תנאי במצוות

נושאים שונים

פותח הנושא
מבקש אמת
משתמש ותיק
הודעות: 1294
הצטרף: 21 אוקטובר 2018, 22:14
נתן תודה: 111 פעמים
קיבל תודה: 371 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

תנאי במצוות

שליחה על ידי מבקש אמת » 28 מאי 2019, 01:03

האחרונים הזכירו כמה תנאים במצוות, כגון התנאי של רעק"א בזמן ק"ש, והתנאי של האבנ"ז באכילת אפיקומן, וכהנה רבות. אמנם יש לתמוה היאך שייך לומר שאם הלכה כפלוני אעשה כך, ואם הלכה כאלמוני אעשה כך. הלא קי"ל ד"לא בשמים היא", וא"כ כל עוד שלא הוכרעה ההלכה היאך שייך לומר "אם הלכה כפלוני"?

ובעצם יש לתמוה כן על כל המושג של חומרות בדרבנן, דמאחר וקיי"ל דספיקא דרבנן לקולא גם במח' הפוסקים (משנ"ב קס,מז) נמצא שהוכרעה ההלכה לקולא, ומה שייך להחמיר בזה לצאת ידי דעת פלוני, הלא אין מתחשבים באמת כלפי שמיא אלא בפסק ההלכה בעולם הזה, וכיון שלפי כללי הפסק ספיקא לקולא מה שייך לחשוש לדעה שאין הלכה כמותה? ובשלמא במקום שאין טורח דעת הפנ"י ועוד שיש להחמיר גם בספיקא דרבנן, אבל במקום שיש טורח עדיין קשה.


מאן דהו
משתמש ותיק
הודעות: 1566
הצטרף: 28 פברואר 2019, 21:53
נתן תודה: 1064 פעמים
קיבל תודה: 197 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: תנאי במצוות

שליחה על ידי מאן דהו » 28 מאי 2019, 01:11

מבקש אמת כתב:
28 מאי 2019, 01:03
האחרונים הזכירו כמה תנאים במצוות, כגון התנאי של רעק"א בזמן ק"ש, והתנאי של האבנ"ז באכילת אפיקומן, וכהנה רבות. אמנם יש לתמוה היאך שייך לומר שאם הלכה כפלוני אעשה כך, ואם הלכה כאלמוני אעשה כך. הלא קי"ל ד"לא בשמים היא", וא"כ כל עוד שלא הוכרעה ההלכה היאך שייך לומר "אם הלכה כפלוני"?


אם קרא בזמן שהוא ספק, מדין ספק דאורייתא צריך לקרוא גם בזמן השני. והוכרע שמשום הספק הוא נזקק בדאורייתא לצד ידי הספק וזה כוחו של התנאי


חלק א׳ ממעל
משתמש ותיק
הודעות: 835
הצטרף: 14 פברואר 2019, 17:02
מיקום: בני ברק
נתן תודה: 118 פעמים
קיבל תודה: 101 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: תנאי במצוות

שליחה על ידי חלק א׳ ממעל » 28 מאי 2019, 01:12

למה רק למשנה ברורה הי׳ מותר לחשוש לדעת פלוני ולנו אסור?


האחד בא לגור
משתמש ותיק
הודעות: 1396
הצטרף: 18 אוקטובר 2018, 14:09
נתן תודה: 82 פעמים
קיבל תודה: 192 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: תנאי במצוות

שליחה על ידי האחד בא לגור » 28 מאי 2019, 01:53

מבקש אמת כתב:
28 מאי 2019, 01:03
האחרונים הזכירו כמה תנאים במצוות, כגון התנאי של רעק"א בזמן ק"ש, והתנאי של האבנ"ז באכילת אפיקומן, וכהנה רבות. אמנם יש לתמוה היאך שייך לומר שאם הלכה כפלוני אעשה כך, ואם הלכה כאלמוני אעשה כך. הלא קי"ל ד"לא בשמים היא", וא"כ כל עוד שלא הוכרעה ההלכה היאך שייך לומר "אם הלכה כפלוני"?


זאת אכן שאלה יפה ואף אני התקשתי בה זה מכבר .
אבל יש לציין, שכל הבעיה היא בנוסח -אם הלכה כפלוני - אבל אם למשל ההתנאה היא אם התורה עצמה התכוונה לצד מסוים, הרי שאין בזה בעיה .
וכיון שבלא"ה לא מוצאים התנאי מהפה א"כ זה גופא כוונת המתנה.


חלק א׳ ממעל
משתמש ותיק
הודעות: 835
הצטרף: 14 פברואר 2019, 17:02
מיקום: בני ברק
נתן תודה: 118 פעמים
קיבל תודה: 101 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: תנאי במצוות

שליחה על ידי חלק א׳ ממעל » 28 מאי 2019, 01:56

הרי או"א דא"ח ולשניהם נתכוונה


האחד בא לגור
משתמש ותיק
הודעות: 1396
הצטרף: 18 אוקטובר 2018, 14:09
נתן תודה: 82 פעמים
קיבל תודה: 192 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: תנאי במצוות

שליחה על ידי האחד בא לגור » 28 מאי 2019, 01:57

אז שיתנה על מה שמשה רבינו עשה ...


חלק א׳ ממעל
משתמש ותיק
הודעות: 835
הצטרף: 14 פברואר 2019, 17:02
מיקום: בני ברק
נתן תודה: 118 פעמים
קיבל תודה: 101 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: תנאי במצוות

שליחה על ידי חלק א׳ ממעל » 28 מאי 2019, 02:04

מרע"ה ודאי קרא בנץ...


האחד בא לגור
משתמש ותיק
הודעות: 1396
הצטרף: 18 אוקטובר 2018, 14:09
נתן תודה: 82 פעמים
קיבל תודה: 192 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: תנאי במצוות

שליחה על ידי האחד בא לגור » 28 מאי 2019, 02:06

לא התכוונתי מה הוא עשה בפועל ,אלא למה הוא אחז שההלכה, שהרי אף שנמסרו לו כל הפנים בודאי היה לו הכרעה למעשה .


פותח הנושא
מבקש אמת
משתמש ותיק
הודעות: 1294
הצטרף: 21 אוקטובר 2018, 22:14
נתן תודה: 111 פעמים
קיבל תודה: 371 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: תנאי במצוות

שליחה על ידי מבקש אמת » 28 מאי 2019, 02:09

האחד בא לגור כתב:
28 מאי 2019, 01:57
אז שיתנה על מה שמשה רבינו עשה ...

איך משה רבינו נכנס לתמונה? ההלכה לא נקבעה לפי מה שהוא אחז אלא לפי דעת חכמי ישראל בכל דור.


האחד בא לגור
משתמש ותיק
הודעות: 1396
הצטרף: 18 אוקטובר 2018, 14:09
נתן תודה: 82 פעמים
קיבל תודה: 192 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: תנאי במצוות

שליחה על ידי האחד בא לגור » 28 מאי 2019, 02:12

מבקש אמת כתב:
28 מאי 2019, 02:09
האחד בא לגור כתב:
28 מאי 2019, 01:57
אז שיתנה על מה שמשה רבינו עשה ...

איך משה רבינו נכנס לתמונה? ההלכה לא נקבעה לפי מה שהוא אחז אלא לפי דעת חכמי ישראל בכל דור.
לא נכון ההכרעה בתורה היא כמו שהשיג בה משה, אי אפשר להתוכח עם משה בהבנת דברי התורה .


חלק א׳ ממעל
משתמש ותיק
הודעות: 835
הצטרף: 14 פברואר 2019, 17:02
מיקום: בני ברק
נתן תודה: 118 פעמים
קיבל תודה: 101 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: תנאי במצוות

שליחה על ידי חלק א׳ ממעל » 28 מאי 2019, 02:14

אבל אם או"א דא"ח אז משה קיבל את כולם, ומה שהוא הכריע כמו א׳ מהם למה שלא נוכל לחלוק על שיקול דעתו?


האחד בא לגור
משתמש ותיק
הודעות: 1396
הצטרף: 18 אוקטובר 2018, 14:09
נתן תודה: 82 פעמים
קיבל תודה: 192 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: תנאי במצוות

שליחה על ידי האחד בא לגור » 28 מאי 2019, 02:21

אי אפשר להכריע אחרת ממשה בהבנת דברי התורה ואכמ"ל.
שים לב שהגמרא אומרת אי אמר לי יהושע בן נון לא צייתנא לי ולא אומרת משה .
ועיין עוד ברמב"ם בהקדמה לפירוש המשניות .


חלק א׳ ממעל
משתמש ותיק
הודעות: 835
הצטרף: 14 פברואר 2019, 17:02
מיקום: בני ברק
נתן תודה: 118 פעמים
קיבל תודה: 101 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: תנאי במצוות

שליחה על ידי חלק א׳ ממעל » 28 מאי 2019, 02:23

לא לחלוק בהבנה אלא הכרעה בשיקול הדעת


האחד בא לגור
משתמש ותיק
הודעות: 1396
הצטרף: 18 אוקטובר 2018, 14:09
נתן תודה: 82 פעמים
קיבל תודה: 192 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: תנאי במצוות

שליחה על ידי האחד בא לגור » 28 מאי 2019, 02:24

הכרעה בשיקול הדעת היא מה ראוי בדין התורה.


חלק א׳ ממעל
משתמש ותיק
הודעות: 835
הצטרף: 14 פברואר 2019, 17:02
מיקום: בני ברק
נתן תודה: 118 פעמים
קיבל תודה: 101 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: תנאי במצוות

שליחה על ידי חלק א׳ ממעל » 28 מאי 2019, 02:33

אז איך אעפ"כ או"א דא"ח?


אוריאל
משתמש ותיק
הודעות: 1172
הצטרף: 26 יוני 2017, 22:51
נתן תודה: 568 פעמים
קיבל תודה: 388 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: תנאי במצוות

שליחה על ידי אוריאל » 28 מאי 2019, 09:19

מבקש אמת כתב:
28 מאי 2019, 01:03
בעצם יש לתמוה כן על כל המושג של חומרות בדרבנן, דמאחר וקיי"ל דספיקא דרבנן לקולא גם במח' הפוסקים (משנ"ב קס,מז) נמצא שהוכרעה ההלכה לקולא, ומה שייך להחמיר בזה לצאת ידי דעת פלוני, הלא אין מתחשבים באמת כלפי שמיא אלא בפסק ההלכה בעולם הזה, וכיון שלפי כללי הפסק ספיקא לקולא מה שייך לחשוש לדעה שאין הלכה כמותה? ובשלמא במקום שאין טורח דעת הפנ"י ועוד שיש להחמיר גם בספיקא דרבנן, אבל במקום שיש טורח עדיין קשה.
ראשית אין זה קשה רק בחומרות דרבנן, שהרי גם במילי דאורייתא בכל מקום שנפסקה הלכה, למשל רבי מאיר ורבי יהודה הלכה כרבי יהודה, עדיין מצאנו שיש ענין להחמיר כדברי היחיד, כמ"ש המס"י, וכן כתבו עוד רבים, וכן מצינו בש"ס לעשרות שתנאים ואמוראים החמירו על עצמם בדבר שהם עצמם סברו שאין כן הלכה. וא"כ תיקשי הא לא בשמים היא, וכיון שלדעתם הלכה כך וכך, מה נותר להם להחמיר באופן אחר מחשש שמא בשמים פסקו אחרת [והענין להחמיר בחומרות דרבנן כבר נפתח באמוראים שהחמירו בספיקות דרבנן, כמ"ש הריטב"א בעירובין לגבי תחומין למעלה מעשרה, ואינו תח"י כעת].
אולם יש להשיב ע"ז, חדא דהרי לא פשוט בכלל הענין של לא בשמים היא, וכבר כתבו התוס' ב"מ נט: דבד"כ סומכים על השמים, ושאני ההיא עובדא שידעו שכל הגילוי מן השמים לא היה אלא מפני כבודו דר"א.
ועוד כתבו שם התוס', דלא אמרו לא בשמים היא אלא רק כאשר זה נגד ההלכה, כמו שהיה בעובדא דר"א שהיה זה נגד ההלכה המקובלת אחרי רבים להטות, והיה ברור אז לחכמים שהצדק איתם. אבל במקום שאין זה נגד כלל מכללי התורה, ואנו איננו יודעים כיצד לפסוק, אז יש לנו לשמוע לשמים, וכמבואר בעירובין יצתה בת קול הלכה כבית הלל, וסמכו על זה.
ולפ"ז י"ל דמה שאנו חוששים בדרבנן לצאת ידי שיטות מסויימות, היינו משום שכל מה שאנו מקילים זה מצד ספק דרבנן לקולא, והיינו שאין הדבר ברור לנו כיצד ההלכה, ואמנם מעיקר הדין אזלי' לקולא אי משום שחכמים לא גזרו על הספק אי משום שאינו חמור להחמיר בספק, מ"מ הרי אם יגלו לנו מן שמיא כיצד הלכה נשמע לזה, כיון שאין זה בסתירה לכללי הפסק שלנו, ובזה ל"ש הטענה של לא בשמים היא וכנ"ל.

ומה שמצינו כן בענינים דאורייתא שמחמירים לדעת היחיד, היינו משום שגם אנו שפוסקים שלא כמוהו, מ"מ יש פנים בהלכה להראות כמוהו, ולכן הגם שאנו הולכים אחרי רבים, וכדו', מ"מ היינו רק משום שאנו סבורים שאין מקום לחשוש לדבריו מעיקר הדין, ואין לדיין אלא מה שעיניו רואות, אבל ס"ס אנו מבינים שיש צד שהוא צודק בדבריו, וכמו שמצינו לגבי ר"מ שלא יכלו לרדת לסוף דעתו ומפנ"ז לא פסקו כמותו, אבל ודאי ייתכן שאם היו יורדים לסוף דעתו היתה הלכה כמוהו, ומעתה י"ל דכך מעיקרא הכלל בידינו, שבכל מחלוקת אנו נוקטים לעיקר את מה שנראה לנו כהלכה, אבל עדייין הרשות נתונה להחמיר כדברי היחיד שמא ואולי צודק הוא בדבריו, וממילא אחר שנפסק כן אצלנו אז בשמיא גם כן נפסק כך, שיש מקום להחמיר כדברי היחיד.
והיינו, שאיננו מחמירים כדעת היחיד מחשש שמא בשמים פסקו כמותו, אלא שמא הוא באמת צודק ואנו טעינו, ויש מקום לסברא זו, וממילא הלכה כמותו. והנוסח שאומרים "אם בשמים הלכה כפלוני" צריך לפרש לפ"ז שהמכוון אם בשמים הלכה כפלוני משום שפלוני צודק, ויש לו בית אב בהלכה, וכנ"ל.
[ועדיין יש להתיישב בזה].


פותח הנושא
מבקש אמת
משתמש ותיק
הודעות: 1294
הצטרף: 21 אוקטובר 2018, 22:14
נתן תודה: 111 פעמים
קיבל תודה: 371 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: תנאי במצוות

שליחה על ידי מבקש אמת » 28 מאי 2019, 16:35

מאן דהו כתב:
28 מאי 2019, 01:11
מבקש אמת כתב:
28 מאי 2019, 01:03
האחרונים הזכירו כמה תנאים במצוות, כגון התנאי של רעק"א בזמן ק"ש, והתנאי של האבנ"ז באכילת אפיקומן, וכהנה רבות. אמנם יש לתמוה היאך שייך לומר שאם הלכה כפלוני אעשה כך, ואם הלכה כאלמוני אעשה כך. הלא קי"ל ד"לא בשמים היא", וא"כ כל עוד שלא הוכרעה ההלכה היאך שייך לומר "אם הלכה כפלוני"?

אם קרא בזמן שהוא ספק, מדין ספק דאורייתא צריך לקרוא גם בזמן השני. והוכרע שמשום הספק הוא נזקק בדאורייתא לצד ידי הספק וזה כוחו של התנאי

אם קרא קודם זמן מג"א צריך לקרוא שוב מדין ספק דאורייתא? הרי יצא ידי חובה לכו"ע!


פותח הנושא
מבקש אמת
משתמש ותיק
הודעות: 1294
הצטרף: 21 אוקטובר 2018, 22:14
נתן תודה: 111 פעמים
קיבל תודה: 371 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: תנאי במצוות

שליחה על ידי מבקש אמת » 28 מאי 2019, 16:41

אוריאל כתב:
28 מאי 2019, 09:19
מבקש אמת כתב:
28 מאי 2019, 01:03
בעצם יש לתמוה כן על כל המושג של חומרות בדרבנן, דמאחר וקיי"ל דספיקא דרבנן לקולא גם במח' הפוסקים (משנ"ב קס,מז) נמצא שהוכרעה ההלכה לקולא, ומה שייך להחמיר בזה לצאת ידי דעת פלוני, הלא אין מתחשבים באמת כלפי שמיא אלא בפסק ההלכה בעולם הזה, וכיון שלפי כללי הפסק ספיקא לקולא מה שייך לחשוש לדעה שאין הלכה כמותה? ובשלמא במקום שאין טורח דעת הפנ"י ועוד שיש להחמיר גם בספיקא דרבנן, אבל במקום שיש טורח עדיין קשה.
ראשית אין זה קשה רק בחומרות דרבנן, שהרי גם במילי דאורייתא בכל מקום שנפסקה הלכה, למשל רבי מאיר ורבי יהודה הלכה כרבי יהודה, עדיין מצאנו שיש ענין להחמיר כדברי היחיד, כמ"ש המס"י, וכן כתבו עוד רבים, וכן מצינו בש"ס לעשרות שתנאים ואמוראים החמירו על עצמם בדבר שהם עצמם סברו שאין כן הלכה. וא"כ תיקשי הא לא בשמים היא, וכיון שלדעתם הלכה כך וכך, מה נותר להם להחמיר באופן אחר מחשש שמא בשמים פסקו אחרת [והענין להחמיר בחומרות דרבנן כבר נפתח באמוראים שהחמירו בספיקות דרבנן, כמ"ש הריטב"א בעירובין לגבי תחומין למעלה מעשרה, ואינו תח"י כעת].
אולם יש להשיב ע"ז, חדא דהרי לא פשוט בכלל הענין של לא בשמים היא, וכבר כתבו התוס' ב"מ נט: דבד"כ סומכים על השמים, ושאני ההיא עובדא שידעו שכל הגילוי מן השמים לא היה אלא מפני כבודו דר"א.
ועוד כתבו שם התוס', דלא אמרו לא בשמים היא אלא רק כאשר זה נגד ההלכה, כמו שהיה בעובדא דר"א שהיה זה נגד ההלכה המקובלת אחרי רבים להטות, והיה ברור אז לחכמים שהצדק איתם. אבל במקום שאין זה נגד כלל מכללי התורה, ואנו איננו יודעים כיצד לפסוק, אז יש לנו לשמוע לשמים, וכמבואר בעירובין יצתה בת קול הלכה כבית הלל, וסמכו על זה.
ולפ"ז י"ל דמה שאנו חוששים בדרבנן לצאת ידי שיטות מסויימות, היינו משום שכל מה שאנו מקילים זה מצד ספק דרבנן לקולא, והיינו שאין הדבר ברור לנו כיצד ההלכה, ואמנם מעיקר הדין אזלי' לקולא אי משום שחכמים לא גזרו על הספק אי משום שאינו חמור להחמיר בספק, מ"מ הרי אם יגלו לנו מן שמיא כיצד הלכה נשמע לזה, כיון שאין זה בסתירה לכללי הפסק שלנו, ובזה ל"ש הטענה של לא בשמים היא וכנ"ל.

ומה שמצינו כן בענינים דאורייתא שמחמירים לדעת היחיד, היינו משום שגם אנו שפוסקים שלא כמוהו, מ"מ יש פנים בהלכה להראות כמוהו, ולכן הגם שאנו הולכים אחרי רבים, וכדו', מ"מ היינו רק משום שאנו סבורים שאין מקום לחשוש לדבריו מעיקר הדין, ואין לדיין אלא מה שעיניו רואות, אבל ס"ס אנו מבינים שיש צד שהוא צודק בדבריו, וכמו שמצינו לגבי ר"מ שלא יכלו לרדת לסוף דעתו ומפנ"ז לא פסקו כמותו, אבל ודאי ייתכן שאם היו יורדים לסוף דעתו היתה הלכה כמוהו, ומעתה י"ל דכך מעיקרא הכלל בידינו, שבכל מחלוקת אנו נוקטים לעיקר את מה שנראה לנו כהלכה, אבל עדייין הרשות נתונה להחמיר כדברי היחיד שמא ואולי צודק הוא בדבריו, וממילא אחר שנפסק כן אצלנו אז בשמיא גם כן נפסק כך, שיש מקום להחמיר כדברי היחיד.
והיינו, שאיננו מחמירים כדעת היחיד מחשש שמא בשמים פסקו כמותו, אלא שמא הוא באמת צודק ואנו טעינו, ויש מקום לסברא זו, וממילא הלכה כמותו. והנוסח שאומרים "אם בשמים הלכה כפלוני" צריך לפרש לפ"ז שהמכוון אם בשמים הלכה כפלוני משום שפלוני צודק, ויש לו בית אב בהלכה, וכנ"ל.
[ועדיין יש להתיישב בזה].

לגבי חומרא כדעת יחיד בדאורייתא - יעויין במסילת ישרים שהוא דווקא אם טעמו נראה, לא סתם לחוש לדעתו.

לגבי לא בשמים היא - צ"ע מהגמ' בב"מ פו,א שהוצרכו לרבה להכריע המחלוקת בין הקב"ה למתיבתא דרקיעא עפ"י רבה, ומוכח דלא כמ"ש התוס' בב"מ אלא כר' יהושע שסובר דאין משגיחין בבת קול בשום מקום.

וז"ל הר"ן בדרוש ג':
 אבל הענין כך הוא, שכל התורה שבכתב ושבעל פה נמסרה למשה בסיני, כמו שאמרו במגילה י"ט, אמר חייא בר אבין אמר רבי יוחנן מאי דכתיב ועליהם ככל הדברים, מלמד שהראהו הקב"ה למשה כל דקדוקי תורה ודקדוקי סופרים, ומה שסופרים עתידים לחדש, ומאי ניהו מקרא מגלה. דקדוקי סופרים הם המחלוקת וחלוקי סברות שבין חכמי ישראל, וכולן למדן משה רבינו מפי הגבורה, ושתהיה ההכרעה כפי הסכמת חכמי הדור. וזה ענין רבי אליעזר הגדול ומחלקותו, ואמרו שם בבבא מציעא נ"ט עמד רבי יהושע על רגליו ואמר לא בשמים היא, כבר ניתנה למשה על הר סיני, וכתוב בה אחרי רבים להטות. הנה ראו כולם שרבי אליעזר היה מסכים אל האמת יותר מהם, וכי אותותיו אמיתיים צודקים, והכריעו מן השמים כדבריו, ואף על פי כן עשו מעשה כהסכמתם, אחר ששכלם היה נוטה לטמא, אף על פי שהיו יודעים שהיו מסכימים היפך האמת לא רצו לטהר, והיו עוברים על דתם אם היו מטהרים, כיון ששכלם נוטה לטמא, שההכרעה נמסרה לחכמי הדורות

ובדרוש ה' כתב:
 ועל הדרך הזה יתפרש מה שאמרו בפרק השוכר את הפועלים בעובדא דרבה בר נחמני הוה יתיב אגונדא דדקלא... אם בהרת קדמה לשער לבן טמא, ואם שער לבן קדמה לבהרת טהור, ספק, הקב"ה אמר טהור וכלהו מתיבתא דרקיעא טמא, אמרי מאן נוכח, רבה בר נחמני דהוא יחיד באהלות... וזו ההגדה צריכה ביאור, כי באמת לא היו משימים ספק במה שהשיגו מהשי"ת שהיה מטהר, ולא באמת ולא זולתו, אם כן היאך אמרו טמא, עד שהוצרכו להכרעתו של רבה בר נחמני? אבל ההגדה הזאת מתפרשת על הדרך שכתבנו, כי עם היותם יודעים שספק טהור על דרך האמת, היו אומרים טמא, שהכרעת התורה נמסרה להם בחייהם, ושכלם היה מחייב לטמא, היה מן הראוי שיהיה טמא, אף על פי שהוא היפך מן האמת, שכן מחייב השכל האנושי, והשאר אף על פי שהוא אמת, איננו ראוי לעשות מעשה בדרכי התורה, כמו שלא טיהרו בעלי מחלוקתו של רבי אליעזר, אף על פי שנתנה עליהם בת קול מן השמים שהלכה כדבריו, ולא נסתפק להם שהענין מאת השי"ת, כמו שלא סופק על אלו, ואף על פי כן אמר ר"י אין תורה מן השמים. ולפיכך אמר מאן נוכח, רבה בר נחמני, ולא באה לו ההכרעה מן הנאות, כי לא נסתפקו בזה כמו שכתבתי, אלא שהכריע ששכל האדם מחייב כפי התורה והמדות שהיא נדרשת בהן, ומה שהיו מטמאין לא היה רק מקוצר שכלם בערך האנושי, או מהתרשלם בלמוד תורה בחייהם

 


פותח הנושא
מבקש אמת
משתמש ותיק
הודעות: 1294
הצטרף: 21 אוקטובר 2018, 22:14
נתן תודה: 111 פעמים
קיבל תודה: 371 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: תנאי במצוות

שליחה על ידי מבקש אמת » 28 מאי 2019, 17:04

שוב התבוננתי ליישב דברי התוס' בב"מ נט,ב ששם ממה נפשך היה צריך להכריע כב"ה, ולכן סמכו על הבת קול. והיינו משום שבעצם עפ"י דיני התורה היה צריך לילך אחר דברי ב"ה משום אחרי רבים להטות, ורק שנסתפקו שמא זה לא נאמר אלא במקום ספק שמצד האמת ב' הצדדים שקולים, אבל במקום שצד אחד חריף טפי (כב"ש) ומסתבר יותר שמכוון לאמת אולי לא נאמר הדין לילך אחר רבים, וע"ז יצאת בת קול ואמרה שאין להתחשב באמת אלא לילך אחר דין התורה. ונמצא שממנ"פ היו מוכרחים להתחשב בבת קול, דאם ילכו אחרי האמת - הרי הבת קול היא האמת השמימית, והיא עצמה אומרת להם לילך אחר הרוב, ואם לא יתחשבו בבת קול אלא ילכו כדין התורה - הרי זה גופא סיבה לילך אחר הרוב.


אוריאל
משתמש ותיק
הודעות: 1172
הצטרף: 26 יוני 2017, 22:51
נתן תודה: 568 פעמים
קיבל תודה: 388 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: תנאי במצוות

שליחה על ידי אוריאל » 28 מאי 2019, 18:06

מבקש אמת כתב:
28 מאי 2019, 17:04
שוב התבוננתי ליישב דברי התוס' בב"מ נט,ב ששם ממה נפשך היה צריך להכריע כב"ה, ולכן סמכו על הבת קול. והיינו משום שבעצם עפ"י דיני התורה היה צריך לילך אחר דברי ב"ה משום אחרי רבים להטות, ורק שנסתפקו שמא זה לא נאמר אלא במקום ספק שמצד האמת ב' הצדדים שקולים, אבל במקום שצד אחד חריף טפי (כב"ש) ומסתבר יותר שמכוון לאמת אולי לא נאמר הדין לילך אחר רבים, וע"ז יצאת בת קול ואמרה שאין להתחשב באמת אלא לילך אחר דין התורה. ונמצא שממנ"פ היו מוכרחים להתחשב בבת קול, דאם ילכו אחרי האמת - הרי הבת קול היא האמת השמימית, והיא עצמה אומרת להם לילך אחר הרוב, ואם לא יתחשבו בבת קול אלא ילכו כדין התורה - הרי זה גופא סיבה לילך אחר הרוב.

דברים יפים.
אבל לכשעצמי נ"ל דאינם מוכרחים, דהא דמספקא לן אי אזלי' כב"ש משום דמחדדי טפי, אי"ז מצד שאיננו מתחשבים בדין התורה של אחרי רבים להטות אלא באמת, כמו שכתבת וביארת דלכן הב"ק הועילה, דממנ"פ, אי אזלי' בתר רובא הלכה כב"ה ואי אזלי' בתר האמת אזלי' כהבת קול.
אלא היינו טעמא, שהסתפקו אולי כל מה שאמרה תורה אחרי רבים להטות הוא רק כשהצדדים החולקים שווים בגדלותם, אבל אם ב"ש מחדדי טפי אז בערכם הם יתירים מב"ה, ובזה לא נאמר כלל הדין של אחרי רבים להטות. ולכן אם לא יתחשבו בבת קול אין כאן סיבה ללכת אחרי הרוב, אחר והרוב אינו רוב לפי ספיקתם. והסיבה שכן הלכו אחרי בת קול, היא משום שאין זה נגד הוראת התורה, כפשטות דברי התוס' וכפי שכתבתי לעיל, וכן מורה לשון הגמרא ביבמות יד. ע"ש היטב [ומצאתי עוד און לי בשו"ת מהרשד"ם או"ח סי' לז, עיין עליו].

ומה שהקשה ע"ד התוס' מרבה בב"מ פו. לא הבנתי הקושיא, דשם היתה פלוגתא בין הקב"ה למתיבתא דרקיעא ושלחו לשאול לרבה ופסק שטהור. והנה אנו פוסקים שטמא כמבואר ברמב"ם פ"ב מהל' טומאת צרעת, וכתב הכס"מ דהיינו טעמא לפי שאעפ"י שמבואר שהקב"ה אמר שהוא טמא מ"מ לא בשמים היא. ואני מבין שקושייתך היא מה שייך בזה לא בשמים היא, אחר שכתבו תוס' דהיכן שאי"ז נגד הוראת התורה אמרי' דכן בשמים היא.
ע"ז יש להשיב, חדא דלדעת ת"ק וסתם מתני' דפסק כך הרמב"ם דטמא, הרי זו הוראת התורה, אחר שיצא להם כן ממשפט השכל ההגיון והיושר בדרכי ההוראה והפסיקה המקובלים אצלם, ולכן מה שהתגלה לנו דקוב"ה אמר טהור זה נחשב כהוראה נגד הוראת התורה לילך אחר המשפט המסור בידינו, כמ"ש הדרשות הר"ן שהבאת, ולכן אין מתחשבים בזה. אבל אי"ז נוגע למקום שיש ספק בידינו בספק דרבנן וכדו', או בספק הלכה כב"ה או כב"ש, דשם ייתכן אם יהיה גילוי מן השמים דניזיל כוותיה.
ועוד, דבכלל הלא מבואר שם דמתיבתא דרקיעא אמרי טמא, ואמרו מאן נוכח רבה. והנה צריך להבין עומק המאמר, כיצד ייתכן שהקב"ה אומר טהור ומתיבתא דרקיעא פליגי, אבל היות וזה נראה בעינינו כפלוגתא, והלא אמרו מאן נוכח, ממילא יש מקום לצדד דאין כאן גילוי ברור משמיא כיצד לפסוק, דאדרבה, שמיא באו לברר אצל התחתונים ולהוכיח כמאן הלכתא, וממילא שפיר פסקו שטמא.
[אולם התבוננתי שמל' דרשות הר"ן נראה שבאמת מתיבתא דרקיעא דנו עפ"י השכל ומשפטי התורה, אמנם אולי יש לצדד ל"כ, וצריך חיפוש בזה].


נ.ב. אכן התוס' כתבו שם דלרבי יהושע אין משגיחין בת קול בשום מקום, אבל ריהטת לשון התוס' מורה דלהלכה העיקר דלא כרבי יהושע.
 


פותח הנושא
מבקש אמת
משתמש ותיק
הודעות: 1294
הצטרף: 21 אוקטובר 2018, 22:14
נתן תודה: 111 פעמים
קיבל תודה: 371 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: תנאי במצוות

שליחה על ידי מבקש אמת » 28 מאי 2019, 19:50

אוריאל כתב:
28 מאי 2019, 18:06
מבקש אמת כתב:
28 מאי 2019, 17:04
שוב התבוננתי ליישב דברי התוס' בב"מ נט,ב ששם ממה נפשך היה צריך להכריע כב"ה, ולכן סמכו על הבת קול. והיינו משום שבעצם עפ"י דיני התורה היה צריך לילך אחר דברי ב"ה משום אחרי רבים להטות, ורק שנסתפקו שמא זה לא נאמר אלא במקום ספק שמצד האמת ב' הצדדים שקולים, אבל במקום שצד אחד חריף טפי (כב"ש) ומסתבר יותר שמכוון לאמת אולי לא נאמר הדין לילך אחר רבים, וע"ז יצאת בת קול ואמרה שאין להתחשב באמת אלא לילך אחר דין התורה. ונמצא שממנ"פ היו מוכרחים להתחשב בבת קול, דאם ילכו אחרי האמת - הרי הבת קול היא האמת השמימית, והיא עצמה אומרת להם לילך אחר הרוב, ואם לא יתחשבו בבת קול אלא ילכו כדין התורה - הרי זה גופא סיבה לילך אחר הרוב.

דברים יפים.
אבל לכשעצמי נ"ל דאינם מוכרחים, דהא דמספקא לן אי אזלי' כב"ש משום דמחדדי טפי, אי"ז מצד שאיננו מתחשבים בדין התורה של אחרי רבים להטות אלא באמת, כמו שכתבת וביארת דלכן הב"ק הועילה, דממנ"פ, אי אזלי' בתר רובא הלכה כב"ה ואי אזלי' בתר האמת אזלי' כהבת קול.
אלא היינו טעמא, שהסתפקו אולי כל מה שאמרה תורה אחרי רבים להטות הוא רק כשהצדדים החולקים שווים בגדלותם, אבל אם ב"ש מחדדי טפי אז בערכם הם יתירים מב"ה, ובזה לא נאמר כלל הדין של אחרי רבים להטות. ולכן אם לא יתחשבו בבת קול אין כאן סיבה ללכת אחרי הרוב, אחר והרוב אינו רוב לפי ספיקתם. והסיבה שכן הלכו אחרי בת קול, היא משום שאין זה נגד הוראת התורה, כפשטות דברי התוס' וכפי שכתבתי לעיל, וכן מורה לשון הגמרא ביבמות יד. ע"ש היטב [ומצאתי עוד און לי בשו"ת מהרשד"ם או"ח סי' לז, עיין עליו].

ומה שהקשה ע"ד התוס' מרבה בב"מ פו. לא הבנתי הקושיא, דשם היתה פלוגתא בין הקב"ה למתיבתא דרקיעא ושלחו לשאול לרבה ופסק שטהור. והנה אנו פוסקים שטמא כמבואר ברמב"ם פ"ב מהל' טומאת צרעת, וכתב הכס"מ דהיינו טעמא לפי שאעפ"י שמבואר שהקב"ה אמר שהוא טמא מ"מ לא בשמים היא. ואני מבין שקושייתך היא מה שייך בזה לא בשמים היא, אחר שכתבו תוס' דהיכן שאי"ז נגד הוראת התורה אמרי' דכן בשמים היא.
ע"ז יש להשיב, חדא דלדעת ת"ק וסתם מתני' דפסק כך הרמב"ם דטמא, הרי זו הוראת התורה, אחר שיצא להם כן ממשפט השכל ההגיון והיושר בדרכי ההוראה והפסיקה המקובלים אצלם, ולכן מה שהתגלה לנו דקוב"ה אמר טהור זה נחשב כהוראה נגד הוראת התורה לילך אחר המשפט המסור בידינו, כמ"ש הדרשות הר"ן שהבאת, ולכן אין מתחשבים בזה. אבל אי"ז נוגע למקום שיש ספק בידינו בספק דרבנן וכדו', או בספק הלכה כב"ה או כב"ש, דשם ייתכן אם יהיה גילוי מן השמים דניזיל כוותיה.
ועוד, דבכלל הלא מבואר שם דמתיבתא דרקיעא אמרי טמא, ואמרו מאן נוכח רבה. והנה צריך להבין עומק המאמר, כיצד ייתכן שהקב"ה אומר טהור ומתיבתא דרקיעא פליגי, אבל היות וזה נראה בעינינו כפלוגתא, והלא אמרו מאן נוכח, ממילא יש מקום לצדד דאין כאן גילוי ברור משמיא כיצד לפסוק, דאדרבה, שמיא באו לברר אצל התחתונים ולהוכיח כמאן הלכתא, וממילא שפיר פסקו שטמא.
[אולם התבוננתי שמל' דרשות הר"ן נראה שבאמת מתיבתא דרקיעא דנו עפ"י השכל ומשפטי התורה, אמנם אולי יש לצדד ל"כ, וצריך חיפוש בזה].


נ.ב. אכן התוס' כתבו שם דלרבי יהושע אין משגיחין בת קול בשום מקום, אבל ריהטת לשון התוס' מורה דלהלכה העיקר דלא כרבי יהושע.

לא הבנתי למה כתבת שאין דברי מוכרחים משום שאפשר לבאר ביאור אחר, הרי כוונתי היתה ממש כביאור שכתבת.
אלא שבספיקא דרבנן לקולא או בדאורייתא לחומרא לא מהני זה, משום שבזה כבר הוכרעה ההלכה, וממילא כבר לא אכפת לן מה האמת כלפי שמיא, ורק בנידון של שני צדדים שאינם שוים בגדלותם נסתפקו מה ההלכה, ובזה הקשיבו לבת קול (ואה"נ אם תצא היום בת קול לילך אחר החכם כנגד הרוב לא נשמע אליה).



נ.ב. התוס' רק ציטטו את לשון הגמ' ביבמות, ושם מבואר דלחד אבע"א נחלקו רב ושמואל ורבי יוחנן האם התחשבו ב"ש בבת קול או לא, ולדעת שמואל ורבי יוחנן לא התחשבו בבת קול כדעת רבי יהושע דלא בשמים היא, והרי רב ורבי יוחנן הלכה כרבי יוחנן (ביצה ד,א) וכ"ש הכא דשמואל ס"ל כוותיה, ונמצא דהלכה כדעת רבי יהושע.


אוריאל
משתמש ותיק
הודעות: 1172
הצטרף: 26 יוני 2017, 22:51
נתן תודה: 568 פעמים
קיבל תודה: 388 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: תנאי במצוות

שליחה על ידי אוריאל » 28 מאי 2019, 20:51

מבקש אמת כתב:
28 מאי 2019, 19:50
לא הבנתי למה כתבת שאין דברי מוכרחים משום שאפשר לבאר ביאור אחר, הרי כוונתי היתה ממש כביאור שכתבת.
אלא שבספיקא דרבנן לקולא או בדאורייתא לחומרא לא מהני זה, משום שבזה כבר הוכרעה ההלכה, וממילא כבר לא אכפת לן מה האמת כלפי שמיא, ורק בנידון של שני צדדים שאינם שוים בגדלותם נסתפקו מה ההלכה, ובזה הקשיבו לבת קול (ואה"נ אם תצא היום בת קול לילך אחר החכם כנגד הרוב לא נשמע אליה).



נ.ב. התוס' רק ציטטו את לשון הגמ' ביבמות, ושם מבואר דלחד אבע"א נחלקו רב ושמואל ורבי יוחנן האם התחשבו ב"ש בבת קול או לא, ולדעת שמואל ורבי יוחנן לא התחשבו בבת קול כדעת רבי יהושע דלא בשמים היא, והרי רב ורבי יוחנן הלכה כרבי יוחנן (ביצה ד,א) וכ"ש הכא דשמואל ס"ל כוותיה, ונמצא דהלכה כדעת רבי יהושע.
יש מקום לומר שספק דרבנן מה שהולכים בו להקל הוא משום שאיננו יודעים ההלכה, ולכן ההוראה המקובלת לנו מחז"ל שכל שלא נדע מה ההלכה בדרבנן אזי נלך להקל. אבל אם יהיה גילוי משמיא ודאי דניזיל בתרה, כיון שזה מגלה את הדין ומתברר שאין כאן ספק בכלל [וכמו שביארתי באורך שאין מניעה לסמוך על גילוי מן השמים כל עוד שאין זה בסתירה לדברי חז"ל].

נ.ב. איני מבין, נהי נמי דנקבל הדברים שר"י ושמואל סוברים בדעת ב"ש שלא קיבלו הב"ק משום שהם סברו כרבי יהושע, מ"מ הלא לדורות נקבעה הלכה כבית הלל, וזהו עפ"י הבת קול, ועל כרחנו דלהלכה לא קי"ל כרבי יהושע, וכ"ה בהדיא בתוס' הרא"ש יבמות יד. יעו"ש.

שלח תגובה הנושא הקודםהנושא הבא
  • נושאים דומים
    תגובות
    צפיות
    הודעה אחרונה

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים | 3 אורחים