מדשקלו וטרו אליביה שמע מינה הכי הלכתא

דיין

משתמש ותיק
יש כלל ידוע שהראשונים משתמשים בו הרבה לפסק הלכה, דאם נחלקו תנאים או אמוראים קדמונים, ואמורא שקיל וטרי אליבא דחד מ"ד מוכח דס"ל דהכי הילכתא. דוגמא אחת הרא"ש בסוכה (פ"ב סימן ב') "יראה דהלכה כשמואל מדשקלו וטרו אביי ורבא אליביה". וכהנה רבות.
ובעניי לא אבין סברא זו, וכי האמורא לא נושא ונותן בדעות שאינם מוסכמות להלכה, חוץ מזה שזה מצות ת"ת, הרי ודאי שכדי להכריע במחלוקת חובה על האמורא להבין את ב' הצדדים ולהעמידם על מתכונתם, ואז יוכל להכריע ביניהם, ואם לא נשא ונתן בב' השיטות איך יוכל להכריע, וא"כ מה הראיה דס"ל דהכי הלכתא, דלמא המשא ומתן היה על מנת להבין שיטה זו, ולבסוף לא הכריע כמותה. ותלמידיו העבירו לדורות הבאים את מה שביאר את השיטה למען ילמדו ולמען ילמדו.
אודה למי שיוכל להאיר עיני בדבר תימה זה.
 

חלק א׳ ממעל

משתמש ותיק
וא"כ יש לשאול למה יש פעמים שמובא שו"ט על ב׳ הצדדים במחלוקת ובסוף אמרו והלכתא כפלוני?
ואולי משום שמכל אלו יש לנו מה ללמוד להלכה גם אחרי שפסקינן כשני, ולפ"ז צ"ל שבשאר השו"ט שהי׳ בביהמ"ד במשך מאות שנים אין לנו רווח מזה, ולכאו׳ הרי בירושלמי יש דברים שלא נמצאו בבבלי ואנו למדים מהם
 

עניין

משתמש רגיל
לגבי תירוצים א.שלא היו פנוים להכל, ב.שלא היה מובא להלכה.
עדיין קשה יכול להיות ששקלו וטרו בה משום שלא הכריעו ההלכה.
 

משיב כהלכה

משתמש ותיק
התשובה בגוף השאלה. חז"ל הבינו שזהו בזבוז זמן, "להבין את השיטה של פלוני" אם אינו להלכה ולמעשה. מה נענה ומה נאמר על כאלה שלומדים ימים ושנים רק כדי להתחדד.
 

דיין

משתמש ותיק
פותח הנושא
יישר כח לכל המשיבים
כעת מצאתי בס"ד שמקור כלל זה הוא גמרא ערוכה בשבת קיב. "מדקמתרץ רבי יוחנן אליבא דרבי יהודה שמע מינה הלכה כרבי יהודה".
ולכאורה זה דוחה את התירוץ שכתבו הרבנים שליט"א דהראיה היא ממה שהביא הש"ס את הדברים שמע מינה שרצה להשמיענו דהכי הילכתא, דאם כן איך למד הש"ס גופיה דר' יוחנן סבר להלכה כר' יהודה מדשקיל וטרי אליביה, הרי אם זה מוסכם שכל אמורא חייב לשקול את שני הצדדים בפלס לפני שיכריע, אז ברור שגם ר' יוחנן שקל את שני הצדדים, ואם כן מי הוא זה שרצה להשמיענו מה דעת ר' יוחנן להלכה, אם ר' יוחנן גופיה רצה להשמיענו אז היה צריך לומר בפירוש הלכה כר' יהודה, ואם תלמידיו רצו להשמיענו גם זה לא מובן דמנין להם שכך דעת ר' יוחנן

וא"כ הדרא קושיא לדוכתא מה ביאור כלל זה. אא"כ נאמר דבשעה שעסק בדברי ר' יהודה היה לו לפרש שאין הלכה כמותו כדי שלא נטעה כמ"ש הרב "מחשבות", אבל היא גופא צריך ביאור למה הוא חייב לפרש שאין הלכה כמותו, הרי עצם זה שהוא עוסק בשיטת ר' יהודה עדיין לא מכריח שכך הוא סובר להלכה, ולמה הוא צריך לחשוש שנטעה שהוא סובר כך?
 

דיין

משתמש ותיק
פותח הנושא
משיב כהלכה אמר:
התשובה בגוף השאלה. חז"ל הבינו שזהו בזבוז זמן, "להבין את השיטה של פלוני" אם אינו להלכה ולמעשה. מה נענה ומה נאמר על כאלה שלומדים ימים ושנים רק כדי להתחדד.

במחילת כבודו, הדברים לא ראויים להאמר, האם אפשר להכריע במחלוקת בלי להבין את דעות החולקים?
ועוד מה תענה למשנה בעדיות "ולמה מזכירין דברי היחיד בין המרובין הואיל ואין הלכה אלא כדברי המרובין שאם יראה בית דין את דברי היחיד ויסמוך עליו", הרי דאף שאין הלכה כדבריו בכל זאת שנו את דבריו וקבעום לדורות?
ולמה לא תגנוז כל סוגיא בש"ס שדנה בדעות תנאים שאין הלכה כמותם? או כל מקום שנחלקו במשמעות דורשים אע"ג שאין מחלוקת ביניהם לדינא? וכי חז"ל חשודים לבזבז זמננו לריק?
ובכלל הביטוי "בזבוז זמן" על עסק בחלק מחלקי התורה זה חוסר כבוד משווע לדברי תורתינו הקדושה שנשנתה בסיני, וודאי שהקולמוס פלטו בלי משים, לא יתכן שמי שעוסק בהבנת שיטה בתנאים יגרע ממי שעוסק במדרש ואגדות שזוכה לקיים מצוות ת"ת בשלמות, וחלילה לומר שהוא מבזבז זמנו.

אני מבקש סליחה על דברי החריפים אף שברור לי שאיני מגיע לקרסולי כת"ר, מ"מ כדי שלא תצא תקלה מתחת ידו בשגגה ראיתי למחות על הדברים. ואת והב בסופה.
 

משיב כהלכה

משתמש ותיק
אין הנדון דומה לראיה. במשנה בעדויות נאמר שמזכירים את דעת היחיד, ואין מניעה להזכירו, ואף להביא את סברתו.

הבזבוז זמן בעיני חז"ל היה "שקלו וטרו אליביה", כלומר להקדיש זמן להקשות ולתרץ וכו' ולפלפל בדבריו.

כל טענותיך תוכל להפנות לחז"ל, כי זהו הפשט הפשוט בדבריהם... מדשקלו וטרו אליביה, משמע הלכה כמותו, מכלל הן אתה שומע לאו - אם לא היתה הלכה כמותו, לא היו דנים בשיטתו.
 

מאן דהו

משתמש ותיק
משיב כהלכה אמר:
התשובה בגוף השאלה. חז"ל הבינו שזהו בזבוז זמן, "להבין את השיטה של פלוני" אם אינו להלכה ולמעשה. מה נענה ומה נאמר על כאלה שלומדים ימים ושנים רק כדי להתחדד.

חז"ל בגמרא הביאו דנו הרבה פעמים גם במ"ד שנדחה
 

משיב כהלכה

משתמש ותיק
שוב, הקושיה היא לא עלי אלא על חז"ל. וצריך ליישב (אם אכן אתה צודק בטענתך, אין לי פנאי לבדוק כעת) שגם ב"שקלו וטרו אליביה" יש חילוק בין רב למעט.
 

חלק א׳ ממעל

משתמש ותיק
היום ראיתי ברשב"ם ב"ב קל"ו א׳ שאע"פ שהגמ׳ פוסקת כר"י מ"מ הגאונים פסקו כר"מ ופי׳ רבינו חננאל משום שסוגיא דאח"כ כר"מ (איני זוכר בדיוק את הלשון שלו)
 

משיב כהלכה

משתמש ותיק
מאן דהו אמר:
חז"ל בגמרא הביאו דנו הרבה פעמים גם במ"ד שנדחה

אפשר לחדד יותר:

לעיתים מצאנו בחז"ל שביררו את שיטות שני הצדדים, כי כדי להבין את הסוגיה צריך להבין היטב מהי דעתו של כל אחד מהצדדים.

אבל "שקלו וטרו אליביה" פירושו שדנו לפי שיטתו, מה יהיה הדין, ובזה לא מצאנו שדנו בנדון תיאורטי שלא נפסקה הלכה כמותו (לדוגמא, אליבא דהמתיר עוף בחלב, מה יהיה הדין לשיטתו בנדון אחר המסתעף מזה).
 

יוסף מיכל

משתמש ותיק
דיין אמר:
משיב כהלכה אמר:
התשובה בגוף השאלה. חז"ל הבינו שזהו בזבוז זמן, "להבין את השיטה של פלוני" אם אינו להלכה ולמעשה. מה נענה ומה נאמר על כאלה שלומדים ימים ושנים רק כדי להתחדד.

במחילת כבודו, הדברים לא ראויים להאמר....
גם אני מצטרף להנ"ל.
וכי שיטה של תנאים שהיא 'דברי אלוקים חיים' אינה ראויה לליבון וחידוד, משום שההלכה לא נקבעה כך, הלא גופי תורה הם ממש לא פחות מהעיסוק בשיטה שנפסקה להלכה. וכי כל לימוד התורה הוא רק מה שנוגע לי למעשה, הרבה מקומות בחז"ל סותרים דבר זה. ואדרבה, ידועים דברי החת"ס בנדרים שלימוד תורה רק כדי לדעת ההלכה למעשה אינו אלא הכשר מצוה שלא עליו נאמרו כל המעלות של לימוד התורה.
 

יוסף מיכל

משתמש ותיק
משיב כהלכה אמר:
מה נענה ומה נאמר על כאלה שלומדים ימים ושנים רק כדי להתחדד.
אשריהם אשרי חלקם, ירבו כמותם בישראל.
הלא מפורש בגמרא (ברכות ו): 'אגרא דשמעתא - סברא'. ופירש רש"י: "עיקר קיבול שכר וכו', שהוא יגע וטורח ומחשב להבין טעמו של דבר".
 

אהרן פישר

משתמש ותיק
משיב כהלכה אמר:
התשובה בגוף השאלה. חז"ל הבינו שזהו בזבוז זמן, "להבין את השיטה של פלוני" אם אינו להלכה ולמעשה. מה נענה ומה נאמר על כאלה שלומדים ימים ושנים רק כדי להתחדד.

הקצנת 
 
חלק עליון תַחתִית