי שאמרתי עיקר הסיפור לא עסק בדמות האישה ודאי לא העמיד אותה בפני ביקורת כלשהי


יוספזון
משתמש ותיק
הודעות: 930
הצטרף: 28 אוגוסט 2017, 22:09
נתן תודה: 77 פעמים
קיבל תודה: 199 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שוביניזם מגדרי או פמיניזם - בתורה

שליחה על ידי יוספזון » 27 מאי 2019, 14:11

מאן דהו כתב:
27 מאי 2019, 14:08
לא אעצור לעלות את ההערה המשתלחת ששלחה לי אותה פימנסטית. מילה במילה!


בקיצור, בתור בחורה שומרת מצוות מודרנית צורם מאוד לקרוא כאלו תיאורים גזעניים, שוביניסטיים וארכאיים המתפרסמים ב 2019
גם החרדיות שבין הקוראות בוודאי ובוודאי תסכמנה עימי שיש צורה ודרך לשכתב סיפור ולקח, ולעבד אותם לזמננו אנו באופן שלא יעליבו אף אחד.



וכפי שאמרתי עיקר הסיפור לא עסק בדמות האישה ודאי לא העמיד אותה בפני ביקורת כלשהי
בקיצור, היו עוד שדרשו להתאים את התורה לשנת 2019, הם דרשו כבר להתאימה לעוד מאות שנים אחורה, ולהתאימה לכל זמן. אבל אחד מי"ג עקרים שאנו מאמינים בה, שזאת התורה לא תהא מוחלפת ולא תהא תורה אחרת מאת הבורא יתברך שמו.
 


פותח הנושא
מאן דהו
משתמש ותיק
הודעות: 2414
הצטרף: 28 פברואר 2019, 21:53
נתן תודה: 1488 פעמים
קיבל תודה: 335 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שוביניזם מגדרי או פמיניזם - בתורה

שליחה על ידי מאן דהו » 27 מאי 2019, 14:13

יוספזון כתב:
27 מאי 2019, 14:11
מאן דהו כתב:
27 מאי 2019, 14:08
לא אעצור לעלות את ההערה המשתלחת ששלחה לי אותה פימנסטית. מילה במילה!


בקיצור, בתור בחורה שומרת מצוות מודרנית צורם מאוד לקרוא כאלו תיאורים גזעניים, שוביניסטיים וארכאיים המתפרסמים ב 2019
גם החרדיות שבין הקוראות בוודאי ובוודאי תסכמנה עימי שיש צורה ודרך לשכתב סיפור ולקח, ולעבד אותם לזמננו אנו באופן שלא יעליבו אף אחד.



וכפי שאמרתי עיקר הסיפור לא עסק בדמות האישה ודאי לא העמיד אותה בפני ביקורת כלשהי
בקיצור, היו עוד שדרשו להתאים את התורה לשנת 2019, הם דרשו כבר להתאימה לעוד מאות שנים אחורה, ולהתאימה לכל זמן. אבל אחד מי"ג עקרים שאנו מאמינים בה, שזאת התורה לא תהא מוחלפת ולא תהא תורה אחרת מאת הבורא יתברך שמו.
 

בניגוד אליך אין לי את הפרבילגיה לתקוף אותה על תגובתה. ולכן העדפתי לא להשיב לה דברים כדרובנות. באם אמצא דברים שגם בעיניה המעוותות יתקבל בהבנה אעשה זאת


יוספזון
משתמש ותיק
הודעות: 930
הצטרף: 28 אוגוסט 2017, 22:09
נתן תודה: 77 פעמים
קיבל תודה: 199 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שוביניזם מגדרי או פמיניזם - בתורה

שליחה על ידי יוספזון » 27 מאי 2019, 14:27

מאן דהו כתב:
27 מאי 2019, 14:13
יוספזון כתב:
27 מאי 2019, 14:11
מאן דהו כתב:
27 מאי 2019, 14:08
לא אעצור לעלות את ההערה המשתלחת ששלחה לי אותה פימנסטית. מילה במילה!


בקיצור, בתור בחורה שומרת מצוות מודרנית צורם מאוד לקרוא כאלו תיאורים גזעניים, שוביניסטיים וארכאיים המתפרסמים ב 2019
גם החרדיות שבין הקוראות בוודאי ובוודאי תסכמנה עימי שיש צורה ודרך לשכתב סיפור ולקח, ולעבד אותם לזמננו אנו באופן שלא יעליבו אף אחד.



וכפי שאמרתי עיקר הסיפור לא עסק בדמות האישה ודאי לא העמיד אותה בפני ביקורת כלשהי
בקיצור, היו עוד שדרשו להתאים את התורה לשנת 2019, הם דרשו כבר להתאימה לעוד מאות שנים אחורה, ולהתאימה לכל זמן. אבל אחד מי"ג עקרים שאנו מאמינים בה, שזאת התורה לא תהא מוחלפת ולא תהא תורה אחרת מאת הבורא יתברך שמו.


בניגוד אליך אין לי את הפרבילגיה לתקוף אותה על תגובתה. ולכן העדפתי לא להשיב לה דברים כדרובנות. באם אמצא דברים שגם בעיניה המעוותות יתקבל בהבנה אעשה זאת
הנני להזכירך עוד כמה דברים שלא מוצאים חן בעיני העולם 'הנאור' כמו דין מכירה ל'עבד' למי שגנב ואין לו לשלם. אשר כידוע נושא העבדות כהיום הוא דבר מופרך מיסודו. וכי מחקנו אי פעם חלילה את הדברים הללו מתורתינו הק'? יש ענין שילוח הקן, ענין פרה אדמה, שעליה אומות העולם מונים את ישראל מה טעם יש בה, והקב"ה גזרה חוקה. לא כל דבר אנו אמורים לספק תשובות לשאלות, יש גם מושג של 'חוקה' כי כך גזר הקב"ה עלינו. ואנו כיצוריו שזוכים לנשום את האויר שלו, זכינו לשמוע בקולו. 
ואף אחד לא מזלזל בכבודן של הנשים בכהוא זה, השאלה היא מה נקרא כבוד אצלה, ומה נקרא כבוד אצלנו. אצלנו כל כבודה בת מלך פנימה, ואצלה כל כבודה להיות מופקרת ומזומנת, אדרבה, שאל כל חילוני מצוי, באם אשתו תתקע עם רכבה באישון לילה ואפילה ברחוב אפל, את מי הוא יעדיף שיעצור לעזור לה, את מי שמדיר נשים או מי שדוגל בשוויון? 
יש אנשים שהפכו חולי נפש (חוץ מחומרת העבירה של תועבה) ל'גאוה', ל'כבוד' רח"ל. וישנן נשים שמבקשות להפוך את בזיונן לכבודן. על פי תורתינו הק', ועל פי השכל הישר, לא המופקרת, כבודה של אשה להיות נכנע לבעלה, כי כך דרכה של עולם 'יש משפיע ויש מקבל' ואוי לנו אם יהפכו עלינו סדרי בראשית. 
 


פותח הנושא
מאן דהו
משתמש ותיק
הודעות: 2414
הצטרף: 28 פברואר 2019, 21:53
נתן תודה: 1488 פעמים
קיבל תודה: 335 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שוביניזם מגדרי או פמיניזם - בתורה

שליחה על ידי מאן דהו » 27 מאי 2019, 14:29

לא קשור לענין.
אני מחפש לגזול.. את החנית מיד האויב. ידוע לך מה "האויב" טוען בענין האשכול?


מתחזק
סטטוס: לא מחובר

Re: שוביניזם מגדרי או פמיניזם - בתורה

שליחה על ידי מתחזק » 27 מאי 2019, 14:29

מבקש אמת כתב:
27 מאי 2019, 13:45
מתחזק כתב:
27 מאי 2019, 12:56
מבקש אמת כתב:
27 מאי 2019, 12:23

אשה לא יכולה לדגול בהשקפות משלה? היא חייבת לחשוב בדיוק כמו בעלה? מי שחושב כך, ה' ירחם על אשתו.
ממש כך. וז"ל הרמב"ם וְכֵן צִוּוּ עַל הָאִשָּׁה שֶׁתִּהְיֶה מְכַבֶּדֶת אֶת בַּעְלָהּ בְּיוֹתֵר מִדַּאי וְיִהְיֶה עָלֶיהָ מוֹרָא מִמֶּנּוּ וְתַעֲשֶׂה כָּל מַעֲשֶׂיהָ [ס] עַל פִּיו. וְיִהְיֶה בְּעֵינֶיהָ כְּמוֹ שַׂר אוֹ מֶלֶךְ. מְהַלֶּכֶת בְּתַאֲוַת לִבּוֹ וּמַרְחֶקֶת כָּל מַה שֶּׁיִּשְׂנָא.
אוי ואבוי אם אשה הופכת את עצמה למאן דאמר בפני עצמו.

הרמב"ם גם כותב שלא יניח הבעל לאשתו לצאת לשוק יותר מפעם או פעמיים בחודש. אם מישהו נוהג כך בימינו, ה' ירחם עוד יותר על אשתו.

מצפה ממך להבין את ההבדל.
 


פותח הנושא
מאן דהו
משתמש ותיק
הודעות: 2414
הצטרף: 28 פברואר 2019, 21:53
נתן תודה: 1488 פעמים
קיבל תודה: 335 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שוביניזם מגדרי או פמיניזם - בתורה

שליחה על ידי מאן דהו » 27 מאי 2019, 14:31

מתחזק כתב:
27 מאי 2019, 14:29
מבקש אמת כתב:
27 מאי 2019, 13:45
מתחזק כתב:
27 מאי 2019, 12:56

ממש כך. וז"ל הרמב"ם וְכֵן צִוּוּ עַל הָאִשָּׁה שֶׁתִּהְיֶה מְכַבֶּדֶת אֶת בַּעְלָהּ בְּיוֹתֵר מִדַּאי וְיִהְיֶה עָלֶיהָ מוֹרָא מִמֶּנּוּ וְתַעֲשֶׂה כָּל מַעֲשֶׂיהָ [ס] עַל פִּיו. וְיִהְיֶה בְּעֵינֶיהָ כְּמוֹ שַׂר אוֹ מֶלֶךְ. מְהַלֶּכֶת בְּתַאֲוַת לִבּוֹ וּמַרְחֶקֶת כָּל מַה שֶּׁיִּשְׂנָא.
אוי ואבוי אם אשה הופכת את עצמה למאן דאמר בפני עצמו.

הרמב"ם גם כותב שלא יניח הבעל לאשתו לצאת לשוק יותר מפעם או פעמיים בחודש. אם מישהו נוהג כך בימינו, ה' ירחם עוד יותר על אשתו.

מצפה ממך להבין את ההבדל.
 
ברור שיש הבדל. אבל ברור גם שחלו תמורות ושינויים במעמד האישה גם בציבור שלנו. אי אפשר להכחיש את החי או החיה..


מבקש אמת
משתמש ותיק
הודעות: 1784
הצטרף: 21 אוקטובר 2018, 22:14
נתן תודה: 168 פעמים
קיבל תודה: 591 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שוביניזם מגדרי או פמיניזם - בתורה

שליחה על ידי מבקש אמת » 27 מאי 2019, 14:33

מאן דהו כתב:
27 מאי 2019, 14:13
יוספזון כתב:
27 מאי 2019, 14:11
מאן דהו כתב:
27 מאי 2019, 14:08
לא אעצור לעלות את ההערה המשתלחת ששלחה לי אותה פימנסטית. מילה במילה!


בקיצור, בתור בחורה שומרת מצוות מודרנית צורם מאוד לקרוא כאלו תיאורים גזעניים, שוביניסטיים וארכאיים המתפרסמים ב 2019
גם החרדיות שבין הקוראות בוודאי ובוודאי תסכמנה עימי שיש צורה ודרך לשכתב סיפור ולקח, ולעבד אותם לזמננו אנו באופן שלא יעליבו אף אחד.



וכפי שאמרתי עיקר הסיפור לא עסק בדמות האישה ודאי לא העמיד אותה בפני ביקורת כלשהי
בקיצור, היו עוד שדרשו להתאים את התורה לשנת 2019, הם דרשו כבר להתאימה לעוד מאות שנים אחורה, ולהתאימה לכל זמן. אבל אחד מי"ג עקרים שאנו מאמינים בה, שזאת התורה לא תהא מוחלפת ולא תהא תורה אחרת מאת הבורא יתברך שמו.

בניגוד אליך אין לי את הפרבילגיה לתקוף אותה על תגובתה. ולכן העדפתי לא להשיב לה דברים כדרובנות. באם אמצא דברים שגם בעיניה המעוותות יתקבל בהבנה אעשה זאת


לענ"ד מאחר ולא מדובר באשה שרוצה לשמוע את דעתך בענין, אלא רק נפגעה משום מה, הכי טוב שתסביר לה שלא התכוונת לזלזל בנשים כלל (מה שנכון) ורק הצגת את המציאות המוכרת לך בה נשים - אפילו נשות רבנים - אינן בקיאות כל כך בהלכה, בודאי לא כמו בעליהן (אם כי בדורנו אצל אברכים צעירים זה לא תמיד נכון...).

לגבי עצם הענין, אבהיר נקודה שלדעתי מהווה אבן יסוד בכל הנושא, ושמעתי אותה בעצמי מפי אנשים הדוגלים בשוויון זכויות לנשים. המציאות היתה - ועודנה - שגברים בכל העולם ניצלו את הכח שניתן להם כדי לשלוט על הנשים ולדכא אותן. זה התבטא בהרבה צורות שונות, אבל מטרה אחת היתה להן: דיכוי האשה והשפלתה, שנבע מתאוות השליטה של הגבר. לפני כ120 שנה החלה בעולם תנועת שחרור הנשים מדיכוי הגברים, כתוצאה מהשפעת רוח השחרור העולמית מידי הדיקטטורים והעריצים.  עם הזמן התנועה צברה תאוצה ורעיונותיה - הנכונים - חדרו ללב ההמון, וככל שהרעיון צבר יותר עוצמה ופופולריות כך הוא הקצין יותר ויותר לכיוון של ביטול כל הבדל בין נשים לגברים. זה מה שקורה כשמשהו נוצר בתור ריאקציה - הוא מקצין ומאבד גבולות (ויש דוגמאות כאלו למכביר, גם בציבור שלנו). הסברא שטענה זו עומדת בשורש הרצון לשוויון אינה חידוש שלי, אלא ידועה ומפורסמת בעולם המערבי.

הבעיה בנושא זה הוא, שיש אמת מסויימת בטענת הנשים שמניעי הגברים (לא בציבור התורני אלא בעולם הכללי) שמונעים מהן לשלוט ולהתקדם בתפקידים ציבוריים וכדומה שורשן בשתלטנות גברית, והאמת היא שגם בציבור החרד לדבר ה' ישנן תופעות מצויות של שימוש בסמכות העליונה שנותנת התורה לגבר כתירוץ דתי לדיכוי נשים, וזה נפוץ במיוחד בחוגים שמרניים בהם נשמר תפקיד הנשים המסורתי כמגדלת הילדים בבית ולא יוצאת לעבודה, וזאת מידיעה אישית וברורה* (זה לא אומר שיש בהנהגה שמרנית זו פסול, אלא רק שיש שרוכבים על ההנהגה). מאידך, כאמור הריאקציה של אי אלו נשים לבעיה זו היא להקצין ולחשוב שאם מונעים מהן להיות חברות כנסת הרי שזה נובע מדיכוי ושתלטנות. 

ממילא מובן שהתרופה לזה היא לאזן את התמונה: מחד גיסא להדגיש את חומר הענין של השתלטות על האשה ודיכויה, ומאידך להסביר שלאשה נועד תפקיד אחר מאשר לגבר, תפקיד לא פחות חשוב (גם אם פחות מקודש), ואין לה להתחרות על משבצת לא לה. אך בשביל זה צריך להוריד לצד את כל הרגשות הכאובים של הנשים בענין זה, מה שקשה לעשות בהרבה מקרים.




* כדוגמא אציין שני מכרים - לצערי ת"ח - הדוגלים נחרצות שתפקיד האשה להיות בבית ולגדל את הילדים משום ש"כל כבודה בת מלך פנימה" ולהיות כנועה לבעלה וכו', ועקרונית גם אני הסכמתי איתם. אלא שאחרי כמה זמן התברר לי ששניהם משתלטים על נשותיהם בצורה בוטה, מזלזלים בדעותיהן, ומתעקשים שהכל ילך כפי דרכם (ולא רק עם האשה הם כך...), וממילא הבנתי למפרע מהיכן נבעו דעותיהם אלו.


יוספזון
משתמש ותיק
הודעות: 930
הצטרף: 28 אוגוסט 2017, 22:09
נתן תודה: 77 פעמים
קיבל תודה: 199 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שוביניזם מגדרי או פמיניזם - בתורה

שליחה על ידי יוספזון » 27 מאי 2019, 14:35

מאן דהו כתב:
27 מאי 2019, 14:31
מתחזק כתב:
27 מאי 2019, 14:29
מבקש אמת כתב:
27 מאי 2019, 13:45

הרמב"ם גם כותב שלא יניח הבעל לאשתו לצאת לשוק יותר מפעם או פעמיים בחודש. אם מישהו נוהג כך בימינו, ה' ירחם עוד יותר על אשתו.
מצפה ממך להבין את ההבדל.

ברור שיש הבדל. אבל ברור גם שחלו תמורות ושינויים במעמד האישה גם בציבור שלנו. אי אפשר להכחיש את החי או החיה..
בציבור 'שלנו'? לא מכיר. בכל מקרה. דוק ותשכח, שאחוזי הגירושין אצל הציבורים הללו, הם גבוהים פי כמה מאצל ציבורים שהרוחות הזרות הללו לא חדרו לשם. וזה מסביר את הכל.
 


מתחזק
סטטוס: לא מחובר

Re: שוביניזם מגדרי או פמיניזם - בתורה

שליחה על ידי מתחזק » 27 מאי 2019, 14:35

מאן דהו כתב:
27 מאי 2019, 14:31
מתחזק כתב:
27 מאי 2019, 14:29
מבקש אמת כתב:
27 מאי 2019, 13:45

הרמב"ם גם כותב שלא יניח הבעל לאשתו לצאת לשוק יותר מפעם או פעמיים בחודש. אם מישהו נוהג כך בימינו, ה' ירחם עוד יותר על אשתו.
מצפה ממך להבין את ההבדל.
ברור שיש הבדל. אבל ברור גם שחלו תמורות ושינויים במעמד האישה גם בציבור שלנו. אי אפשר להכחיש את החי או החיה..
נכון, אבל לפני הכל עלינו לדעת מה השקפת התורה על הענין.
דברי הרמבם בענין זה שהאשה צריכה שבעלה בעיניה יהיה שר ומלך הם חוק תורני בבריאה, דהיינו כך צריך להיות! 
 


פותח הנושא
מאן דהו
משתמש ותיק
הודעות: 2414
הצטרף: 28 פברואר 2019, 21:53
נתן תודה: 1488 פעמים
קיבל תודה: 335 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שוביניזם מגדרי או פמיניזם - בתורה

שליחה על ידי מאן דהו » 27 מאי 2019, 14:38

יוספזון כתב:
27 מאי 2019, 14:35
מאן דהו כתב:
27 מאי 2019, 14:31
מתחזק כתב:
27 מאי 2019, 14:29

מצפה ממך להבין את ההבדל.

ברור שיש הבדל. אבל ברור גם שחלו תמורות ושינויים במעמד האישה גם בציבור שלנו. אי אפשר להכחיש את החי או החיה..
בציבור 'שלנו'? לא מכיר. בכל מקרה. דוק ותשכח, שאחוזי הגירושין אצל הציבורים הללו, הם גבוהים פי כמה מאצל ציבורים שהרוחות הזרות הללו לא חדרו לשם. וזה מסביר את הכל.
 
כן בציבור שלנו. [במגזר שיוצאות לעבוד] אישה יש לה קריירה ומעמד. השכלה ועוד אי אלו דברים. [אפשר לדרוש לגנאי אבל זו המציאות] בשונה מתקופות קודמים שהאישה עיקר עיסוקה היה לשבת בבית בלי לדעת לקרוא ולכתוב


פותח הנושא
מאן דהו
משתמש ותיק
הודעות: 2414
הצטרף: 28 פברואר 2019, 21:53
נתן תודה: 1488 פעמים
קיבל תודה: 335 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שוביניזם מגדרי או פמיניזם - בתורה

שליחה על ידי מאן דהו » 27 מאי 2019, 14:40

מתחזק כתב:
27 מאי 2019, 14:35
מאן דהו כתב:
27 מאי 2019, 14:31
מתחזק כתב:
27 מאי 2019, 14:29

מצפה ממך להבין את ההבדל.
ברור שיש הבדל. אבל ברור גם שחלו תמורות ושינויים במעמד האישה גם בציבור שלנו. אי אפשר להכחיש את החי או החיה..
נכון, אבל לפני הכל עלינו לדעת מה השקפת התורה על הענין.
דברי הרמבם בענין זה שהאשה צריכה שבעלה בעיניה יהיה שר ומלך הם חוק תורני בבריאה, דהיינו כך צריך להיות! 
 
כשם שהשקפת התורה הזו -הרמב"ם שהזכירו- לא ישימה בימינו, לשיטתם דברים נוספים השתנו וכבר לא ישימים


מבקש אמת
משתמש ותיק
הודעות: 1784
הצטרף: 21 אוקטובר 2018, 22:14
נתן תודה: 168 פעמים
קיבל תודה: 591 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שוביניזם מגדרי או פמיניזם - בתורה

שליחה על ידי מבקש אמת » 27 מאי 2019, 14:42

יוספזון כתב:
27 מאי 2019, 14:35
מאן דהו כתב:
27 מאי 2019, 14:31
מתחזק כתב:
27 מאי 2019, 14:29

מצפה ממך להבין את ההבדל.
ברור שיש הבדל. אבל ברור גם שחלו תמורות ושינויים במעמד האישה גם בציבור שלנו. אי אפשר להכחיש את החי או החיה..
בציבור 'שלנו'? לא מכיר. בכל מקרה. דוק ותשכח, שאחוזי הגירושין אצל הציבורים הללו, הם גבוהים פי כמה מאצל ציבורים שהרוחות הזרות הללו לא חדרו לשם. וזה מסביר את הכל.


למרות שכללית דבריך בנושא זה נכונים, נקודתית עלי להעיר שטענה זו בדבר אחוזי הגירושין איננה טענה קבילה. זאת משום שככל שהציבור פחות חשוף למודרנה כך גם הפחד מגירושין גדול יותר, הן מחמת שהאשה יותר תלויה בבעלה והן מחמת הסטיגמה הקשה שיש בחברה על גרושות. מציאות זו נכונה בכל חברה שמרנית, ולאו דווקא בחברה החרדית. אצל הערבים זה עוד יותר נכון וכמעט ואין אחוזי גירושין כלל מטעם זה. 

בקיצור - יתכן שאחוזי הבעיות בשלום בית הם אותו הדבר, אלא שאצלנו שומרים את זה בסוד וחיים בסבל מתמשך, ואילו אצל העולם הכללי פשוט מתגרשים (וגם אז חיים חיי סבל מסוג אחר...)
 


מבקש אמת
משתמש ותיק
הודעות: 1784
הצטרף: 21 אוקטובר 2018, 22:14
נתן תודה: 168 פעמים
קיבל תודה: 591 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שוביניזם מגדרי או פמיניזם - בתורה

שליחה על ידי מבקש אמת » 27 מאי 2019, 14:42

מאן דהו כתב:
27 מאי 2019, 14:38
יוספזון כתב:
27 מאי 2019, 14:35
מאן דהו כתב:
27 מאי 2019, 14:31

ברור שיש הבדל. אבל ברור גם שחלו תמורות ושינויים במעמד האישה גם בציבור שלנו. אי אפשר להכחיש את החי או החיה..
בציבור 'שלנו'? לא מכיר. בכל מקרה. דוק ותשכח, שאחוזי הגירושין אצל הציבורים הללו, הם גבוהים פי כמה מאצל ציבורים שהרוחות הזרות הללו לא חדרו לשם. וזה מסביר את הכל.

כן בציבור שלנו. [במגזר שיוצאות לעבוד] אישה יש לה קריירה ומעמד. השכלה ועוד אי אלו דברים. [אפשר לדרוש לגנאי אבל זו המציאות] בשונה מתקופות קודמים שהאישה עיקר עיסוקה היה לשבת בבית בלי לדעת לקרוא ולכתוב
ולא פליגי, מר כי אתריה ומר כי אתריה.
 


יוספזון
משתמש ותיק
הודעות: 930
הצטרף: 28 אוגוסט 2017, 22:09
נתן תודה: 77 פעמים
קיבל תודה: 199 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שוביניזם מגדרי או פמיניזם - בתורה

שליחה על ידי יוספזון » 27 מאי 2019, 14:44

מבקש אמת כתב:
27 מאי 2019, 14:33
מאן דהו כתב:
27 מאי 2019, 14:13
יוספזון כתב:
27 מאי 2019, 14:11

בקיצור, היו עוד שדרשו להתאים את התורה לשנת 2019, הם דרשו כבר להתאימה לעוד מאות שנים אחורה, ולהתאימה לכל זמן. אבל אחד מי"ג עקרים שאנו מאמינים בה, שזאת התורה לא תהא מוחלפת ולא תהא תורה אחרת מאת הבורא יתברך שמו.

בניגוד אליך אין לי את הפרבילגיה לתקוף אותה על תגובתה. ולכן העדפתי לא להשיב לה דברים כדרובנות. באם אמצא דברים שגם בעיניה המעוותות יתקבל בהבנה אעשה זאת


לענ"ד מאחר ולא מדובר באשה שרוצה לשמוע את דעתך בענין, אלא רק נפגעה משום מה, הכי טוב שתסביר לה שלא התכוונת לזלזל בנשים כלל (מה שנכון) ורק הצגת את המציאות המוכרת לך בה נשים - אפילו נשות רבנים - אינן בקיאות כל כך בהלכה, בודאי לא כמו בעליהן (אם כי בדורנו אצל אברכים צעירים זה לא תמיד נכון...).

לגבי עצם הענין, אבהיר נקודה שלדעתי מהווה אבן יסוד בכל הנושא, ושמעתי אותה בעצמי מפי אנשים הדוגלים בשוויון זכויות לנשים. המציאות היתה - ועודנה - שגברים בכל העולם ניצלו את הכח שניתן להם כדי לשלוט על הנשים ולדכא אותן. זה התבטא בהרבה צורות שונות, אבל מטרה אחת היתה להן: דיכוי האשה והשפלתה, שנבע מתאוות השליטה של הגבר. לפני כ120 שנה החלה בעולם תנועת שחרור הנשים מדיכוי הגברים, כתוצאה מהשפעת רוח השחרור העולמית מידי הדיקטטורים והעריצים.  עם הזמן התנועה צברה תאוצה ורעיונותיה - הנכונים - חדרו ללב ההמון, וככל שהרעיון צבר יותר עוצמה ופופולריות כך הוא הקצין יותר ויותר לכיוון של ביטול כל הבדל בין נשים לגברים. זה מה שקורה כשמשהו נוצר בתור ריאקציה - הוא מקצין ומאבד גבולות (ויש דוגמאות כאלו למכביר, גם בציבור שלנו). הסברא שטענה זו עומדת בשורש הרצון לשוויון אינה חידוש שלי, אלא ידועה ומפורסמת בעולם המערבי.

הבעיה בנושא זה הוא, שיש אמת מסויימת בטענת הנשים שמניעי הגברים (לא בציבור התורני אלא בעולם הכללי) שמונעים מהן לשלוט ולהתקדם בתפקידים ציבוריים וכדומה שורשן בשתלטנות גברית, והאמת היא שגם בציבור החרד לדבר ה' ישנן תופעות מצויות של שימוש בסמכות העליונה שנותנת התורה לגבר כתירוץ דתי לדיכוי נשים, וזה נפוץ במיוחד בחוגים שמרניים בהם נשמר תפקיד הנשים המסורתי כמגדלת הילדים בבית ולא יוצאת לעבודה, וזאת מידיעה אישית וברורה* (זה לא אומר שיש בהנהגה שמרנית זו פסול, אלא רק שיש שרוכבים על ההנהגה). מאידך, כאמור הריאקציה של אי אלו נשים לבעיה זו היא להקצין ולחשוב שאם מונעים מהן להיות חברות כנסת הרי שזה נובע מדיכוי ושתלטנות. 

ממילא מובן שהתרופה לזה היא לאזן את התמונה: מחד גיסא להדגיש את חומר הענין של השתלטות על האשה ודיכויה, ומאידך להסביר שלאשה נועד תפקיד אחר מאשר לגבר, תפקיד לא פחות חשוב (גם אם פחות מקודש), ואין לה להתחרות על משבצת לא לה. אך בשביל זה צריך להוריד לצד את כל הרגשות הכאובים של הנשים בענין זה, מה שקשה לעשות בהרבה מקרים.




* כדוגמא אציין שני מכרים - לצערי ת"ח - הדוגלים נחרצות שתפקיד האשה להיות בבית ולגדל את הילדים ולא לעבוד משום ש"כל כבודה בת מלך פנימה" וכו', ועקרונית גם אני הסכמתי איתם. אלא שאחרי כמה זמן התברר לי ששניהם משתלטים על נשותיהם בצורה בוטה, מזלזלים בדעותיהן, ומתעקשים שהכל ילך כפי דרכם (ולא רק עם האשה הם כך...), וממילא הבנתי למפרע מהיכן נבעו דעותיהם אלו.


התורה הק' התווה לנו בפירוש דרך ממוצע מאז ומעולם. כבוד האשה היה בראש מעיינותיהם של רבותינו הק' בכל דור ודור, וכבר אמר רבא 'אוקירו לנשייכו כי היכי דתעתרו' ואף כבר פסק בחומרא מהר"מ מרוטנבורג על מי שהכה את אשתו, שיקוצו את ידו...
הוויכוח אף פעם לא היה נטושה אם לכבד את הנשים או לא, הוויכוח היום אחרת לגמרי וזוהי, במה מתבטאת כבוד האשה. האם כבוד האשה בכך שיושבת בביתה ומגדלת את בניה לתורה ויראת שמים, או אפילו 'סדין עשתה ותקשור וחגור נתנה לכנעני' כדי להביא טרף לביתה ובעלה יוכל לשקוד על התורה ועל העבודה. ותחפש רק תשומת לב מבעלה בלבד ובמה שמתכבדת על ידו זוהי כבודה.
או השיטה השניה המסולפת של המופקרות למיניהן שכבודן היא בשוויון לגברים, מה שהוא הפך המציאות גם כן. אלו שמחפשות את כבודן במקומות אלו, זוהי בזיונן ולא כבודן, הדבר אחר כבודו לנבור באשפה, האם גם אנו כבודנו בכך? אין כאן כלל שאלה של כבוד הנשים או לא, אלא להפוך סדרי בראשית להקנות לנשים כבוד שלא שערום אמותיהן.
 


פותח הנושא
מאן דהו
משתמש ותיק
הודעות: 2414
הצטרף: 28 פברואר 2019, 21:53
נתן תודה: 1488 פעמים
קיבל תודה: 335 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שוביניזם מגדרי או פמיניזם - בתורה

שליחה על ידי מאן דהו » 27 מאי 2019, 14:46

יוספזון כתב:
27 מאי 2019, 14:35
מאן דהו כתב:
27 מאי 2019, 14:31
מתחזק כתב:
27 מאי 2019, 14:29

מצפה ממך להבין את ההבדל.

ברור שיש הבדל. אבל ברור גם שחלו תמורות ושינויים במעמד האישה גם בציבור שלנו. אי אפשר להכחיש את החי או החיה..
בציבור 'שלנו'? לא מכיר. בכל מקרה. דוק ותשכח, שאחוזי הגירושין אצל הציבורים הללו, הם גבוהים פי כמה מאצל ציבורים שהרוחות הזרות הללו לא חדרו לשם. וזה מסביר את הכל.
 
אצל הציבורים הללו הבעיה לא מתמצתת בשוויון המגדריות. בבעיות חמורות מעין אלה. כך שאין הכרח ברור לשפוט על פי זה את התוצאה של ריבוי הגירושין


מבקש אמת
משתמש ותיק
הודעות: 1784
הצטרף: 21 אוקטובר 2018, 22:14
נתן תודה: 168 פעמים
קיבל תודה: 591 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שוביניזם מגדרי או פמיניזם - בתורה

שליחה על ידי מבקש אמת » 27 מאי 2019, 14:48

יש להוסיף על כל מה שכתבתי, שבעיה זו איננה מצטמצמת לשוויון זכויות הנשים, אלא מתפרסת גם לנושאים אחרים, כגון אפליה עדתית, התנשאות על בעלי רמה רוחנית פחותה, מתח בין המוצלחים בלימוד לחלשים, ושאר כיוצא בזה. בכל המקרים יש טענות צודקות בכל צד, ורגשות כאובים וצודקים חלקית של פגיעה וזלזול, והדרך היחידה להתמודד עם הענין היא ע"י איזון של התמונה, ללא ריאקציות מוגזמות לכאן או לכאן.


נבשר
משתמש ותיק
הודעות: 1186
הצטרף: 28 אוגוסט 2018, 00:55
נתן תודה: 189 פעמים
קיבל תודה: 239 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שוביניזם מגדרי או פמיניזם - בתורה

שליחה על ידי נבשר » 27 מאי 2019, 14:48

יוספזון כתב:
27 מאי 2019, 14:44
מבקש אמת כתב:
27 מאי 2019, 14:33
מאן דהו כתב:
27 מאי 2019, 14:13


בניגוד אליך אין לי את הפרבילגיה לתקוף אותה על תגובתה. ולכן העדפתי לא להשיב לה דברים כדרובנות. באם אמצא דברים שגם בעיניה המעוותות יתקבל בהבנה אעשה זאת


לענ"ד מאחר ולא מדובר באשה שרוצה לשמוע את דעתך בענין, אלא רק נפגעה משום מה, הכי טוב שתסביר לה שלא התכוונת לזלזל בנשים כלל (מה שנכון) ורק הצגת את המציאות המוכרת לך בה נשים - אפילו נשות רבנים - אינן בקיאות כל כך בהלכה, בודאי לא כמו בעליהן (אם כי בדורנו אצל אברכים צעירים זה לא תמיד נכון...).

לגבי עצם הענין, אבהיר נקודה שלדעתי מהווה אבן יסוד בכל הנושא, ושמעתי אותה בעצמי מפי אנשים הדוגלים בשוויון זכויות לנשים. המציאות היתה - ועודנה - שגברים בכל העולם ניצלו את הכח שניתן להם כדי לשלוט על הנשים ולדכא אותן. זה התבטא בהרבה צורות שונות, אבל מטרה אחת היתה להן: דיכוי האשה והשפלתה, שנבע מתאוות השליטה של הגבר. לפני כ120 שנה החלה בעולם תנועת שחרור הנשים מדיכוי הגברים, כתוצאה מהשפעת רוח השחרור העולמית מידי הדיקטטורים והעריצים.  עם הזמן התנועה צברה תאוצה ורעיונותיה - הנכונים - חדרו ללב ההמון, וככל שהרעיון צבר יותר עוצמה ופופולריות כך הוא הקצין יותר ויותר לכיוון של ביטול כל הבדל בין נשים לגברים. זה מה שקורה כשמשהו נוצר בתור ריאקציה - הוא מקצין ומאבד גבולות (ויש דוגמאות כאלו למכביר, גם בציבור שלנו). הסברא שטענה זו עומדת בשורש הרצון לשוויון אינה חידוש שלי, אלא ידועה ומפורסמת בעולם המערבי.

הבעיה בנושא זה הוא, שיש אמת מסויימת בטענת הנשים שמניעי הגברים (לא בציבור התורני אלא בעולם הכללי) שמונעים מהן לשלוט ולהתקדם בתפקידים ציבוריים וכדומה שורשן בשתלטנות גברית, והאמת היא שגם בציבור החרד לדבר ה' ישנן תופעות מצויות של שימוש בסמכות העליונה שנותנת התורה לגבר כתירוץ דתי לדיכוי נשים, וזה נפוץ במיוחד בחוגים שמרניים בהם נשמר תפקיד הנשים המסורתי כמגדלת הילדים בבית ולא יוצאת לעבודה, וזאת מידיעה אישית וברורה* (זה לא אומר שיש בהנהגה שמרנית זו פסול, אלא רק שיש שרוכבים על ההנהגה). מאידך, כאמור הריאקציה של אי אלו נשים לבעיה זו היא להקצין ולחשוב שאם מונעים מהן להיות חברות כנסת הרי שזה נובע מדיכוי ושתלטנות. 

ממילא מובן שהתרופה לזה היא לאזן את התמונה: מחד גיסא להדגיש את חומר הענין של השתלטות על האשה ודיכויה, ומאידך להסביר שלאשה נועד תפקיד אחר מאשר לגבר, תפקיד לא פחות חשוב (גם אם פחות מקודש), ואין לה להתחרות על משבצת לא לה. אך בשביל זה צריך להוריד לצד את כל הרגשות הכאובים של הנשים בענין זה, מה שקשה לעשות בהרבה מקרים.




* כדוגמא אציין שני מכרים - לצערי ת"ח - הדוגלים נחרצות שתפקיד האשה להיות בבית ולגדל את הילדים ולא לעבוד משום ש"כל כבודה בת מלך פנימה" וכו', ועקרונית גם אני הסכמתי איתם. אלא שאחרי כמה זמן התברר לי ששניהם משתלטים על נשותיהם בצורה בוטה, מזלזלים בדעותיהן, ומתעקשים שהכל ילך כפי דרכם (ולא רק עם האשה הם כך...), וממילא הבנתי למפרע מהיכן נבעו דעותיהם אלו.


התורה הק' התווה לנו בפירוש דרך ממוצע מאז ומעולם. כבוד האשה היה בראש מעיינותיהם של רבותינו הק' בכל דור ודור, וכבר אמר רבא 'אוקירו לנשייכו כי היכי דתעתרו' ואף כבר פסק בחומרא מהר"מ מרוטנבורג על מי שהכה את אשתו, שיקוצו את ידו...
הוויכוח אף פעם לא היה נטושה אם לכבד את הנשים או לא, הוויכוח היום אחרת לגמרי וזוהי, במה מתבטאת כבוד האשה. האם כבוד האשה בכך שיושבת בביתה ומגדלת את בניה לתורה ויראת שמים, או אפילו 'סדין עשתה ותקשור וחגור נתנה לכנעני' כדי להביא טרף לביתה ובעלה יוכל לשקוד על התורה ועל העבודה. ותחפש רק תשומת לב מבעלה בלבד ובמה שמתכבדת על ידו זוהי כבודה.
או השיטה השניה המסולפת של המופקרות למיניהן שכבודן היא בשוויון לגברים, מה שהוא הפך המציאות גם כן. אלו שמחפשות את כבודן במקומות אלו, זוהי בזיונן ולא כבודן, הדבר אחר כבודו לנבור באשפה, האם גם אנו כבודנו בכך? אין כאן כלל שאלה של כבוד הנשים או לא, אלא להפוך סדרי בראשית להקנות לנשים כבוד שלא שערום אמותיהן.


הרב @יוספזון אתה כותב מדי הרבה מלל, על העבר ועל מציאות התורה, השאלה פשוטה מה כ"כ חמור מללמד את אשתו של הגרח"ק או אשתו של הרב זוננפלד תורה? אם אין בכוחך להסביר אין ענין לחזור על מנטרות חלקם ידועות, חלקם עתיקות, אינני מבין מאי נפק"מ מהיכן צמח הענין הזה, סו"ס יש כאן שאלה אם אין תשובה לא חייבים להגיב.
 


מבקש אמת
משתמש ותיק
הודעות: 1784
הצטרף: 21 אוקטובר 2018, 22:14
נתן תודה: 168 פעמים
קיבל תודה: 591 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שוביניזם מגדרי או פמיניזם - בתורה

שליחה על ידי מבקש אמת » 27 מאי 2019, 14:49

יוספזון כתב:
27 מאי 2019, 14:44
מבקש אמת כתב:
27 מאי 2019, 14:33
מאן דהו כתב:
27 מאי 2019, 14:13


בניגוד אליך אין לי את הפרבילגיה לתקוף אותה על תגובתה. ולכן העדפתי לא להשיב לה דברים כדרובנות. באם אמצא דברים שגם בעיניה המעוותות יתקבל בהבנה אעשה זאת


לענ"ד מאחר ולא מדובר באשה שרוצה לשמוע את דעתך בענין, אלא רק נפגעה משום מה, הכי טוב שתסביר לה שלא התכוונת לזלזל בנשים כלל (מה שנכון) ורק הצגת את המציאות המוכרת לך בה נשים - אפילו נשות רבנים - אינן בקיאות כל כך בהלכה, בודאי לא כמו בעליהן (אם כי בדורנו אצל אברכים צעירים זה לא תמיד נכון...).

לגבי עצם הענין, אבהיר נקודה שלדעתי מהווה אבן יסוד בכל הנושא, ושמעתי אותה בעצמי מפי אנשים הדוגלים בשוויון זכויות לנשים. המציאות היתה - ועודנה - שגברים בכל העולם ניצלו את הכח שניתן להם כדי לשלוט על הנשים ולדכא אותן. זה התבטא בהרבה צורות שונות, אבל מטרה אחת היתה להן: דיכוי האשה והשפלתה, שנבע מתאוות השליטה של הגבר. לפני כ120 שנה החלה בעולם תנועת שחרור הנשים מדיכוי הגברים, כתוצאה מהשפעת רוח השחרור העולמית מידי הדיקטטורים והעריצים.  עם הזמן התנועה צברה תאוצה ורעיונותיה - הנכונים - חדרו ללב ההמון, וככל שהרעיון צבר יותר עוצמה ופופולריות כך הוא הקצין יותר ויותר לכיוון של ביטול כל הבדל בין נשים לגברים. זה מה שקורה כשמשהו נוצר בתור ריאקציה - הוא מקצין ומאבד גבולות (ויש דוגמאות כאלו למכביר, גם בציבור שלנו). הסברא שטענה זו עומדת בשורש הרצון לשוויון אינה חידוש שלי, אלא ידועה ומפורסמת בעולם המערבי.

הבעיה בנושא זה הוא, שיש אמת מסויימת בטענת הנשים שמניעי הגברים (לא בציבור התורני אלא בעולם הכללי) שמונעים מהן לשלוט ולהתקדם בתפקידים ציבוריים וכדומה שורשן בשתלטנות גברית, והאמת היא שגם בציבור החרד לדבר ה' ישנן תופעות מצויות של שימוש בסמכות העליונה שנותנת התורה לגבר כתירוץ דתי לדיכוי נשים, וזה נפוץ במיוחד בחוגים שמרניים בהם נשמר תפקיד הנשים המסורתי כמגדלת הילדים בבית ולא יוצאת לעבודה, וזאת מידיעה אישית וברורה* (זה לא אומר שיש בהנהגה שמרנית זו פסול, אלא רק שיש שרוכבים על ההנהגה). מאידך, כאמור הריאקציה של אי אלו נשים לבעיה זו היא להקצין ולחשוב שאם מונעים מהן להיות חברות כנסת הרי שזה נובע מדיכוי ושתלטנות. 

ממילא מובן שהתרופה לזה היא לאזן את התמונה: מחד גיסא להדגיש את חומר הענין של השתלטות על האשה ודיכויה, ומאידך להסביר שלאשה נועד תפקיד אחר מאשר לגבר, תפקיד לא פחות חשוב (גם אם פחות מקודש), ואין לה להתחרות על משבצת לא לה. אך בשביל זה צריך להוריד לצד את כל הרגשות הכאובים של הנשים בענין זה, מה שקשה לעשות בהרבה מקרים.




* כדוגמא אציין שני מכרים - לצערי ת"ח - הדוגלים נחרצות שתפקיד האשה להיות בבית ולגדל את הילדים ולא לעבוד משום ש"כל כבודה בת מלך פנימה" וכו', ועקרונית גם אני הסכמתי איתם. אלא שאחרי כמה זמן התברר לי ששניהם משתלטים על נשותיהם בצורה בוטה, מזלזלים בדעותיהן, ומתעקשים שהכל ילך כפי דרכם (ולא רק עם האשה הם כך...), וממילא הבנתי למפרע מהיכן נבעו דעותיהם אלו.


התורה הק' התווה לנו בפירוש דרך ממוצע מאז ומעולם. כבוד האשה היה בראש מעיינותיהם של רבותינו הק' בכל דור ודור, וכבר אמר רבא 'אוקירו לנשייכו כי היכי דתעתרו' ואף כבר פסק בחומרא מהר"מ מרוטנבורג על מי שהכה את אשתו, שיקוצו את ידו...
הוויכוח אף פעם לא היה נטושה אם לכבד את הנשים או לא, הוויכוח היום אחרת לגמרי וזוהי, במה מתבטאת כבוד האשה. האם כבוד האשה בכך שיושבת בביתה ומגדלת את בניה לתורה ויראת שמים, או אפילו 'סדין עשתה ותקשור וחגור נתנה לכנעני' כדי להביא טרף לביתה ובעלה יוכל לשקוד על התורה ועל העבודה. ותחפש רק תשומת לב מבעלה בלבד ובמה שמתכבדת על ידו זוהי כבודה.
או השיטה השניה המסולפת של המופקרות למיניהן שכבודן היא בשוויון לגברים, מה שהוא הפך המציאות גם כן. אלו שמחפשות את כבודן במקומות אלו, זוהי בזיונן ולא כבודן, הדבר אחר כבודו לנבור באשפה, האם גם אנו כבודנו בכך? אין כאן כלל שאלה של כבוד הנשים או לא, אלא להפוך סדרי בראשית להקנות לנשים כבוד שלא שערום אמותיהן.

אמת לאמיתה, וזה בדיוק מה שבאתי לומר.
 


פותח הנושא
מאן דהו
משתמש ותיק
הודעות: 2414
הצטרף: 28 פברואר 2019, 21:53
נתן תודה: 1488 פעמים
קיבל תודה: 335 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שוביניזם מגדרי או פמיניזם - בתורה

שליחה על ידי מאן דהו » 27 מאי 2019, 14:50

יוספזון כתב:
27 מאי 2019, 14:44
מבקש אמת כתב:
27 מאי 2019, 14:33
מאן דהו כתב:
27 מאי 2019, 14:13


בניגוד אליך אין לי את הפרבילגיה לתקוף אותה על תגובתה. ולכן העדפתי לא להשיב לה דברים כדרובנות. באם אמצא דברים שגם בעיניה המעוותות יתקבל בהבנה אעשה זאת


לענ"ד מאחר ולא מדובר באשה שרוצה לשמוע את דעתך בענין, אלא רק נפגעה משום מה, הכי טוב שתסביר לה שלא התכוונת לזלזל בנשים כלל (מה שנכון) ורק הצגת את המציאות המוכרת לך בה נשים - אפילו נשות רבנים - אינן בקיאות כל כך בהלכה, בודאי לא כמו בעליהן (אם כי בדורנו אצל אברכים צעירים זה לא תמיד נכון...).

לגבי עצם הענין, אבהיר נקודה שלדעתי מהווה אבן יסוד בכל הנושא, ושמעתי אותה בעצמי מפי אנשים הדוגלים בשוויון זכויות לנשים. המציאות היתה - ועודנה - שגברים בכל העולם ניצלו את הכח שניתן להם כדי לשלוט על הנשים ולדכא אותן. זה התבטא בהרבה צורות שונות, אבל מטרה אחת היתה להן: דיכוי האשה והשפלתה, שנבע מתאוות השליטה של הגבר. לפני כ120 שנה החלה בעולם תנועת שחרור הנשים מדיכוי הגברים, כתוצאה מהשפעת רוח השחרור העולמית מידי הדיקטטורים והעריצים.  עם הזמן התנועה צברה תאוצה ורעיונותיה - הנכונים - חדרו ללב ההמון, וככל שהרעיון צבר יותר עוצמה ופופולריות כך הוא הקצין יותר ויותר לכיוון של ביטול כל הבדל בין נשים לגברים. זה מה שקורה כשמשהו נוצר בתור ריאקציה - הוא מקצין ומאבד גבולות (ויש דוגמאות כאלו למכביר, גם בציבור שלנו). הסברא שטענה זו עומדת בשורש הרצון לשוויון אינה חידוש שלי, אלא ידועה ומפורסמת בעולם המערבי.

הבעיה בנושא זה הוא, שיש אמת מסויימת בטענת הנשים שמניעי הגברים (לא בציבור התורני אלא בעולם הכללי) שמונעים מהן לשלוט ולהתקדם בתפקידים ציבוריים וכדומה שורשן בשתלטנות גברית, והאמת היא שגם בציבור החרד לדבר ה' ישנן תופעות מצויות של שימוש בסמכות העליונה שנותנת התורה לגבר כתירוץ דתי לדיכוי נשים, וזה נפוץ במיוחד בחוגים שמרניים בהם נשמר תפקיד הנשים המסורתי כמגדלת הילדים בבית ולא יוצאת לעבודה, וזאת מידיעה אישית וברורה* (זה לא אומר שיש בהנהגה שמרנית זו פסול, אלא רק שיש שרוכבים על ההנהגה). מאידך, כאמור הריאקציה של אי אלו נשים לבעיה זו היא להקצין ולחשוב שאם מונעים מהן להיות חברות כנסת הרי שזה נובע מדיכוי ושתלטנות. 

ממילא מובן שהתרופה לזה היא לאזן את התמונה: מחד גיסא להדגיש את חומר הענין של השתלטות על האשה ודיכויה, ומאידך להסביר שלאשה נועד תפקיד אחר מאשר לגבר, תפקיד לא פחות חשוב (גם אם פחות מקודש), ואין לה להתחרות על משבצת לא לה. אך בשביל זה צריך להוריד לצד את כל הרגשות הכאובים של הנשים בענין זה, מה שקשה לעשות בהרבה מקרים.




* כדוגמא אציין שני מכרים - לצערי ת"ח - הדוגלים נחרצות שתפקיד האשה להיות בבית ולגדל את הילדים ולא לעבוד משום ש"כל כבודה בת מלך פנימה" וכו', ועקרונית גם אני הסכמתי איתם. אלא שאחרי כמה זמן התברר לי ששניהם משתלטים על נשותיהם בצורה בוטה, מזלזלים בדעותיהן, ומתעקשים שהכל ילך כפי דרכם (ולא רק עם האשה הם כך...), וממילא הבנתי למפרע מהיכן נבעו דעותיהם אלו.


התורה הק' התווה לנו בפירוש דרך ממוצע מאז ומעולם. כבוד האשה היה בראש מעיינותיהם של רבותינו הק' בכל דור ודור, וכבר אמר רבא 'אוקירו לנשייכו כי היכי דתעתרו' ואף כבר פסק בחומרא מהר"מ מרוטנבורג על מי שהכה את אשתו, שיקוצו את ידו...
הוויכוח אף פעם לא היה נטושה אם לכבד את הנשים או לא, הוויכוח היום אחרת לגמרי וזוהי, במה מתבטאת כבוד האשה. האם כבוד האשה בכך שיושבת בביתה ומגדלת את בניה לתורה ויראת שמים, או אפילו 'סדין עשתה ותקשור וחגור נתנה לכנעני' כדי להביא טרף לביתה ובעלה יוכל לשקוד על התורה ועל העבודה. ותחפש רק תשומת לב מבעלה בלבד ובמה שמתכבדת על ידו זוהי כבודה.
או השיטה השניה המסולפת של המופקרות למיניהן שכבודן היא בשוויון לגברים, מה שהוא הפך המציאות גם כן. אלו שמחפשות את כבודן במקומות אלו, זוהי בזיונן ולא כבודן, הדבר אחר כבודו לנבור באשפה, האם גם אנו כבודנו בכך? אין כאן כלל שאלה של כבוד הנשים או לא, אלא להפוך סדרי בראשית להקנות לנשים כבוד שלא שערום אמותיהן.
 
כמי שמבין את רוח השיטה הפמניסטית שמקורה בהומניזם בכללותו [ואולי לא] לקצוץ את יד הבעל בגלל הכאה - לשיטתם זה להחליף פרה בחמור קטוע..


יוספזון
משתמש ותיק
הודעות: 930
הצטרף: 28 אוגוסט 2017, 22:09
נתן תודה: 77 פעמים
קיבל תודה: 199 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שוביניזם מגדרי או פמיניזם - בתורה

שליחה על ידי יוספזון » 27 מאי 2019, 14:52

מאן דהו כתב:
27 מאי 2019, 14:38
יוספזון כתב:
27 מאי 2019, 14:35
מאן דהו כתב:
27 מאי 2019, 14:31

ברור שיש הבדל. אבל ברור גם שחלו תמורות ושינויים במעמד האישה גם בציבור שלנו. אי אפשר להכחיש את החי או החיה..
בציבור 'שלנו'? לא מכיר. בכל מקרה. דוק ותשכח, שאחוזי הגירושין אצל הציבורים הללו, הם גבוהים פי כמה מאצל ציבורים שהרוחות הזרות הללו לא חדרו לשם. וזה מסביר את הכל.
כן בציבור שלנו. [במגזר שיוצאות לעבוד] אישה יש לה קריירה ומעמד. השכלה ועוד אי אלו דברים. [אפשר לדרוש לגנאי אבל זו המציאות] בשונה מתקופות קודמים שהאישה עיקר עיסוקה היה לשבת בבית בלי לדעת לקרוא ולכתוב


גם בציבור שלנו הרבה נשים הולכות לעבודה (הן לא יוצאות... הן עובדות!) וזה כלל לא סתירה. א"מ ע"ה פרנסה את הבית, (מעולם לא רכשה השכלה כלשהי ובכל זאת הסתדרה מצויין - אבל זה נושא אחר) כדי שא"מ זצ"ל יוכל לשבת וללמוד. ובכל זאת מעולם לא סבלה מנחיתות המטופשת הזאת, למרות שעבדה עם הרבה מאוד אנשים מכל המגזרים כולל חילונים למהדרין, מעולם, אבל מעולם לא זלזלה אפילו בקלה שבקלות שבצניעות, ודוקא משום כך הם התייחסו אליה בכבוד.
ואם העבודה כוללת אכן לימוד והשכלה למיניהם, המלאים ארס והרס, אכן, משם מגיעים הדעות הכוזבות והטפשיות האלו, שגם אין להם אחיזה במציאות, זה כלל לא קשור בעבודה, אלא בלימודים אסורים. ודי בזה.
ואם אשה אכן מושפעת מהשקפות כאלו, ואף משום שנשים דעתן קלות (אף זו חוק תורני, אבל גם מציאות)  אכן אסור להן ללמוד, כי היום יושפעו מזה ואחר כך משאר דברים ארסיים.

 


פותח הנושא
מאן דהו
משתמש ותיק
הודעות: 2414
הצטרף: 28 פברואר 2019, 21:53
נתן תודה: 1488 פעמים
קיבל תודה: 335 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שוביניזם מגדרי או פמיניזם - בתורה

שליחה על ידי מאן דהו » 27 מאי 2019, 14:55

יוספזון כתב:
27 מאי 2019, 14:52
מאן דהו כתב:
27 מאי 2019, 14:38
יוספזון כתב:
27 מאי 2019, 14:35

בציבור 'שלנו'? לא מכיר. בכל מקרה. דוק ותשכח, שאחוזי הגירושין אצל הציבורים הללו, הם גבוהים פי כמה מאצל ציבורים שהרוחות הזרות הללו לא חדרו לשם. וזה מסביר את הכל.
כן בציבור שלנו. [במגזר שיוצאות לעבוד] אישה יש לה קריירה ומעמד. השכלה ועוד אי אלו דברים. [אפשר לדרוש לגנאי אבל זו המציאות] בשונה מתקופות קודמים שהאישה עיקר עיסוקה היה לשבת בבית בלי לדעת לקרוא ולכתוב


גם בציבור שלנו הרבה נשים הולכות לעבודה (הן לא יוצאות... הן עובדות!) וזה כלל לא סתירה. א"מ ע"ה פרנסה את הבית, (מעולם לא רכשה השכלה כלשהי ובכל זאת הסתדרה מצויין - אבל זה נושא אחר) כדי שא"מ זצ"ל יוכל לשבת וללמוד. ובכל זאת מעולם לא סבלה מנחיתות המטופשת הזאת, למרות שעבדה עם הרבה מאוד אנשים מכל המגזרים כולל חילונים למהדרין, מעולם, אבל מעולם לא זלזלה אפילו בקלה שבקלות שבצניעות, ודוקא משום כך הם התייחסו אליה בכבוד.
ואם העבודה כוללת אכן לימוד והשכלה למיניהם, המלאים ארס והרס, אכן, משם מגיעים הדעות הכוזבות והטפשיות האלו, שגם אין להם אחיזה במציאות, זה כלל לא קשור בעבודה, אלא בלימודים אסורים. ודי בזה.
ואם אשה אכן מושפעת מהשקפות כאלו, ואף משום שנשים דעתן קלות (אף זו חוק תורני, אבל גם מציאות)  אכן אסור להן ללמוד, כי היום יושפעו מזה ואחר כך משאר דברים ארסיים.

 

בדיון זה כל אחד ישמור את אג'נדתו [שאינה נוגעת במישרין בגוף השאלה] אחר כבוד בחדרו הפרטי.
כבר כתבתי בעקבות דברי הרמב"ם שאינם ישמים בדורינו ומכח המציאות והתמורות שחלו בציבור החרדי שמעמד האישה השתנה מדורות מאוחרים. אינני רואה בזה ענין של גנאי. כל עוד מקובל על הציבור וגדוליו. אבל זו המציאות בימינו. נקודה.!


מבקש אמת
משתמש ותיק
הודעות: 1784
הצטרף: 21 אוקטובר 2018, 22:14
נתן תודה: 168 פעמים
קיבל תודה: 591 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שוביניזם מגדרי או פמיניזם - בתורה

שליחה על ידי מבקש אמת » 27 מאי 2019, 14:58

יהודה1 כתב:
27 מאי 2019, 09:39
אני התכוונתי למשהו כללי יותר. אתה מדבר על זה שהרעיון בכלל מגיע מתרבות המערב. אבל אני טענתי שכל מה שלא הגיע מתוך בית המדרש אין להתייחס אליו ברצינות. אפשר לנסות להסביר ולשכנע "שהתורה בעצם מסכימה אתך". אבל לענ"ד לא זו הדרך הנכונה. האמת היא שצריך לשכנע שהתורה ניתנה מאת בורא העולם וזה שיש לך קושיות (ולא משנה מה הגורם להן) לא משנה את העובדה הזו. לכן על כל שאלה יש להשיב רק על פי הדרך המקובלת.
הסתייגתי מהדיון על "שוביניזם ופמניזם" שלא מקובל כלל בשיח התורני.



איני יודע אם זה לגמרי נכון, היות והראשונים טרחו ליתן טעמים למצוות התורה שיתיישבו על הלב, והמציאות מורה שלרבים קשה להזדהות ולהתחבר למצוות שנתפסים להם היפך ההגיון האנושי. יש כאלו שלפי תכונת נפשם ומהלך מחשבתם אין להם בעיה בנושא, אצלם "אם כתוב אז זו האמת", אבל יש רבים שאינם כך, ולכן כן כדאי - במידת האפשר - ליישב את התורה על הלב.

זה נכון בפרט לגבי דברים שנתחדשו ע"י חז"ל, וכפי ששמעתי בעצמי מחילוני שתקף את גישת היהדות בענין, שמאחר וכמעט כל דיני הצניעות וההשקפה על זה נוסחו ע"י חז"ל, א"כ לדעתו העניה זה נבע רק מהלך הרוח של אותה תקופה שנשים באמת נחותות מהגברים, אבל היום שאנו יודעים שזה לא נכון הרי שכללי חז"ל אינם תקפים (עפ"ל). לגבי מה שכתוב בתנ"ך עוד אפשר לומר "חוקה חקקתי ואין לך רשות להרהר אחריה", אבל לגבי דברי חז"ל קשה לומר כך, וצריך ליישב את הדברים על הלב, עד כמה שאפשר. כמה ראשונים עשו זאת, והרש"ר הירש בספרו חורב התאים את הענין לתקופתנו.




נ.ב. לענ"ד ישנה סיבה נוספת בשלה לא כדאי לזנוח את ההגיון האנושי, מאחר וגם בחז"ל ישנם הרבה אמרות סותרות ואפשרויות שונות לפרשנות, ואם לא נשתמש בהגיון נגיע למחוזות רחוקים, כאותו אחד שהתעלם לחלוטין מילדיו בטענה שהוא מקיים את דברי הגמ' "אין ד"ת מתקיימין אלא במי שמשים עצמו אכזרי על בניו כעורב".


יוספזון
משתמש ותיק
הודעות: 930
הצטרף: 28 אוגוסט 2017, 22:09
נתן תודה: 77 פעמים
קיבל תודה: 199 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שוביניזם מגדרי או פמיניזם - בתורה

שליחה על ידי יוספזון » 27 מאי 2019, 14:59

אולי תועיל בטובך להסביר לנו מה השאלה? 


יהודה1
משתמש ותיק
הודעות: 1547
הצטרף: 30 אוגוסט 2018, 18:27
נתן תודה: 404 פעמים
קיבל תודה: 283 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שוביניזם מגדרי או פמיניזם - בתורה

שליחה על ידי יהודה1 » 27 מאי 2019, 16:06

מבקש אמת כתב:
27 מאי 2019, 14:58
יהודה1 כתב:
27 מאי 2019, 09:39
אני התכוונתי למשהו כללי יותר. אתה מדבר על זה שהרעיון בכלל מגיע מתרבות המערב. אבל אני טענתי שכל מה שלא הגיע מתוך בית המדרש אין להתייחס אליו ברצינות. אפשר לנסות להסביר ולשכנע "שהתורה בעצם מסכימה אתך". אבל לענ"ד לא זו הדרך הנכונה. האמת היא שצריך לשכנע שהתורה ניתנה מאת בורא העולם וזה שיש לך קושיות (ולא משנה מה הגורם להן) לא משנה את העובדה הזו. לכן על כל שאלה יש להשיב רק על פי הדרך המקובלת.
הסתייגתי מהדיון על "שוביניזם ופמניזם" שלא מקובל כלל בשיח התורני.



איני יודע אם זה לגמרי נכון, היות והראשונים טרחו ליתן טעמים למצוות התורה שיתיישבו על הלב, והמציאות מורה שלרבים קשה להזדהות ולהתחבר למצוות שנתפסים להם היפך ההגיון האנושי. יש כאלו שלפי תכונת נפשם ומהלך מחשבתם אין להם בעיה בנושא, אצלם "אם כתוב אז זו האמת", אבל יש רבים שאינם כך, ולכן כן כדאי - במידת האפשר - ליישב את התורה על הלב.

זה נכון בפרט לגבי דברים שנתחדשו ע"י חז"ל, וכפי ששמעתי בעצמי מחילוני שתקף את גישת היהדות בענין, שמאחר וכמעט כל דיני הצניעות וההשקפה על זה נוסחו ע"י חז"ל, א"כ לדעתו העניה זה נבע רק מהלך הרוח של אותה תקופה שנשים באמת נחותות מהגברים, אבל היום שאנו יודעים שזה לא נכון הרי שכללי חז"ל אינם תקפים (עפ"ל). לגבי מה שכתוב בתנ"ך עוד אפשר לומר "חוקה חקקתי ואין לך רשות להרהר אחריה", אבל לגבי דברי חז"ל קשה לומר כך, וצריך ליישב את הדברים על הלב, עד כמה שאפשר. כמה ראשונים עשו זאת, והרש"ר הירש בספרו חורב התאים את הענין לתקופתנו.




נ.ב. לענ"ד ישנה סיבה נוספת בשלה לא כדאי לזנוח את ההגיון האנושי, מאחר וגם בחז"ל ישנם הרבה אמרות סותרות ואפשרויות שונות לפרשנות, ואם לא נשתמש בהגיון נגיע למחוזות רחוקים, כאותו אחד שהתעלם לחלוטין מילדיו בטענה שהוא מקיים את דברי הגמ' "אין ד"ת מתקיימין אלא במי שמשים עצמו אכזרי על בניו כעורב".
דברתי על כך שאנחנו כן צריכים להרגיל את עצמנו, שגם אם לא מבינים דבר, אבל וודאי לנו שזאת התורה, אנו צריכים לקבל. ברור שככל שאפשר לקבל הסברים זה רצוי. 
עוד יש לציין שהנחות הבסיס של ההיגיון גם הן אמורות להיות על פי התורה. אלא שאנחנו צריכים לא לסתור את עצמנו. לכן אם על פי התורה יש דברים שבהם אשה צריכה להיות פחות מאיש, זה אומר שמבחינה הגיונית אשה צריכה להיות פחות מאיש בדברים אלה. ומי שמניח הנחת יסוד שאשה אינה שונה כלל מאיש. הנחה זו אינה מוצדקת שהרי אין להיגיון שום בסיס להניח אותה.
הדוגמה שכתבת מזה שהתעלם מילדיו, הטעות שלו היא שלא למד מרבותיו, הרי אין אדם עומד על דברי תורה בלי ללמוד מרב. ופשוט שמצוי לטעות. ואיך מלאו ליבו להיות "צדיק יותר".


שמעיה
משתמש ותיק
הודעות: 1138
הצטרף: 26 יוני 2016, 13:39
נתן תודה: 244 פעמים
קיבל תודה: 262 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שוביניזם מגדרי או פמיניזם - בתורה

שליחה על ידי שמעיה » 27 מאי 2019, 16:24

מתחזק כתב:
27 מאי 2019, 13:51
שמעיה כתב:
27 מאי 2019, 13:23
מאן דהו כתב:
27 מאי 2019, 13:10


מסקרן אותי לשמוע מה בפיך. בכבוד.

אשקול ונראה. אין לי רצון להשקיע במשהו שאולי לא יהיה לו קיום.
לא חששתי ממך ולא ממבקש אמת, ואף לא מיהודה1. אלא מאנשים בעלי השקפת עולם כשל מתחזק, אשר גם אם מותר להם לחשוב כפי שהם רוצים, נוטים גם לשלול מאנשים הדוגלים שנשים דוגלות - את זכות הבעת הדעה.
לכל אחד זכות הבעת דעה, גם לך וגם לי גם פלוני וגם אלמוני.


הרשה לי לצטט את דבריך אלו, בכל עת אשר תזעק מרה - ביחס לטענותיי - על הדלי''ם שמשתלטים על הפורום, כאילו אין להם מה לעשות כי אם לגלוש בפורום שאינו אטרקטיבי כי אם לאנשים הנוטים להשתמש בחסימת נטפרי.

נ.ב. דבריך לא מתיישבים עם שיטתך כי לאישה אין זכות הבעת דעה.

שלח תגובה הנושא הקודםהנושא הבא
  • נושאים דומים
    תגובות
    צפיות
    הודעה אחרונה

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים | 0 אורחים