מזבח שבנה יהושע בהר עיבל

תולדות גדולי ישראל ודברי ימי עמינו

פותח הנושא
חלק א׳ ממעל
משתמש ותיק
הודעות: 1306
הצטרף: 14 פברואר 2019, 17:02
מיקום: בני ברק
נתן תודה: 138 פעמים
קיבל תודה: 158 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

מזבח שבנה יהושע בהר עיבל

שליחה על ידי חלק א׳ ממעל » 30 מאי 2019, 12:14

IMG-20190530-WA0087.jpg
אם יש למישהו עוד פרטים על זה אבקש אם יוכל להעלות לכאן
אין לך את ההרשאות המתאימות על מנת לצפות בקבצים המצורפים להודעה זאת.

ערכים:


שמעיה
משתמש ותיק
הודעות: 1138
הצטרף: 26 יוני 2016, 13:39
נתן תודה: 244 פעמים
קיבל תודה: 262 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מזבח שבנה יהושע בהר עיבל

שליחה על ידי שמעיה » 30 מאי 2019, 12:30

קראתי את ספרו של זרטל 'עם נולד'. מרתק ומיוחד.
(אזהרת דברי כפירה)


יהודה1
משתמש ותיק
הודעות: 1547
הצטרף: 30 אוגוסט 2018, 18:27
נתן תודה: 404 פעמים
קיבל תודה: 283 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מזבח שבנה יהושע בהר עיבל

שליחה על ידי יהודה1 » 30 מאי 2019, 13:37



בן של רב
משתמש ותיק
הודעות: 1494
הצטרף: 06 דצמבר 2018, 01:56
נתן תודה: 673 פעמים
קיבל תודה: 321 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מזבח שבנה יהושע בהר עיבל

שליחה על ידי בן של רב » 30 מאי 2019, 14:09

מצאו שם אפר בתוך חלל המזבח ועפר מבחוץ שכיסה והסתיר.
ומאוד הגיוני שבעת הגניזה אספו את האפר הקדוש אל תוכו והוציאו את העפר שהיה שם (כמו המזבח במדבר שהיה מלא בעפר) כדי לכסות בו,
אולי כי זה סלעי ולא היה מצוי עפר תיחוח. (יל"ע אם העפר נתקדש)

כנראה כך גנזו כשהיה חשש להשתלטות הגויים שינתצו אותו ח"ו.
כמו להבדיל שאנחנו עשינו למזבחותיהם.


שאר לעמו
משתמש ותיק
הודעות: 1935
הצטרף: 05 נובמבר 2017, 08:55
נתן תודה: 291 פעמים
קיבל תודה: 558 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מזבח שבנה יהושע בהר עיבל

שליחה על ידי שאר לעמו » 30 מאי 2019, 14:17

מזבח הר עיבל הרב קורן 2 המאמרים.pdf
מזבח יהושע בהר עיבל.pdf

המזבח ומתחם המזבח והר בזק מעליו.JPG

אזור שכם.jpg
אין לך את ההרשאות המתאימות על מנת לצפות בקבצים המצורפים להודעה זאת.


מחשבות
משתמש ותיק
הודעות: 341
הצטרף: 19 מאי 2019, 15:44
נתן תודה: 45 פעמים
קיבל תודה: 82 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מזבח שבנה יהושע בהר עיבל

שליחה על ידי מחשבות » 30 מאי 2019, 14:29

אולי זה המזבח של יהושע ואולי לא
לא חסרו במות לשמים בא"י בזמן היתר הבמות ואף בזמן איסורם
ובפרט במקומות שנחשבו למקודשים.


שמעיה
משתמש ותיק
הודעות: 1138
הצטרף: 26 יוני 2016, 13:39
נתן תודה: 244 פעמים
קיבל תודה: 262 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מזבח שבנה יהושע בהר עיבל

שליחה על ידי שמעיה » 30 מאי 2019, 16:32

בן של רב כתב:
30 מאי 2019, 14:09
מצאו שם אפר בתוך חלל המזבח ועפר מבחוץ שכיסה והסתיר.
ומאוד הגיוני שבעת הגניזה אספו את האפר הקדוש אל תוכו והוציאו את העפר שהיה שם (כמו המזבח במדבר שהיה מלא בעפר) כדי לכסות בו,
אולי כי זה סלעי ולא היה מצוי עפר תיחוח. (יל"ע אם העפר נתקדש)

כנראה כך גנזו כשהיה חשש להשתלטות הגויים שינתצו אותו ח"ו.
כמו להבדיל שאנחנו עשינו למזבחותיהם.

האפר הוא של בהמות טהורות בלבד, מה שאינו מצוי כלל במזבחות כנעניים שזבחו גם חיות טמאות.
הבעיה היא באפר יחמורים שנמצאו שם, שלמרות כשרותם לאכילה - אינם ראויים למזבח.


שמעיה
משתמש ותיק
הודעות: 1138
הצטרף: 26 יוני 2016, 13:39
נתן תודה: 244 פעמים
קיבל תודה: 262 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מזבח שבנה יהושע בהר עיבל

שליחה על ידי שמעיה » 30 מאי 2019, 16:32

מחשבות כתב:
30 מאי 2019, 14:29
אולי זה המזבח של יהושע ואולי לא
לא חסרו במות לשמים בא"י בזמן היתר הבמות ואף בזמן איסורם
ובפרט במקומות שנחשבו למקודשים.

במות אינם בעלי כבש.


בן של רב
משתמש ותיק
הודעות: 1494
הצטרף: 06 דצמבר 2018, 01:56
נתן תודה: 673 פעמים
קיבל תודה: 321 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מזבח שבנה יהושע בהר עיבל

שליחה על ידי בן של רב » 30 מאי 2019, 16:45

מענין אם המידות שלו כר' יהודה או ר' טרפון?
(אולי טעיתי והחלפתי עם רבי מאיר)


שמעיה
משתמש ותיק
הודעות: 1138
הצטרף: 26 יוני 2016, 13:39
נתן תודה: 244 פעמים
קיבל תודה: 262 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מזבח שבנה יהושע בהר עיבל

שליחה על ידי שמעיה » 30 מאי 2019, 18:53

המידות שייכות לבנין בית המקדש, ולא לבמה גדולה מעין זו.


שמעיה
משתמש ותיק
הודעות: 1138
הצטרף: 26 יוני 2016, 13:39
נתן תודה: 244 פעמים
קיבל תודה: 262 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מזבח שבנה יהושע בהר עיבל

שליחה על ידי שמעיה » 30 מאי 2019, 18:53

בן של רב כתב:
30 מאי 2019, 16:45
מענין אם המידות שלו כר' יהודה או ר' טרפון?
(אולי טעיתי והחלפתי עם רבי מאיר)

ר' יוסי.


שאר לעמו
משתמש ותיק
הודעות: 1935
הצטרף: 05 נובמבר 2017, 08:55
נתן תודה: 291 פעמים
קיבל תודה: 558 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מזבח שבנה יהושע בהר עיבל

שליחה על ידי שאר לעמו » 30 מאי 2019, 19:00

חושבני שאין טעם ללהג סתם בלי לקרא את החומר הרב שהעלתי למעלה.

אכתוב כמה תשובות לפקפוקים שנאמרו פה מקופיא..

*הבמה היא חד תקופתית באזור שאינו אזור מגורים. יש בה מתחמים מגודרים ענקיים, כולם בני אותה תקופה. ניתן להבחין בתמונה שהעליתי למעלה.
*ההר הוא הר עיבל, בזה אין ויכוח. אין בנמצא שום מקום אחר בכל הר עיבל בו יש עקבות של המזבח, וזה אחרי 140 שנה של חיפושים החל מתקופת החוקרים הבריטים הנכרים.
*נכון שהחוקרים טוענים שנמצאו שם עצמות יחמור בתוך המזבח בתחתית הקרקע. אף אם נניח בודאות שאינם טועים, אין עם זה כל בעיה, כי המזבח עצמו היה בנוי בצורה לא כפי המקובלת בדמיוננו, איך נראה מזבח; הוא לא היה ריבוע ממולא חול ועפר, אלא שבתוך הריבוע/מלבן היה עוד מין שתי קירות עבים כלפי פנים מצד זה ומצד זה, כמו במות, עליהם כנראה הקריבו הקרבנות. אח"כ כשכיסוהו לקטו עפר מסביב למזבח ושפכוהו אל תוכו, בכדי לגונזו. אותו עפר היו בו כל מיני עצמות בשר שחוט, אך לא בהכרח בשר הקרב, אולי כדי לאכול בשר שלמים על השובע וכיו"ב.
מידותיו לפי הסוגיא - כתבתי במאמרי שהעליתי לעיל (גם הרב קורן עוסק במאמר שלו, שהעליתי, בכל פרט בארוכה).

מו"מ באשכול צריך להיות אחרי העיון בחומר הנ"ל.

צרופה תמונה של החלל הלא שגרתי של מבנה המזבח, שלפיו דחיתי את הקושי של החוקרים לגבי עצמות חיה טהורה.

מעל המזבח מבט למערב-צפון ובתוכו שני הקירות הבולטים לפנים.JPG
אין לך את ההרשאות המתאימות על מנת לצפות בקבצים המצורפים להודעה זאת.


שמעיה
משתמש ותיק
הודעות: 1138
הצטרף: 26 יוני 2016, 13:39
נתן תודה: 244 פעמים
קיבל תודה: 262 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מזבח שבנה יהושע בהר עיבל

שליחה על ידי שמעיה » 31 מאי 2019, 10:05

שאר לעמו כתב:
30 מאי 2019, 19:00
חושבני שאין טעם ללהג סתם בלי לקרא את החומר הרב שהעלתי למעלה.

אכתוב כמה תשובות לפקפוקים שנאמרו פה מקופיא..

*הבמה היא חד תקופתית באזור שאינו אזור מגורים. יש בה מתחמים מגודרים ענקיים, כולם בני אותה תקופה. ניתן להבחין בתמונה שהעליתי למעלה.
*ההר הוא הר עיבל, בזה אין ויכוח. אין בנמצא שום מקום אחר בכל הר עיבל בו יש עקבות של המזבח, וזה אחרי 140 שנה של חיפושים החל מתקופת החוקרים הבריטים הנכרים.
*נכון שהחוקרים טוענים שנמצאו שם עצמות יחמור בתוך המזבח בתחתית הקרקע. אף אם נניח בודאות שאינם טועים, אין עם זה כל בעיה, כי המזבח עצמו היה בנוי בצורה לא כפי המקובלת בדמיוננו, איך נראה מזבח; הוא לא היה ריבוע ממולא חול ועפר, אלא שבתוך הריבוע/מלבן היה עוד מין שתי קירות עבים כלפי פנים מצד זה ומצד זה, כמו במות, עליהם כנראה הקריבו הקרבנות. אח"כ כשכיסוהו לקטו עפר מסביב למזבח ושפכוהו אל תוכו, בכדי לגונזו. אותו עפר היו בו כל מיני עצמות בשר שחוט, אך לא בהכרח בשר הקרב, אולי כדי לאכול בשר שלמים על השובע וכיו"ב.
מידותיו לפי הסוגיא - כתבתי במאמרי שהעליתי לעיל (גם הרב קורן עוסק במאמר שלו, שהעליתי, בכל פרט בארוכה).

מו"מ באשכול צריך להיות אחרי העיון בחומר הנ"ל.

צרופה תמונה של החלל הלא שגרתי של מבנה המזבח, שלפיו דחיתי את הקושי של החוקרים לגבי עצמות חיה טהורה.

מעל המזבח מבט למערב-צפון ובתוכו שני הקירות הבולטים לפנים.JPG

אני ממש מסכים עם כל מה שכתבת, ועם זאת, ראוי להזכיר את עניין היחמורים.


פותח הנושא
חלק א׳ ממעל
משתמש ותיק
הודעות: 1306
הצטרף: 14 פברואר 2019, 17:02
מיקום: בני ברק
נתן תודה: 138 פעמים
קיבל תודה: 158 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מזבח שבנה יהושע בהר עיבל

שליחה על ידי חלק א׳ ממעל » 31 מאי 2019, 11:55

בחז"ל כ׳ שהעלו עולות ושלמים ואכלו ושתו שם ושמחו כו׳, ואולי מכך באו היחמורים

וכדאי לעיין ברלב"ג ביהושע שכשדן מה כתבו על האבנים הוא כותב שזה לא פלא שכ׳ כל התורה אם נאמר שהי׳ מזבח גדול,  ובאמת כן הוא במציאות לפנינו


פותח הנושא
חלק א׳ ממעל
משתמש ותיק
הודעות: 1306
הצטרף: 14 פברואר 2019, 17:02
מיקום: בני ברק
נתן תודה: 138 פעמים
קיבל תודה: 158 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מזבח שבנה יהושע בהר עיבל

שליחה על ידי חלק א׳ ממעל » 31 מאי 2019, 12:25

מזבח הר עיבל – המכלול.pdf
אין לך את ההרשאות המתאימות על מנת לצפות בקבצים המצורפים להודעה זאת.


פותח הנושא
חלק א׳ ממעל
משתמש ותיק
הודעות: 1306
הצטרף: 14 פברואר 2019, 17:02
מיקום: בני ברק
נתן תודה: 138 פעמים
קיבל תודה: 158 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מזבח שבנה יהושע בהר עיבל

שליחה על ידי חלק א׳ ממעל » 31 מאי 2019, 12:57

IMG-20190531-WA0154.jpg
אין לך את ההרשאות המתאימות על מנת לצפות בקבצים המצורפים להודעה זאת.


חדא
הודעות: 189
הצטרף: 07 ספטמבר 2018, 01:45
נתן תודה: 6 פעמים
קיבל תודה: 61 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מזבח שבנה יהושע בהר עיבל

שליחה על ידי חדא » 03 יוני 2019, 00:43

המזבח בהר עיבל

הארכיאולוג אדם זרטל עדיין משוכנע שהאתר שחשף בהר עיבל הוא המזבח מספר יהושע. לאחר שהתייאש מלשכנע את עמיתיו הארכיאולוגים, הוא פונה אל הציבור הרחב בספר חדש

את הלילה של ה-15 באוקטובר 1983 לא ישכח הארכיאולוג אדם זרטל כל ימיו. הוא היה אז בעיצומה של עונת החפירות השלישית שלו על הר עיבל שליד שכם. שלוש שנים קודם לכן כבר איתר על מורדותיו המזרחיים של ההר מתחם גדול, מובחן מהסביבה, שבו כמה גלי אבנים שנראו כקירות, מעלה אלכסוני, והרבה אפר ועצמות בעלי-חיים. כל הסימנים הצביעו על כך שזהו אתר פולחני, וליתר דיוק: מזבח. זרטל גם ידע שבספר יהושע מסופר על טקס מכונן שהתקיים ליד שכם: אחרי הקרבת קורבנות על מזבח שנבנה בהר עיבל נחלקו בני ישראל לשניים - חציים על הר גריזים וחציים על הר עיבל. זה היה מעמד הכרזתם של בני ישראל לעם.
לכאורה, מה היה טבעי יותר מאשר להעריך שהמזבח שמצא אינו אלא מזבח יהושע. הרהור כזה אכן עבר במוחו של זרטל, כמו אצל שותפיו לחפירה, אבל, הוא אומר, "הייתי נתון באותה תקופה לשטיפת המוח שעברתי בממסד ההיסטורי והארכיאולוגי, שבהשפעת ביקורת המקרא רואה בכל סיפורי התנ"ך המדברים על היווצרות עם ישראל מיתוס גמור. לכן גם אני סירבתי להאמין ברעיון שאמנם זה מזבח יהושע".
הוא וצוותו התחבטו איפוא ארוכות בשאלה: מהו, אם כן, המבנה שמצאו? בייאושו, שירטט זרטל סקיצה כוללת של המבנה שנחשף. הוא הראה אותה לסובבים אותו ושאל לדעתם. זה היה בשעת ערב, ביישוב שבי-שומרון ליד שכם, שבמתקני המדרשה שלו לנה המשלחת בתקופת החפירות. לפתע קפץ אחד התושבים, צבי קניגסברג, שנהג לעזור לחופרים בעניינים שונים, ורץ כנשוך-נחש לביתו. הוא חזר משם כעבור זמן קצר כשבידו ספר משנה, ופתח אותו במסכת מידות המתארת את מבנה המקדש. באחד העמודים הופיע ציורו של המזבח שעמד במקדש. הוא היה דומה להפליא למבנה שמצא זרטל.
זה הספיק לשכנע את זרטל שהמתקן שמצא הוא בכל זאת מזבח יהושע, שהרי אם המשנה מתארת מזבח שעמד במקדש, אמנם כמה מאות שנים אחר-כך, ואותו מזבח דומה כל-כך למתקן בהר עיבל, כי אז ברור שגם המזבח בהר עיבל קשור לעם ישראל. ואם הכלים שנמצאו באזור המזבח בהר עיבל מתוארכים על-פי אופיים למאה ה-12 לפני הספירה, היא הזמן המתאים להתנחלות בני ישראל בארץ על-פי התנ"ך, כי אז ברור שזהו מזבח יהושע.
"היה רגע של שתיקה", מתאר זרטל את הסצינה בספר שהוא מפרסם עכשיו על פרשת המזבח ("עם נולד", הוצאת ידיעות אחרונות). "הדמיון היה קרוב כל-כך שמשהו עמד בגרון היושבים בחדר. לאחר השתיקה פרצו צעקות: היי והוריי והידד. עמדנו על הרגליים, התחבקנו וצרחנו. חבורת גברים ונשים בבגדי עבודה יצאה מגדרה. לחלק מאיתנו עמדו דמעות בעיניים. היה קשה להבין את גודל הרגע. התיאור במשנה סגר את התמונה והסביר את כל העניין". איפה הר גריזים
"הלילה ההוא לא יישכח", המשיך זרטל בתיאורו. "ארוחת הערב והפעולות האחרות נתבטלו ואיש במחנה לא ישן. כל אנשי המקום - המתנדבים, הצוות, אנשי המדרשה, מתנחלים מהיישוב - הגיעו דחופים אל החדר בצריף. במקום הצנוע הזה הצגנו את שני הציורים" - סקיצת המזבח בהר עיבל והציור מהמשנה. "לא היית צריך להיות איש מקצוע כדי להבין. הדמיון היה רב ואי-אפשר היה להתעלם ממנו. האנשים התבוננו, השוו, הסבו אלינו את עיניהם. מהבסיס הסמוך של חיל התותחנים שמעו כבר על התגלית. באו קצינים וחיילים, הסתכלו, לחצו ידיים. אחר-כך טלפנו לאי-שם. בערב החלו להגיע מיישובים סמוכים. יצאו קבוצות-קבוצות, הסתכלו לרגע, פתחו את התנ"ך.
"מחוץ לצריף ועל הדשא שמצפון לחדר האוכל של המדרשה הדליקו מדורה, ישבו בחבורות, התווכחו ואחר-כך שרו. את החנות הקטנה של היישוב פתחו לרווחה והביאו בקבוקי יין וכיבוד. סידרו על השולחנות כמו בחגיגה. דבר לא היה מאורגן בלילה הזה; לא פקודות ולא הנחיות. לקראת חצות התרבו הבאים, כמו הוליך עוף השמים את הקול".
זרטל מספר שלא רק המתנחלים והמתנדבים הנוצרים, חדורי האמונה בתנ"ך, התלהבו באותו לילה. "אפילו אנשי הקיבוצים, שחונכו על סוציאליזם ואחוות עמים, שגדלו על התנ"ך כאוסף של אגדות יפות ותיאוקרטיות - גם הם שמחו".
בדיעבד אומר זרטל שהוא מתבייש שנזקק לעזרתו המקרית של קניגסברג כדי לזהות את האתר. "זו בהחלט בושה בשבילנו. ישבה שם קבוצה שלמה של חופרים, ולאף אחד מאיתנו לא היה מושג איך נראה המזבח שבמקדש, כך שלא יכולנו לעלות בעצמנו על הזיהוי הזה".
זרטל נאלץ מאז להתמודד עם שתי שאלות קשות שמעורר הזיהוי שלו. אחת, העובדה שמצד אחד אמנם כל בעלי-החיים שעצמותיהם נמצאו באתר הן של בעלי-חיים כשרים לפי התורה, אבל מצד שני, לצד עצמות הכבשים, העזים והפרים נמצאו גם עצמות יחמורים, חיית בר, ואילו לפי התורה כל בעלי-החיים המוקרבים הם בהמות בית. זרטל משיב על כך שייתכן כי בתקופה הקדומה עדיין היה מקובל להקריב גם חיית-בר כיחמור, ורק מאוחר יותר הוחלט לחדול מכך.
השאלה השנייה נובעת מהעובדה שלפי הסיפור המקראי המזבח בהר עיבל הוקם מול הר גריזים, שעליו עמדה המחצית השנייה של בני ישראל. אלא שהאתר שמצא זרטל לא פונה לעבר ההר הידוע כהר גריזים, כי אם לכיוון אחר. זרטל טוען לפיכך, שהזיהוי המקובל של הר גריזים (כפי שטופח על-ידי השומרונים, המחשיבים אותו כהר קדוש ומקריבים עליו את קורבן הפסח שלהם) שגוי, והר גריזים האמיתי הוא הר כביר שעליו שוכן היישוב אלון-מורה, הממוקם מול המזבח שמצא. שתי הטענות הללו משמשות בפי מבקריו הוכחה כאילו זרטל אונס את ההיסטוריה ואת הזיהוי הגיאוגרפי כדי להתאימם לתיאוריה שלו על המזבח, במקום שיכיר בכך שהטענות הנגדיות הללו מערערות את אמינות הזיהוי שלו.
מכל מקום, בבוקר שאחרי, בתום החגיגות, נכונה לזרטל המשימה הקשה באמת: הצורך לשכנע את הקהילה המדעית בצדקת השערתו. זו התגלתה כמשימה קשה יותר מעצם גילוי האתר. ראשון המובאים אל האתר היה "מר ארכיאולוגיה", פרופ' יגאל ידין, שהוזמן לביקור עוד לפני שזרטל זיהה את האתר כמזבח יהושע, כדי שיחווה את דעתו על מהות האתר. זרטל מספר היום, שבימים שבין הזיהוי שעשה לבין ביקורו של ידין, התלבט ארוכות אם לחשוף לפני ידין את זיהויו-שלו ולבקש את התייחסותו, או להשאיר בידי ידין, שבניגוד לזרטל היה בהחלט בקיא במקורות המשנה, את הזיהוי ואת הכבוד הכרוך בו.
זרטל היה משוכנע שגם ידין, עם הידע המשנאי שלו ועם הצטיינותו שלו בגילוי אתרים מרכזיים מתקופת המקרא (חצור) או בית שני (מצדה, מערות בר-כוכבא), לא יוכל להגיע אלא למסקנה שזהו מזבח יהושע. אבל בסופו של דבר החליט לומר לו מראש את דעתו. "יכול להיות שכטקטיקה פוליטית היה נכון יותר להשאיר לו את הכבוד, אבל השקעתי באתר כל-כך הרבה מאמץ; שנים של סקר ארכיאולוגי של כל השומרון, ומאמץ מרוכז על ההר עצמו, בתנאים פיזיים קשים, כך שלא יכולתי לוותר על הכבוד".
מזבח או מגדל שמירה
בדחילו ורחימו סיפר זרטל לידין על השערתו וציפה לתגובה. לאחר שעה ארוכה של מחשבה הסתפק ידין בתשובה: אינני יכול לשלול את התיאוריה על הסף. כעבור כמה ימים התקשר זרטל אל פרופ' בנימין מזר, מגדולי הארכיאולוגים וחוקרי תקופת המקרא באקדמיה הישראלית, שנטה לתמוך בזיהוי שלו, ושאל מה אמר ידין לחבריו באקדמיה. ידין, סיפר מזר, שתק כמה ימים; הוא מפקפק ואיננו יודע מה לומר. אבל כשלחצו עליו אמר שזה יכול להיות גם מגדל שמירה על השדות.
זרטל משוכנע עד היום שהספקנות של ידין היא רק פרי העובדה שלא ניתן לו הכבוד לזהות בעצמו את האתר. "ידין בוודאי ידע שאני צודק, כי הוא עצמו פירסם בשעתו את 'מגילת המקדש' - אחת מן המגילות הגנוזות - שתיאור המזבח שבה דמה מאוד למזבח שאנחנו מצאנו. אבל הוא היה אדם יהיר מאוד, וכשראה שלא מפרגנים לו את הגילוי, אלא עומד בחור צעיר שעוד לא סיים דוקטורט ומתעקש לזהות בעצמו, הוא זרק את התיאוריה, ששימשה אחר-כך מתנגדים אחרים שלי, כאילו יתכן שמדובר במגדל שמירה. זו הרי שטות גמורה, לנוכח האפר והעצמות, והכבש שעולה למתחם".
בכל מקרה, ביקורו של ידין והסקירה שמסר לעמיתיו הביאה להתפשטות הידיעה על האתר הייחודי שנמצא בהר עיבל. העיתונות הישראלית והעולמית דיווחו על הידיעה המרעישה. כעבור שבועות אחדים של פרסום תקשורתי אינטנסיווי בישר אפילו דן ראת'ר, אז מגיש החדשות הראשי של רשת סי-בי-אס, לצופיו כי "נתגלה המזבח של משה בישראל" (בלבול קטן בין משה ליהושע) וכי "אין מפקפקים עוד באמינותם של יציאת מצרים והתנ"ך".
גם תגובת-הנגד של הממסד האקדמי לא איחרה לבוא. זרטל מספר שהתוקפים החריפים ביותר היו דווקא מוריו באוניברסיטת תל אביב: "פרופ' אהרן קמפינסקי, אחד הארכיאולוגים החשובים בישראל, שהיה גם מורה שלי, לא היסס לאמץ מיידית את התזה של ידין, שאולי מדובר בכלל במגדל שמירה, והפך אותה לתזה שלו. זאת, למרות שהוא ביקר באתר בסך-הכל למשך שעה אחת בעונת החפירות הראשונה, לפני שזיהינו את משמעותו". בכל מקרה, בעקבות הביקורת של קמפינסקי הלכו בדרך זו גם ארכיאולוגים נוספים.
בשלב מסוים הופנתה נגד זרטל גם ביקורת פוליטית. הטענה היתה שהוא, כאדם שגדל וחי בקיבוץ השומר הצעיר עין-שמר, מסייע למתנחלי גוש-אמונים בחיזוק הזיקה היהודית לשומרון, ואף הסתייע בהם במימון החפירה. הביקורת הזאת בלטה במיוחד בדבריו של קמפינסקי, והוצגה באופן בולט בכתבה שפירסם השבועון "כותרת ראשית" במאי .1986 המניע לכתבה היתה ידיעה כי בעקבות טענתו של זרטל שגילה את מזבח יהושע, מתכוונים מתנחלי השומרון להפוך את המקום לאתר תיירות ואף להפקיע אדמות מערבים לשם כך.
כותרת-המשנה של הכתבה, שהקפיצה את זרטל, ייחסה לו שיתוף-פעולה פוליטי עם המתנחלים: "תמיד נמצאו בארץ ארכיאולוגים שהסכימו להיות עלה-תאנה לכל עת. רק תן להם לחפור. כך סייעו לכל גניבות משה דיין. כך סייעו לשורה של פעולות התנחלות בשטחים, משילה עד תל-רומיידה. עכשיו יש ארכיאולוג שחופר לגוש אמונים מזבח על הר עיבל. מאיפה יצא הארכיאולוג? הוא יצא מדפי 'שיח לוחמים'" - הקובץ שהתפרסם בעקבות מלחמת ששת הימים, ובו ביטאו כמה מצעירי התנועה הקיבוצית, ובתוכם זרטל, את רגשותיהם בעקבות המלחמה.
זרטל דוחה את הביקורת מהסוג הזה על הסף: "לא היתה לי שום כוונה פוליטית בחפירה. לא התעניינתי בהצדקת המתנחלים או במאבק בהם, וגם לא קיבלתי מהם כסף. מה שעניין אותי היה אך ורק המחקר לשמו. לעומת זאת, אצל כמה ממבקרי בהחלט בלטה הקונוטציה הפוליטית. במיוחד אצל קמפינסקי, שהיה איש שמאל קיצוני ידוע. כשהצעתי לו לבקר באתר מעבר לאותה שעה בודדת שבה ביקר בעונה הראשונה, הוא סירב. לדעתו, אותה שעה הספיקה לו כדי לקבוע במה מדובר".
מלחמה נגד העובדות
קמפינסקי וידין כבר אינם בחיים, אבל רבים אחרים ממבקריו של זרטל ממשיכים להסתייג מטענתו. את המניע העיקרי להתנגדות לזיהוי שלו מייחס זרטל לקונספציה הבסיסית המשותפת, לדבריו, לרוב העוסקים בארכיאולוגיה ובהיסטוריה של תקופת המקרא, לפחות החל משנות ה-.60 זו קונספציה אשר קובעת בפסקנות כי כל סיפורי המקרא - לפחות עד לתקופה של פילוג המלוכה לאחר ימי שלמה - אינם אלא מיתוסים מאוחרים, שנועדו ליצור לעם ישראל "סיפור בריאה" מרשים. בשנה שעברה ביטא כאן את העמדה הזאת הארכיאולוג פרופ' זאב הרצוג, במאמר ("התנ"ך. אין ממצאים בשטח", מוסף "הארץ" 29.10.99( שבו דחה באופן שיטתי את התיאור המקראי על היווצרות עם ישראל.
זרטל דוחה באופן עקרוני את התפישה הזאת, ובספר הוא אף מכנה את בעליה "מכחישי התנ"ך". "כל התפישה הזאת", הוא אומר, "נשענת לא על היש הארכיאולוגי אלא על האין, כלומר על העובדה שלא נמצאה שום הוכחה ארכיאולוגית לסיפור יציאת מצרים והכניסה לארץ, ושאין בכלל שום הוכחה ארכיאולוגית לסיפורי התנ"ך עד למסע המלך המצרי שישק לארץ-ישראל, בתקופה שלאחר פילוג המלוכה.
"אני, לעומת זאת, אומר שעצם היומרה להכחשת התנ"ך בנחרצות גדולה כל-כך רק על סמך האין, היא בעייתית מאוד. אבל מעבר לכך, הממצאים שלי הם אכן היחידים המספקים הוכחה ארכיאולוגית לסיפורי היווצרות העם. לא מדובר רק במזבח עצמו. בסקר הארכיאולוגי המקיף שערכתי בשומרון גיליתי הוכחות לכך שכל הסיפור המקראי אודות המסלול שעברו בני-ישראל מחציית הירדן ועד העמידה על הרי עיבל וגריזים, מדויק לחלוטין. המסלול שאני מדבר עליו, דרך נחל תרצה, מתאים לתיאור המקראי על 'דרך מבוא השמש' - ממזרח למערב - ובאותו מסלול מצאתי גם אתר שבו מחנה צבאי המוקף אבנים בצורת מעגל, המתאים לתיאור הגלגל. כל זה מאיים בבירור על הקונספציה של הכחשת התנ"ך, ולכן הם מוכרחים להיאבק בי".
מאז שפרסם ב-1989 דו"ח מדעי ראשון על האתר בהר עיבל, מספר זרטל, לא קם שום ארכיאולוג שהציע זיהוי חלופי לזיהוי שלו, "פשוט מכיוון שאין שום זיהוי הגיוני כזה". לחיזוק טענתו הוא מצטט את פרופ' לארי סטגר, ראש החוג לארכיאולוגיה בהרווארד. "הוא כתב, ש'אם אכן היה מזבח בהר עיבל, זה כל-כך מהפכני, שכולנו צריכים לחזור לגן הילדים'. אתה מבין, זה מה שמפריע להם. אם אני צודק, כל הקונספציה שעל-פיה הם בנו את כל עולמם מתמוטטת והם צריכים לחזור לגן הילדים. זאת הבעיה". ואתה בטוח שהזיהוי שלך הוא הזיהוי המדויק?
"כשתומס קון הגדיר מהי תיאוריה מדעית הוא אמר ששום תיאוריה אינה מושלמת, אבל מה שמצדיק תיאוריה זה שרוב העובדות יתאימו לה, ושלא תהיה תיאוריה אחרת שתתאים ליותר עובדות. התזה שלי עומדת במבחן הזה. רוב העובדות מתאימות לה, ואין שום תיאוריה אחרת שמתאימה ליותר עובדות". מכיסא גלגלים לעבודת שטח
זרטל שונה מרוב עמיתיו לא רק בהשקפת העולם המדעית, אלא גם ברקע המקצועי. בניגוד להם, הוא לא עסק מגיל צעיר בארכיאולוגיה באופן מקצועי. היא שימשה לו תחביב, שרק בגיל מאוחר יחסית הפך למקצוע. אצל קצתם, אם כי מאחורי הקלעים, גם עובדה זו משמשת כטיעון נגדו. הוא בן 62, יליד קיבוץ עין-שמר, שהוא חי בו עד היום (אביו משה היה מן הפעילים הבולטים במפ"ם; אחותו, ההיסטוריונית עדית זרטל, עזבה את הקיבוץ לפני שנים רבות). על הקשר בין תבנית נוף מולדתו לעיסוקו הנוכחי הוא אומר: "בילדותי, גדלתי מול הרי השומרון ואני זוכר אותם בתור החלום הבלתי מושג שלנו". חוץ מזה, הוא מספר, "למרות גידולי בשומר הצעיר התנ"ך תמיד דיבר אלי. גם האווירה הכללית בארץ אחרי מלחמת ששת הימים היתה ספוגה בתנ"ך".
מגיל צעיר, הוא אומר, נמשך לארכיאולוגיה. התחביב הזה משך אותו, למשל, להצטרף לסקר החירום הארכיאולוגי שאורגן מיד לאחר מלחמת ששת הימים בשטחי יהודה ושומרון. "היתה אז תחושה שהשטחים יוחזרו בתוך כמה חודשים, ובעולם הארכיאולוגי היה רצון לנצל את ההזדמנות הזאת כדי לפחות לתעד מה קיים בכלל ביהודה ושומרון מבחינה ארכיאולוגית. אף אחד לא חשב אז שזה יישאר בידינו לאורך זמן. אורגנו אז הרבה צוותים שיצאו לסקר אינטנסיווי של השטח, ואני הצטרפתי לאחד מהם, בשומרון. זו היתה ראשית הרומן שלי עם האזור הזה".
כמי שחקלאות היתה אז מקצועו, הוא יצא לאחר מכן לשליחות של שנים אחדות באפריקה, כראש צוות סיוע בתחומי חקלאות, חינוך ונוער. כשחזר לישראל החליט לעזוב את מקצועו ולהתמסר לתחביב, הארכיאולוגיה. שנת הלימודים הראשונה שלו היתה אמורה להיפתח באוקטובר 73', אבל אז באה מלחמת יום הכיפורים.
זרטל נפצע קשה במבצע הישראלי לצליחת תעלת סואץ. "הייתי קצין בהנדסה, חלק מיחידה שתפקידה היה לארגן את גשר הדוברות שעל-גביו תתבצע הצליחה. תוך כדי הקמת הגשר הומטרה עלינו אש תופת מהצד המצרי. כמה מחברי שהיו לידי נהרגו. אני נפצעתי קשה ברגל שמאל, שהתרסקה כמעט לגמרי, וכן בשאר הגפיים ובעין אחת. פוניתי, ואז התחיל תהליך שיקום מסובך".
הוא החליט שמימוש ההחלטה הקודמת שלו, ללמוד ארכיאולוגיה, יהיה השיקום שלו. "זה הבשיל במיוחד כאשר יום אחד הגיעו אנשי אגף השיקום לבית-החולים כדי לראות כיצד ניתן לשקם את הפצועים. כשהגיעו למיטה שלי, נציגת אגף השיקום אמרה: הוא רוצה ללמוד ארכיאולוגיה. ואז שמעתי את הרופא שלי אומר: הוא יוכל להיות ארכיאולוג רק מהכורסה. המשפט הזה נתן לי מוטיווציה אדירה לא רק ליהפך לארכיאולוג, אלא דווקא לארכיאולוג שטח".
אחרי שיקום ממושך שארך כשלוש שנים, זרטל לא רק שלמד ארכיאולוגיה אלא עבר מכיסא הגלגלים שבו ישב להליכה בעזרת קביים, שבהם הוא משתמש עד היום. הוא החליט שזה מאפשר לו ניידות מספקת לעבודה כארכיאולוג שטח והתחיל, יחד עם קבוצת חברים, בסקר ארכיאולוגי מקיף של השומרון.
"בדרך-כלל סקר זו עבודה סיזיפית, כפוית טובה. אתה צריך ללכת ברגל ולסרוק מטר אחרי מטר כדי לראות אם נמצא בשטח איזשהו אתר ארכיאולוגי ולתעד אותו. אתה יכול ללכת שבועות שלמים ולא למצוא כלום. במקרה שלנו, היה מזל. האזור כל-כך רווי בממצאים ארכיאולוגיים שכל הזמן מצאנו דברים מרתקים; מצאנו, למשל, את עיר הקנאים נרבתא, שמוזכרת במקורות כאחת הערים שהשתתפה במרד הגדול נגד הרומאים".
את האתר בהר עיבל הוא מצא ממש בשלביו המאוחרים של הסקר, ב-1980, והחליט להתמקד בו בעבודת הדוקטורט שלו, כמקרה מבחן של בדיקה ארכיאולוגית לאמינות התיאור המקראי של התהוות עם ישראל. בלי הערות שוליים
עבודת התיעוד הארכיאולוגי של השומרון, שאותה פירסם ד"ר אדם זרטל בשני ספרים ובמפות שהכין, זוכה לשבחים גם מפי מבקריו בסוגיית המזבח, כמו פרופ' ישראל פינקלשטיין מאוניברסיטת תל אביב (ר' מסגרת). הוא עצמו מודאג כיום שמא האפשרות לחפור, ואולי אף לבקר, באתרים שמצא תיחסם עם העברת השטח לידי הרשות הפלשתינית. הר עיבל מצוי כבר כיום בשטח ,Bובעתיד בוודאי יהפוך לשטח " .Aאני משתדל לשמור על קשרים טובים עם אנשי הרשות, כדי שיאפשרו לי להמשיך לעבוד במקום, וייתכן שגם להם יהיה אינטרס לטפח את המקום כאתר תיירות. אבל קשה לדעת".
הספר שהוא מפרסם כעת על הפרשה כתוב במכוון לא כדו"ח מדעי אלא בסגנון פופולרי, בלי הערות-שוליים ועם הרבה פאתוס. הוא מודע לאפשרות שהסגנון הזה ישמש למבקריו הוכחה ניצחת לכך שמלכתחילה התכוון בפרשת המזבח לטיעון אידיאולוגי ולא לבדיקה מדעית יבשה. אבל את מחויבותו למדע, הוא מרגיש, כבר מילא במאמרים ובספרים שכתב על סקר השומרון כולו. עכשיו הוא אכן רוצה לפנות לזירה הציבורית. בלי שיאמר זאת במפורש, סגנונו של הספר מעיד שבעליו נואש מן הוויכוח בזירה האקדמית והוא מבקש לפנות מעל ראשיהם של עמיתיו אל הציבור הרחב, מתוך אמונה ששם יזכה ליתר אמון והערכה.


איש פשוט מאד
הודעות: 82
הצטרף: 07 פברואר 2019, 19:35
נתן תודה: 24 פעמים
קיבל תודה: 22 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מזבח שבנה יהושע בהר עיבל

שליחה על ידי איש פשוט מאד » 03 יוני 2019, 20:22

בספר של הרב זמיר כהן ארכיאולוגיה תנכית חלק ב' מביא את הדברים באופן מסודר (שמתאים לאנשים פשוטים כמוני).


בן של רב
משתמש ותיק
הודעות: 1494
הצטרף: 06 דצמבר 2018, 01:56
נתן תודה: 673 פעמים
קיבל תודה: 321 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מזבח שבנה יהושע בהר עיבל

שליחה על ידי בן של רב » 03 יוני 2019, 20:27

מבחינתי מה שהכי חשוב לי כיהודי שהיה שם ונכנס בברית זו עם ה'
[ולא כחוקר משועמם...]
זה להבין מה היה הנקודה המיוחדת והברית המחודשת במעמד הר גריזים ועיבל שזה >לא רק חזרה סתמית ומיותרת על הברית שבהר סיני.

מי יודע?


שאר לעמו
משתמש ותיק
הודעות: 1935
הצטרף: 05 נובמבר 2017, 08:55
נתן תודה: 291 פעמים
קיבל תודה: 558 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מזבח שבנה יהושע בהר עיבל

שליחה על ידי שאר לעמו » 03 יוני 2019, 21:03

מבחינתי מה שהכי חשוב לי כיהודי שהיה שם ונכנס בברית זו עם ה'
[ולא כחוקר משועמם...]
זה להבין מה היה הנקודה המיוחדת והברית המחודשת במעמד הר גריזים

בכדי להפנים את המעמד הגדול שהיה שם (לא הברית היתה שם), אין צורך לדעת איפה זה..


חדא
הודעות: 189
הצטרף: 07 ספטמבר 2018, 01:45
נתן תודה: 6 פעמים
קיבל תודה: 61 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מזבח שבנה יהושע בהר עיבל

שליחה על ידי חדא » 04 יוני 2019, 02:19

מִי יִתְּנֵנִי מְשׁוֹטֵט בַּמְּקוֹמוֹת אֲשֶׁר
נִגְלוּ אֱלֹהִים לְחוֹזַיִךְ וְצִירָיִךְ!


בן של רב
משתמש ותיק
הודעות: 1494
הצטרף: 06 דצמבר 2018, 01:56
נתן תודה: 673 פעמים
קיבל תודה: 321 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מזבח שבנה יהושע בהר עיבל

שליחה על ידי בן של רב » 04 יוני 2019, 02:25

שאר לעמו כתב:
03 יוני 2019, 21:03
בכדי להפנים את המעמד הגדול שהיה שם (לא הברית היתה שם), אין צורך לדעת איפה זה..
זכור לי בערך שבסוף סוטה כתוב במשנה ובגמ' שהיתה זו ברית ממש.
ואולי זה מוזכר גם בפרשת ראה בלישנא דקרא. 
אולי זה מחלוקת תנאים? 
 


שאר לעמו
משתמש ותיק
הודעות: 1935
הצטרף: 05 נובמבר 2017, 08:55
נתן תודה: 291 פעמים
קיבל תודה: 558 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מזבח שבנה יהושע בהר עיבל

שליחה על ידי שאר לעמו » 04 יוני 2019, 11:07

סיכמתי את המחלוקת במאמר שהעליתי לעיל אות ג'.

יש מחלוקת האם מזבח וברכות וקללות באותו היום ומה קדם למה, ולר' ישמעאל מזבח באותו היום וברכות וקללות לאחר י"ד שנה.
ולכו"ע המזבח איננו קשור לברית הברכות והקללות. והיו בשתי מקומות, הברית לאורך שפת הר גריזים והר עיבל, ומזבח בצפון הר עיבל.


בן של רב
משתמש ותיק
הודעות: 1494
הצטרף: 06 דצמבר 2018, 01:56
נתן תודה: 673 פעמים
קיבל תודה: 321 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מזבח שבנה יהושע בהר עיבל

שליחה על ידי בן של רב » 05 יוני 2019, 01:57

שאר לעמו כתב:
04 יוני 2019, 11:07
סיכמתי את המחלוקת במאמר שהעליתי לעיל אות ג'.

יש מחלוקת האם מזבח וברכות וקללות באותו היום ומה קדם למה, ולר' ישמעאל מזבח באותו היום וברכות וקללות לאחר י"ד שנה.
ולכו"ע המזבח איננו קשור לברית הברכות והקללות. והיו בשתי מקומות, הברית לאורך שפת הר גריזים והר עיבל, ומזבח בצפון הר עיבל.
ומתי התחייבו על הערבות ? בתחילת ה14 או בסופם? 
(אם על הנגלות או גם על הנסתרות לכל תנא כדאית ליה). 
 


שאר לעמו
משתמש ותיק
הודעות: 1935
הצטרף: 05 נובמבר 2017, 08:55
נתן תודה: 291 פעמים
קיבל תודה: 558 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מזבח שבנה יהושע בהר עיבל

שליחה על ידי שאר לעמו » 05 יוני 2019, 08:15

לאחר שהשלימו י"ד שנה של כיבוש וחילוק (כדקיי"ל לגמרא). וא"כ בראשית שנת ה-15.


שמעיה
משתמש ותיק
הודעות: 1138
הצטרף: 26 יוני 2016, 13:39
נתן תודה: 244 פעמים
קיבל תודה: 262 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מזבח שבנה יהושע בהר עיבל

שליחה על ידי שמעיה » 05 יוני 2019, 09:49

שאר לעמו כתב:
05 יוני 2019, 08:15
לאחר שהשלימו י"ד שנה של כיבוש וחילוק (כדקיי"ל לגמרא). וא"כ בראשית שנת ה-15.

אם איני טועה, הרי קבלו את הערבות כשעברו את הירדן. ויש תוס' בסוטה המביא את הירושלמי, שבזמן מעבר הירדן עצמו היה זה.

שלח תגובה הנושא הקודםהנושא הבא
  • נושאים דומים
    תגובות
    צפיות
    הודעה אחרונה

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: דודע, הכהן, יהודה בן יעקב | 2 אורחים