מדשקלו וטרו אליביה שמע מינה הכי הלכתא


פותח הנושא
דיין
הודעות: 38
הצטרף: 11 יולי 2016, 22:54
נתן תודה: 9 פעמים
קיבל תודה: 3 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

מדשקלו וטרו אליביה שמע מינה הכי הלכתא

שליחה על ידי דיין » 27 מאי 2019, 21:23

יש כלל ידוע שהראשונים משתמשים בו הרבה לפסק הלכה, דאם נחלקו תנאים או אמוראים קדמונים, ואמורא שקיל וטרי אליבא דחד מ"ד מוכח דס"ל דהכי הילכתא. דוגמא אחת הרא"ש בסוכה (פ"ב סימן ב') "יראה דהלכה כשמואל מדשקלו וטרו אביי ורבא אליביה". וכהנה רבות.
ובעניי לא אבין סברא זו, וכי האמורא לא נושא ונותן בדעות שאינם מוסכמות להלכה, חוץ מזה שזה מצות ת"ת, הרי ודאי שכדי להכריע במחלוקת חובה על האמורא להבין את ב' הצדדים ולהעמידם על מתכונתם, ואז יוכל להכריע ביניהם, ואם לא נשא ונתן בב' השיטות איך יוכל להכריע, וא"כ מה הראיה דס"ל דהכי הלכתא, דלמא המשא ומתן היה על מנת להבין שיטה זו, ולבסוף לא הכריע כמותה. ותלמידיו העבירו לדורות הבאים את מה שביאר את השיטה למען ילמדו ולמען ילמדו.
אודה למי שיוכל להאיר עיני בדבר תימה זה.


בן של רב
משתמש ותיק
הודעות: 1051
הצטרף: 06 דצמבר 2018, 01:56
נתן תודה: 434 פעמים
קיבל תודה: 220 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מדשקלו וטרו אליביה שמע מינה הכי הלכתא

שליחה על ידי בן של רב » 27 מאי 2019, 21:26

כנראה לא היו פנויים להכל.


יהודי
משתמש ותיק
הודעות: 2216
הצטרף: 06 מרץ 2016, 13:14
נתן תודה: 358 פעמים
קיבל תודה: 392 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מדשקלו וטרו אליביה שמע מינה הכי הלכתא

שליחה על ידי יהודי » 27 מאי 2019, 21:26

שמא הראיה היא ממסדרי הגמרא שהביאו זאת.


חלק א׳ ממעל
משתמש ותיק
הודעות: 787
הצטרף: 14 פברואר 2019, 17:02
מיקום: בני ברק
נתן תודה: 117 פעמים
קיבל תודה: 95 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מדשקלו וטרו אליביה שמע מינה הכי הלכתא

שליחה על ידי חלק א׳ ממעל » 27 מאי 2019, 21:47

לחדד, הרי ודאי שמה שהובא בש"ס הוא טיפה מן הים מהשו"ט בביהמ"ד, וא"כ יש לן ללמוד כמאן הכריעו להלכא ממה שהביאו השו"ט בדעתו של אחד


חלק א׳ ממעל
משתמש ותיק
הודעות: 787
הצטרף: 14 פברואר 2019, 17:02
מיקום: בני ברק
נתן תודה: 117 פעמים
קיבל תודה: 95 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מדשקלו וטרו אליביה שמע מינה הכי הלכתא

שליחה על ידי חלק א׳ ממעל » 28 מאי 2019, 00:17

וא"כ יש לשאול למה יש פעמים שמובא שו"ט על ב׳ הצדדים במחלוקת ובסוף אמרו והלכתא כפלוני?
ואולי משום שמכל אלו יש לנו מה ללמוד להלכה גם אחרי שפסקינן כשני, ולפ"ז צ"ל שבשאר השו"ט שהי׳ בביהמ"ד במשך מאות שנים אין לנו רווח מזה, ולכאו׳ הרי בירושלמי יש דברים שלא נמצאו בבבלי ואנו למדים מהם


מחשבות
משתמש ותיק
הודעות: 222
הצטרף: 19 מאי 2019, 15:44
נתן תודה: 32 פעמים
קיבל תודה: 47 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מדשקלו וטרו אליביה שמע מינה הכי הלכתא

שליחה על ידי מחשבות » 28 מאי 2019, 01:20

אולי מזה שלא אמרו שאין זו ההלכה כשדנו בשיטתו סימן שסברו כמותו.


חלק א׳ ממעל
משתמש ותיק
הודעות: 787
הצטרף: 14 פברואר 2019, 17:02
מיקום: בני ברק
נתן תודה: 117 פעמים
קיבל תודה: 95 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מדשקלו וטרו אליביה שמע מינה הכי הלכתא

שליחה על ידי חלק א׳ ממעל » 28 מאי 2019, 01:23

אבל בסוף כתוב והלכתא כפלוני


עניין
הודעות: 98
הצטרף: 07 מאי 2019, 00:02
נתן תודה: 33 פעמים
קיבל תודה: 31 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מדשקלו וטרו אליביה שמע מינה הכי הלכתא

שליחה על ידי עניין » 29 מאי 2019, 02:13

לגבי תירוצים א.שלא היו פנוים להכל, ב.שלא היה מובא להלכה.
עדיין קשה יכול להיות ששקלו וטרו בה משום שלא הכריעו ההלכה.


משיב כהלכה
משתמש ותיק
הודעות: 541
הצטרף: 10 יוני 2016, 15:12
נתן תודה: 109 פעמים
קיבל תודה: 72 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מדשקלו וטרו אליביה שמע מינה הכי הלכתא

שליחה על ידי משיב כהלכה » 30 מאי 2019, 00:05

התשובה בגוף השאלה. חז"ל הבינו שזהו בזבוז זמן, "להבין את השיטה של פלוני" אם אינו להלכה ולמעשה. מה נענה ומה נאמר על כאלה שלומדים ימים ושנים רק כדי להתחדד.


פותח הנושא
דיין
הודעות: 38
הצטרף: 11 יולי 2016, 22:54
נתן תודה: 9 פעמים
קיבל תודה: 3 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מדשקלו וטרו אליביה שמע מינה הכי הלכתא

שליחה על ידי דיין » 30 מאי 2019, 17:41

יישר כח לכל המשיבים
כעת מצאתי בס"ד שמקור כלל זה הוא גמרא ערוכה בשבת קיב. "מדקמתרץ רבי יוחנן אליבא דרבי יהודה שמע מינה הלכה כרבי יהודה".
ולכאורה זה דוחה את התירוץ שכתבו הרבנים שליט"א דהראיה היא ממה שהביא הש"ס את הדברים שמע מינה שרצה להשמיענו דהכי הילכתא, דאם כן איך למד הש"ס גופיה דר' יוחנן סבר להלכה כר' יהודה מדשקיל וטרי אליביה, הרי אם זה מוסכם שכל אמורא חייב לשקול את שני הצדדים בפלס לפני שיכריע, אז ברור שגם ר' יוחנן שקל את שני הצדדים, ואם כן מי הוא זה שרצה להשמיענו מה דעת ר' יוחנן להלכה, אם ר' יוחנן גופיה רצה להשמיענו אז היה צריך לומר בפירוש הלכה כר' יהודה, ואם תלמידיו רצו להשמיענו גם זה לא מובן דמנין להם שכך דעת ר' יוחנן

וא"כ הדרא קושיא לדוכתא מה ביאור כלל זה. אא"כ נאמר דבשעה שעסק בדברי ר' יהודה היה לו לפרש שאין הלכה כמותו כדי שלא נטעה כמ"ש הרב "מחשבות", אבל היא גופא צריך ביאור למה הוא חייב לפרש שאין הלכה כמותו, הרי עצם זה שהוא עוסק בשיטת ר' יהודה עדיין לא מכריח שכך הוא סובר להלכה, ולמה הוא צריך לחשוש שנטעה שהוא סובר כך?


פותח הנושא
דיין
הודעות: 38
הצטרף: 11 יולי 2016, 22:54
נתן תודה: 9 פעמים
קיבל תודה: 3 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מדשקלו וטרו אליביה שמע מינה הכי הלכתא

שליחה על ידי דיין » 30 מאי 2019, 17:42

משיב כהלכה כתב:
30 מאי 2019, 00:05
התשובה בגוף השאלה. חז"ל הבינו שזהו בזבוז זמן, "להבין את השיטה של פלוני" אם אינו להלכה ולמעשה. מה נענה ומה נאמר על כאלה שלומדים ימים ושנים רק כדי להתחדד.

במחילת כבודו, הדברים לא ראויים להאמר, האם אפשר להכריע במחלוקת בלי להבין את דעות החולקים?
ועוד מה תענה למשנה בעדיות "ולמה מזכירין דברי היחיד בין המרובין הואיל ואין הלכה אלא כדברי המרובין שאם יראה בית דין את דברי היחיד ויסמוך עליו", הרי דאף שאין הלכה כדבריו בכל זאת שנו את דבריו וקבעום לדורות?
ולמה לא תגנוז כל סוגיא בש"ס שדנה בדעות תנאים שאין הלכה כמותם? או כל מקום שנחלקו במשמעות דורשים אע"ג שאין מחלוקת ביניהם לדינא? וכי חז"ל חשודים לבזבז זמננו לריק?
ובכלל הביטוי "בזבוז זמן" על עסק בחלק מחלקי התורה זה חוסר כבוד משווע לדברי תורתינו הקדושה שנשנתה בסיני, וודאי שהקולמוס פלטו בלי משים, לא יתכן שמי שעוסק בהבנת שיטה בתנאים יגרע ממי שעוסק במדרש ואגדות שזוכה לקיים מצוות ת"ת בשלמות, וחלילה לומר שהוא מבזבז זמנו.

אני מבקש סליחה על דברי החריפים אף שברור לי שאיני מגיע לקרסולי כת"ר, מ"מ כדי שלא תצא תקלה מתחת ידו בשגגה ראיתי למחות על הדברים. ואת והב בסופה.


משיב כהלכה
משתמש ותיק
הודעות: 541
הצטרף: 10 יוני 2016, 15:12
נתן תודה: 109 פעמים
קיבל תודה: 72 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מדשקלו וטרו אליביה שמע מינה הכי הלכתא

שליחה על ידי משיב כהלכה » 30 מאי 2019, 20:57

אין הנדון דומה לראיה. במשנה בעדויות נאמר שמזכירים את דעת היחיד, ואין מניעה להזכירו, ואף להביא את סברתו.

הבזבוז זמן בעיני חז"ל היה "שקלו וטרו אליביה", כלומר להקדיש זמן להקשות ולתרץ וכו' ולפלפל בדבריו.

כל טענותיך תוכל להפנות לחז"ל, כי זהו הפשט הפשוט בדבריהם... מדשקלו וטרו אליביה, משמע הלכה כמותו, מכלל הן אתה שומע לאו - אם לא היתה הלכה כמותו, לא היו דנים בשיטתו.


מאן דהו
משתמש ותיק
הודעות: 1338
הצטרף: 28 פברואר 2019, 21:53
נתן תודה: 906 פעמים
קיבל תודה: 164 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: מחובר

Re: מדשקלו וטרו אליביה שמע מינה הכי הלכתא

שליחה על ידי מאן דהו » 30 מאי 2019, 21:53

משיב כהלכה כתב:
30 מאי 2019, 00:05
התשובה בגוף השאלה. חז"ל הבינו שזהו בזבוז זמן, "להבין את השיטה של פלוני" אם אינו להלכה ולמעשה. מה נענה ומה נאמר על כאלה שלומדים ימים ושנים רק כדי להתחדד.

חז"ל בגמרא הביאו דנו הרבה פעמים גם במ"ד שנדחה


משיב כהלכה
משתמש ותיק
הודעות: 541
הצטרף: 10 יוני 2016, 15:12
נתן תודה: 109 פעמים
קיבל תודה: 72 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מדשקלו וטרו אליביה שמע מינה הכי הלכתא

שליחה על ידי משיב כהלכה » 31 מאי 2019, 10:53

שוב, הקושיה היא לא עלי אלא על חז"ל. וצריך ליישב (אם אכן אתה צודק בטענתך, אין לי פנאי לבדוק כעת) שגם ב"שקלו וטרו אליביה" יש חילוק בין רב למעט.

שלח תגובה הנושא הקודםהנושא הבא
  • נושאים דומים
    תגובות
    צפיות
    הודעה אחרונה

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: מאן דהו | 2 אורחים