מדינת הלכה. [אנכי ה' אלקיך] או הכל או כלום? ואיך עושים שזה לא יהיה מפחיד?

במה לדיון בנושאים אקטואליים העולים על שולחן מלכים, במבט תורני
כללי הפורום
פורום אקטואליה נועד לתת מענה לנושאים העולים בפורום מעת לעת, ואינם נושאים תורניים מובהקים
מעתה אין לפתוח אשכולות בנושאי חינוך, גיור, ושאר נושאים מעין אלו, אלא כאן
הפורום פועל כרגע במתכונת הרצה, וכדאיות קיומו נבחנת. נא לשמור על רמתו הגבוהה של הפורום.

אסור בתכלית האיסור לפתוח אשכולות או לכתוב הודעות שיש בהם כדי לבוא לזלזול בגדולי תורה או בציבורים שונים
אשכולות שכאלו יימחקו, והפותח או המגיב יורחק מהפורום

בנציון
משתמש ותיק
הודעות: 671
הצטרף: 15 מרץ 2018, 23:56
נתן תודה: 300 פעמים
קיבל תודה: 283 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מדינת הלכה. [אנכי ה' אלקיך] או הכל או כלום? ואיך עושים שזה לא יהיה מפחיד?

שליחה על ידי בנציון » 04 יוני 2019, 23:50

מבקש אמת כתב:
03 יוני 2019, 23:04
בנציון כתב:
03 יוני 2019, 22:51
מבקש אמת כתב:
03 יוני 2019, 22:45




אני לא בטוח בזה כלל. הלאומיות היהודית היא התורה, כמאמר רס"ג "כי אומתנו איננה אומה כי אם בתורתה", ובזה עלינו להיות גאים, שהקב"ה בחר בנו מכל העמים ונתן לו את תורתו. גאוה לאומית רגילה של כל אומה היא גאוה של האדם בעצמו, שהוא רוצה להרגיש מיוחד ונעלה יותר מאחרים, כמו שאדם גאה במשפחתו ובישיבה שבה למד וכד'. אינני אומר שזה דבר רע (אם כי יש בזה סכנה גדולה לגרום להתנשאות או לפגיעה באחרים, אך זה לא רע כשלעצמו), אבל אין בזה שום מעלה אלא רגש טבעי של אהבת עצמו בלבד. וזו בדיוק הסיבה למה הנני סולד מכל גילויי הלאומיות היהודיים, היות ומשתמשים במצוות יישוב ארצנו הקדושה כדי לחזק את אהבתם העצמית (ומזה מגיעים לכל מיני סילופים ועיוותים כמו שרואים בעלונים השונים שמפרסמים, וד"ל).

מה שרס"ג אומר שאין אומתנו אומה אלא בתורתה, כוונתו שאומתנו אינה מחזיקה מעמד אל על ידי תורתה, כמו שרואים מתוך הענין שמדבר שם רס"ג. 

לא זה מה שכתוב שם, הוא כותב שההכרח שהתורה לא תבטל הוא משום שהובטח לעם ישראל שלא יבטל, ומאחר וכל המהות של עם ישראל הוא בכך שהוא עם התורה, ואין לו שום משמעות כעם בלי התורה, נמצא שאם עם ישראל לא יבטל בהכרח שגם התורה לא תבטל. ונמצא שהוא אומר בפירוש שכל מהות הלאומיות היא רק בכך שאנו אומת התורה, ולא שום דבר אחר. למען האמת אני מתפלא מאד היאך שייך לחשוב לא כך, ואם לא התורה במה עדיפים אנחנו על אומה אחרת?

וז"ל רס"ג שם (אמונות ודעות מאמר ג'):

כבר קבלו בני ישראל קבלה גמורה, שמצות התורה אמרו להם הנביאים עליהם שלא ‏יבוטלו, ואמרו ששמעו זה במאמר מפורש, יסתלק ממנו כל מחשב וכל סברא. ואחר כן התבוננתי ‏בספרים, ומצאתי מה שיש בהם מורה על זה, תחלה שרוב המצות כתוב בהן לדורותיכם. ועוד מה ‏שאמרה תורה צוה לנו משה מורשה קהלת יעקב. ועוד כי אומתנו איננה אומה כי אם ‏בתורותיה, וכיון שאמר הבורא שהאומה תעמוד כל עמידת השמים והארץ, מן ההכרח שתעמד ‏תורותיה כל ימי השמים והארץ, והוא אמרו כה אמר י"י נותן שמש לאור יומם ‏חקות ירח וככבים וגומר אם ימושו החקים האלה מלפני נאם י"י גם זרע ישראל וגו'. 

אתה מפרשן את רס"ג כפי שיטתך. בפשטות הוא אומר שכיון שעם ישראל לא יכול להתקיים בלי התורה, וכיון שהובטחנו שעם ישראל ישאר לנצח, אם כן בהכרח שהתורה היא נצחית. 
אנחנו עדיפים על אומה אחרת כי אנחנו האומה של ה'. זה סיבה מספיק טובה לדעתי.


מבקש אמת
משתמש ותיק
הודעות: 1381
הצטרף: 21 אוקטובר 2018, 22:14
נתן תודה: 117 פעמים
קיבל תודה: 420 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מדינת הלכה. [אנכי ה' אלקיך] או הכל או כלום? ואיך עושים שזה לא יהיה מפחיד?

שליחה על ידי מבקש אמת » 04 יוני 2019, 23:56

בנציון כתב:
04 יוני 2019, 23:48
מבקש אמת כתב:
04 יוני 2019, 23:40
בנציון כתב:
04 יוני 2019, 22:52
הביטו והתבוננו על כל העמים שוכני תבל עד כמה גדלה אהבתם לארץ מולדתם, הונם ורכושם וגם נפשם את כולם יקריבו על מזבח אהבת ארץ מולדתם

ואכן שטות גמורה היא זו, לוותר על החיים בשביל חבל ארץ כזה או אחר. טפשות וסכלות שאין למעלה הימנה. האדמה נועדה לשרת את האדם, ולא להיפך.

אז כנראה שתלמידי מהרי"ל דיסקין היו טפשים גמורים. אני יכול להביא לך רשימה ארוכה של גדולי ישראל שנתפסו לשטות הזו, אבל לא נתפח כאן עוד נושא.

חס ושלום, הם רק מנסים לעורר שרגש זה הוא דבר טבעי אצל כל האומות, ועלינו לעוררו למטרה חיובית של בנין ארץ הקודש. אבל הצורה בה מבטאים רבים בעולם את הרגש, כמו שמוזכר בדבריהם, הוא אכן סכלות מוחלטת. אם יש מישהו שסבור שאדמה קודמת לחיי אדם, הרי הוא זקוק בדחיפות לסדר מחדש את סולם ערכיו.


בנציון
משתמש ותיק
הודעות: 671
הצטרף: 15 מרץ 2018, 23:56
נתן תודה: 300 פעמים
קיבל תודה: 283 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מדינת הלכה. [אנכי ה' אלקיך] או הכל או כלום? ואיך עושים שזה לא יהיה מפחיד?

שליחה על ידי בנציון » 04 יוני 2019, 23:59

מבקש אמת כתב:
04 יוני 2019, 23:27
בנציון כתב:
04 יוני 2019, 22:46
מבקש אמת כתב:
04 יוני 2019, 20:02

טענה יפה.
אך לענ"ד צריך להעמיק ברגש האדם, ולהפריד כאן בין שני נושאים שונים. כשאלירז לא מתחתן עם הצרפתית בגלל שמרגיש שפוגם בחשיבותו כיהודי, הרי ברגש זה מונחים שתי נקודות: האחת, שמרגיש קשר חזק לעם שלו, והשניה, שמרגיש שהעם שלו חשוב יותר משאר העמים ובכללם האומה הצרפתית, ועל כן לא נאה לו לרדת מרום מעמדו ולהתחתן עם אשה מאומה פחותה.

כשנתבונן במהות רגשות אלו, נבחין בהבדל גדול ביניהן. ההרגשה הראשונה הינה הרגשה חיובית, שאדם מרגיש מחובר למוצאו ולמולדתו. זה רגש טבעי שהקב"ה יצר בבריאה בכדי שיהיה לאנשים דחף לסייע לקרובים להם, ולהתאגד יחד בכדי לבצע מטרות משותפות. גם הרגשת החיבור למשפחה נובעת ביסודה מרגש זה, ואין בכך פסול אלא זה דבר חיובי (כל עוד לא מאבדים פרופורציות כמובן), וזה נכון כלפי כל אומה באשר היא. גם העובדה שהצרפתי שמרגיש מחובר לעם הצרפתי וגם הרוסי שמרגיש מחובר ל"אמא רוסיה" היא דבר חיובי, והיא מהווה מנוע ליישוב העולם. במקרה דנן, יש כמובן מעלה נוספת בכך שהעם אליו משתייך הוא עם ה', ואף שהוא אינו יודע זאת מ"מ עצם העובדה שמרגיש מחובר לעם ה' היא חיובית ביותר.

אך ההרגשה השניה של עליונות וחשיבות, הרי תלוי ממה היא נובעת: אם היא נובעת מהכרה שהעם היהודי הוא מייצג את האלוקים בעולם, והוא נושא דגל הרוחניות והמוסריות בו, הרי זה באמת דבר נפלא, מאחר ואז הרגשת העליונות איננה התנשאות אישית אלא נובעת מאחיזה בערכים נעלים. אבל אם הרגשה זו נובעת מכך שהיהודים הם עם מוכשר שזכה בהרבה פרסי נובל, ושהקימו מדינה מוצלחת מאפס, ושיש להם צבא חזק והמון סטארטאפים וכו' - הרי אין זה שונה כלל מהגרמני הארי שהרגיש עליון בגלל השיגי עמו בתחומי המדע והרפואה והפילוסופיה, והסתכל על כל שאר העמים כנחותים (ובפרט על העם היהודי, משום שהרגיש שהוא מתחרה אתו ואף עולה עליו בהשגיו). הרגשת עליונות זו איננה אלא גאווה והתנשאות אישיים, שאין בהם שום מעלה אלא רק חסרון גדול, ומביאים לתוצאות של שנאת זרים וכדומה. 

כשאני נתקל בגילויי גאווה לאומית אצל יהודים, הן חילונים והן חרדים, בדרך כלל הנני מבחין די בקלות האם הגאווה נובעת מכך שאנו עם ה' ונשלחנו להפיץ את אורו בעולם, או שהיא נובעת מרגש פסול של גאווה והתנשאות. שנאת זרים מהווה מדד חשוב לזה: מי שגאוות הלאום שלו נובעת מאחיזה בערכים, לא ישנא זרים אלא אדרבה ישאף שגם הם יאחזו בערכים אותם הוא מייצג. לעומת זאת
 אם היא נובעת מהרגשת עליונות ומוצלחות אישית של "אין כמוני", הרי אדרבה צריך לשנוא את הזרים ולתעבם, שהרי הם נחותים ושונים ממני, ואף מאיימים עלי בעצם קיומם. מבחן הלקמוס לזה הוא היחס ליהודים מקבוצה שונה. שמתי לב באופן קבוע, שתמיד, ממש תמיד, אלו שרוממות הגאווה הלאומית בגרונם ושנאת הגויים בידם גם גילו דחיה ועוינות כלפי קבוצות של יהודים שונים מהם: אשכנזים/ספרדים, חסידים/ליטאים, מודרנים/שמרנים, בעלי בתים/אברכים, חוצניקים, ד"לים, וכן על זה הדרך. ודו"ק היטב בזה.
א. מסתבר כדבריך שאכן אם כל הגאוה הלאומית של יהודי מבוססת על הצלחה בהייטק וכדו' אין לזה ערך. אבל אני לא חושב שהרגשת הלאומיות נובעת מזה, זה דבר הרבה יותר עמוק. אני לא חושב שאנגלי שמתגאה בהייטק שלו או משהו כעי"ז לא יתחתן בגלל זה עם צרפתית. 
בפרט שכל הלאומיות התחילה בזמן שעם ישראל היה מושפל ולא היה כבוד להיות יהודי כלל.
ב. בענין מה שכתבת שתמיד, ממש תמיד, אלו שרוממות הגאווה הלאומית בגרונם, שונאים גם קבוצות אחרות ביהדות. אז מה שאני מכיר זה להיפך. כמובן תמיד קשה להתווכח על דברים כאלו, אבל כבר אתה לא יכול לומר "תמיד, אבל תמיד" כי אני מכיר הרבה יהודים שהרגשות הלאומיים שלהם מאד מפותחים והם אוהבים כל יהודי מכל עדה הרבה יותר מיהודים אחרים שאין להם את זה [זה גם אמור להיות ככה, כי מי שמרגיש שליהודי יש מעלה ועליונות, הוא ממילא מבין שגם בן העדה האחרת יש לו את אותם מעלות]. ואפשר להביא דוגמא מהציבור המזרחי, שברובו עם רגשות לאומיים, ששם ההבדלים בין העדות הרבה יותר מטושטשים מאשר הציבור שלנו. 
בהודעה הבאה בל"נ אביא את דבריו של הבן איש חי שב"ה מצאתי כעת.



א. אכן לא דייקתי בדבריי, ולא היתה כוונתי שהגאווה הלאומית נובעת מהצלחה בהייטק וכדומה, אלא ביסודה כל גאווה לאומית נובעת מההרגשה של אהבה עצמית שהאדם בטבע אוהב את עצמו ואת כל מה שקשור אליו, ורק שההצלחה בהייטק נותנת לו תירוץ טוב לנמק את גאוותו זו בטיעונים לוגיים. אבל באמת שורש ההרגשה היא משהו יותר עמוק כדבריך, והמשהו העמוק הזה הוא פשוט אהבה עצמית ותו לא. בדיוק כמו אחד שמתפאר בייחוס שלו, שאין כאן שום הרגשת ערך לתורה ולעבודת ה' אלא התפארות עצמית נטו.

ב. אני קצת מפקפק בהוכחתך מהמזרחי ואסביר מדוע. הסיבה בשלה אין אצלם דחיה של עדות שונות, היא לא בגלל שמקבלים יותר את הזר והשונה, אלא בעיקר בגלל שההבדל בין העדות מעיקרא מטושטש יותר אצלם, משום שהם יותר התמזגו בכור ההיתוך הישראלי שמטשטש את ההבדלים, לעומת החרדים. נקודת המבחן היא אצל מי שבאמת נתפס בעיניהם כזר ושונה, כגון החרדים או בני חו"ל שאינם עולים לארץ (רח"ל), ושם אינני בטוח כלל שהדחיה היא פחות מאשר בציבור החרדי, עכ"פ לא לפי הכירותי האישית עם רבים מהם (אם כי אפשר לומר שהקריטריונים שלהם ל"זר ושונה" פחות רחבים מאשר בחברה החרדית, באופן כללי).

כמו כן, עיקר כוונתי איננה על לאומיות במובן המדיני שלה, אלא על המושג של לאומיות, כלומר הרגשת התנשאות ועליונות קבוצתית. זה יכול להתבטא אצל אנשים השייכים לחסידות מסויימת - גם אנטי ציונית - שמרגישים בגובה מעל כולם בגלל שהחסידות שלהם הכי נעלית וחשובה, זה יכול להתבטא אצל בוגרי ישיבה מסויימת שבטוחים שהתורה ניתנה בישיבה שלהם וכל האחרים רק חקיינים עלובים, זה יכול להתבטא באנשי עיר או ארץ מסויימת שמסתובבים בתחושה שתושבי עירם או ארצם הם הכי מרוממים ונעלים, וכן הלאה. הצד השווה שבהם שלא מדובר סתם בהרגשה טובה של חיבור ושייכות לקבוצה עם ערכים חשובים, אלא בתחושה פסולה של "אני ואפסי עוד".
כמו שכתבתי, המבחן הוא ביחס שלהם לזרים. אלו שמזלזלים במי ששונה מהם, ואפילו בגויים*, רק בגלל שהם שונים מהם (כמובן עם תירוצים שונים ומשונים וציטוטי פסוקים וחז"לים לרוב), הרי זה מוכיח כאלף עדים שגאוותם הלאומית איננה רק תחושת חיבור והזדהות עם האומה אלא נובעת מיצרים אפלים של שחצנות ושנאת הזר. את התוצאות המרות של התפרצות יצרים אפלים אלו הרגשנו על בשרנו באופן נורא ואיום לפני 80 שנה.




*אני מכיר אנשי מזרחי שמלאים ברגשות לאומיים ואעפ"כ מכבדים זרים, כולל גויים ואפילו חרדים (...) ואינם שונאים ודוחים כל מי ששונה מהם, וזה באמת מוכיח שהרגש הלאומי שלהם איננו נובע מהתנשאות בעלמא אלא מהרגשת חיבור לאומה. אני אמנם לא מזדהה עם הרגש הלאומי שלהם מכמה סיבות, אבל אין לי בעיה איתו, ולא על זה נסובו דבריי כאן.


זה לא משנה כל התאוריות. יהודי שמרגיש גאוה על כך שהוא יהודי, אם כן הוא מעריך את היהדות, כלומר את עצם המושג של להיות יהודי. 
לגבי המזרחי אכן אני יודע שיכולים להיות סיבות אחרות. אבל כל הדיון הזה [האם מי שיש לו הרגשות לאומיות שונא בני עדה אחרת] מיותר, כי כל אחד רואה במבט שלו ואין כאן נתונים שאפשר להתבסס עליהם.
לגבי הבן איש חי, אני לא דן מה היתה המציאות באירופה, אלא אני מביא את הבן איש חי שמשבח את זה שיהודי, אפילו אם הוא אוכל נבילות וטריפות ר""ל, מתגאה בזה שהוא יהודי.


מאן דהו
משתמש ותיק
הודעות: 2358
הצטרף: 28 פברואר 2019, 21:53
נתן תודה: 1452 פעמים
קיבל תודה: 312 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מדינת הלכה. [אנכי ה' אלקיך] או הכל או כלום? ואיך עושים שזה לא יהיה מפחיד?

שליחה על ידי מאן דהו » 05 יוני 2019, 00:00

מבקש אמת כתב:
04 יוני 2019, 23:38
בנציון כתב:
04 יוני 2019, 22:48
זה לשונו של הבן איש חי ("עוד יוסף חי", תחילת פרשת במדבר):
הנה פעם אחת שמעתי מאדם אחד מדבר בגנות אחינו בית ישראל היושבים בארצות אירופ"א, ואומר שהם מחללי שבתות בפרהסייא מקטון ועד גדול, ואוכלים מאכלות אסורות, ועוד ועוד הרבה לגנותם, אמרתי לו מי הכריחך לדברים אלו של גנות וחובה וקטרוג, המעמך ישלמנה, ואתה מה יש לך בדברים אלו, ומי הכניסך בתגר זה, ועוד למה תבחר לעשות מעשה זבוב שאינו חונה על בשר נקי וטהור, אלא רק על מכה וחבורה אשר על הבשר, כי כן אתה מספר בגנות אנשי אירופ"א, ואינך מספר בדבר טוב ושבח הנמצא בהם, ויאמר מה שבח וטוב נמצא בהם ביהדות, כדי שאדבר בו, א"ל יש ויש, כי הנה תמצא אפילו אותם אנשים שהם מחללים שבתות ויו"ט, ואוכלים בשר חזיר, ובשר בחלב, וטרפות, ושותין יין עם הנכרים ומתערבין עמהם, עכ"ז הם מחזיקים בשם היהדות אשר עליהם, ומודים ומודיעים בפיהם שהם יהודים, ואין שם יהודי חרפה להם, אלא הוא להם לכבוד ולתפארת....
והנה עתה אנחנו רואין באנשי אירופ"א, אע"פ שיש בהם רבים שהם מתערבים עם נכרים גדולי הארץ, ואוכלים ושותים עמהם, ועושים חלול שבת כמותם, עכ"ז אין רוצים להסיר מעליהם שם יהודי, ואין פושטים מעליהם כבוד היהדות, ואין נחשב אצלם שם יהודי לחרפה ח"ו, והם אוחזין בשם יהודי, ומחזיקים בו בשתי ידים. ושומרין אותו לזרעם ולזרע זרעם לנצח, ויש שני עדים מעידים על הדבר הזה, הא' הוא שמלין את בניהם לשמונת ימים כאשר צוה ה' אלהים, וידוע כי המילה היא חותם אמת של היהדות, כי כיון שנימול נבדל מבעלי דת אחרת הבדלה גמורה ושלימה, שלא תכזב, כי הנימול א"א להתערב ולהתדמות עם הערל. ועד הב' - שהוא יותר אמיץ וחזק נזהרים שלא ישאו נשים נכריות, ואין נושאין אלא רק מבנות ישראל,
יען כי אם ישאו נשים נכריות נפסק חבל היהדות מזרעם, כי בדין הוא ישראל שנשא נכרית ולדה כמוה, והרי הולד הוא גוי גמור, וכיון דאפילו אותם שעושים עבירות חמורות, אין רוצים לישא נכריות בשביל שלא יפסידו שם היהדות ולא יפסק מזרעם, הרי בזה נתברר שהם מיקרים שם היהדות, ועודם דבוקים באבותם עד אברהם יצחק ויעקב.
על כן אמרתי לך יש ויש לאותם אנשי אירופ"א שאתה מגנה אותם, דבר טוב ושבח בענין היהדות, ולא כאשר דברת שלא מצאת להם דבר טוב ושבח ביהדות, ובאמת כאשר תשכיל בדבר זה תמצא שיוצא ממנו זכות וסנגורייא גדולה להם, ובפרט לאנשים גדולים אשר מתערבים בשררה ובמקח וממכר ובטיול עם אנשים שרים וסגנים ובעלי זהב וכסף, ועכ"ז שם היהדות אין פושטים אותו מעליהם, והוא אצלם לכבוד ולתפארת ולא לחרפה ח"ו, וזו המדה היא מצויה אצל אומת ישראל תמיד מקדם קדמתה, בדורות הראשונים מכמה מאות שנים, דאעפ"י שחטאו בכמה עבירות חמורות, ואפילו בע"ז ג"ע וש"ד, לא פשטו ולא הסירו מעליהם שם היהדות, ונזהרו רק בדבר זה שלא לקחו נשים נכריות מעמים עע"ז, כדי שלא יוסר מעליהם ומעל זרעם שם ישראל ושם יהודים.
חוששני שהבן איש חי, שעפר אני לרגליו, כתב זאת בגלל שלא הכיר את אנשי אירופ"א, שרבים מהם אכן שאפו להתבולל בין הגויים ולמחות את חרפת היהדות מעליהם. חלקם אכן קמו ועשו זאת, בעיקר במערב אירופה, ואלו שלא עשו זאת (בעיקר במזרחה) סיבתם היחידה היתה בגלל שהגויים הם אלו שלא נתנו להם להתבולל ולהתקרב אליהם, ולכן בעל כרחם הגיעו למסקנא שאם לא נוכל להיות חלק מהאומה הגויית לפחות נקים לעצמנו אומה עצמאית שדומה להם בכל מובן, מה שנקרא בפיהם "יהודי חדש" (היינו, גוי ישן...). כידוע, הו"א ומסקנא אלו נכתבו בפרוטרוט בכתבי תיאודור הרצל.

מאחר וברצוננו ללמד זכות על בניו של הקב"ה, אפשר לבוא מכיוון אחר ולומר שהם לא יכלו לעמוד בפני הפיתוי של הידמות לגויים בגלל שמצב היהודים שומרי התורה היה בשפל המדרגה, הן מבחינה פיזית (רדיפות וצרות) והן מבחינה כלכלית, ויתירה מזו - רוחות הזמן הביאו בכנפיהן רעיונות מלאי קסם על תיקון העולם והתקדמות ונאורות והשכלה וכו', ואילו היהדות המסורתית לא נתנה להם שום אלטרנטיבה יהודית (אולי כי אלו שהיו מסוגלים להקים אלטרנטיבה השקיעו את מרצם במלחמה אבודה מראש נגד רוחות הזמן, ואולי כי לא היו להם את המשאבים הדרושים. ומסתמא זה וזה גורם). אבל הסנגוריא שכתב הבן איש חי היא לכאורה לא מדוייקת כלל, ולא שאני הננס האזוב אשר בקיר יכול לחלוק על הענק שבענקים, אלא שפשוט הוא לא היה מודע למציאות מחמת היותו דר ביבשת אחרת, ואילו אני מכיר את ההיסטוריה הכאובה של אבותי באירופה.
 
גם במערב אירופה בפרט בגרמניה לא הכל היה שחור ולבן
הבן איש חי מתאר מציאות שהיתה בד בבד עם ההתבוללות וכאלה שרצו להטמע עם הגויים אבל היו קהילות גדולות רפורמיות וקנסרבטיביות שפריקת הדת לא גרמה להם להתנזר משם יהודי


אם הכיר או לא הכיר את אנשי אירופה: נכתב במכלול: חכם יוסף חיים במהלך חייו וכהונתו שמר על קשר טוב עם גדולי ואדמו"רי יהדות אשכנז. יהודי אשכנז רחשו לרב יוסף חיים כבוד רב בחייו ולאחר מותו.


בנציון
משתמש ותיק
הודעות: 671
הצטרף: 15 מרץ 2018, 23:56
נתן תודה: 300 פעמים
קיבל תודה: 283 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מדינת הלכה. [אנכי ה' אלקיך] או הכל או כלום? ואיך עושים שזה לא יהיה מפחיד?

שליחה על ידי בנציון » 05 יוני 2019, 00:01

מבקש אמת כתב:
04 יוני 2019, 23:56
בנציון כתב:
04 יוני 2019, 23:48
מבקש אמת כתב:
04 יוני 2019, 23:40


ואכן שטות גמורה היא זו, לוותר על החיים בשביל חבל ארץ כזה או אחר. טפשות וסכלות שאין למעלה הימנה. האדמה נועדה לשרת את האדם, ולא להיפך.

אז כנראה שתלמידי מהרי"ל דיסקין היו טפשים גמורים. אני יכול להביא לך רשימה ארוכה של גדולי ישראל שנתפסו לשטות הזו, אבל לא נתפח כאן עוד נושא.

חס ושלום, הם רק מנסים לעורר שרגש זה הוא דבר טבעי אצל כל האומות, ועלינו לעוררו למטרה חיובית של בנין ארץ הקודש. אבל הצורה בה מבטאים רבים בעולם את הרגש, כמו שמוזכר בדבריהם, הוא אכן סכלות מוחלטת. אם יש מישהו שסבור שאדמה קודמת לחיי אדם, הרי הוא זקוק בדחיפות לסדר מחדש את סולם ערכיו.
אני אביא לך עוד קטע מדבריהם ותראה שהם משבחים את הדבר הזה:
"איך לא נבוש ולא נכלם, בפינו ובשפתינו נחבב את אדמת קדשינו, ולבינו בל אתנו, נזכור נא את אבותינו הקדושים אשר חרפו נפשם למות על מרומי שדה ושפכו דמם כמים בעד עמינו ובעד ערי אלקינו ועתה אשר כיבוש ארצינו בידינו, לא בחיל ולא בכוח לא בחרב ולא בחנית, כי אם ברוח נדיבה, ולא שינדב כל אחד את נפשו, כי אם מעט מזער מהונו ורכושו, כל זה לפניכם ואתם מחשים, ותקפצו את ידיכם, רב העון וגדול הפשע עד אין חקר".

 


בנציון
משתמש ותיק
הודעות: 671
הצטרף: 15 מרץ 2018, 23:56
נתן תודה: 300 פעמים
קיבל תודה: 283 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מדינת הלכה. [אנכי ה' אלקיך] או הכל או כלום? ואיך עושים שזה לא יהיה מפחיד?

שליחה על ידי בנציון » 05 יוני 2019, 00:04

מבקש אמת כתב:
04 יוני 2019, 23:56
בנציון כתב:
04 יוני 2019, 23:48
מבקש אמת כתב:
04 יוני 2019, 23:40


ואכן שטות גמורה היא זו, לוותר על החיים בשביל חבל ארץ כזה או אחר. טפשות וסכלות שאין למעלה הימנה. האדמה נועדה לשרת את האדם, ולא להיפך.

אז כנראה שתלמידי מהרי"ל דיסקין היו טפשים גמורים. אני יכול להביא לך רשימה ארוכה של גדולי ישראל שנתפסו לשטות הזו, אבל לא נתפח כאן עוד נושא.

חס ושלום, הם רק מנסים לעורר שרגש זה הוא דבר טבעי אצל כל האומות, ועלינו לעוררו למטרה חיובית של בנין ארץ הקודש. אבל הצורה בה מבטאים רבים בעולם את הרגש, כמו שמוזכר בדבריהם, הוא אכן סכלות מוחלטת. אם יש מישהו שסבור שאדמה קודמת לחיי אדם, הרי הוא זקוק בדחיפות לסדר מחדש את סולם ערכיו.

דרך אגב, הם גם בעצמם עשו את השטות הזו, ומסרו את נפשם, פשוטו כמשמעו למען הקמת פתח תקוה, והלכו בדרכם של בני ירושלים קודמיהם תלמידי הגר"א שמסרו נפשם בצורה בלתי נתפסת. [זה כמובן לא נקרא שהאדמה קודמת לאדם, זה נקרא שאדם מוסר את נפשו בשביל שלעם ישראל יהיה את הארץ הקדושה].


מבקש אמת
משתמש ותיק
הודעות: 1381
הצטרף: 21 אוקטובר 2018, 22:14
נתן תודה: 117 פעמים
קיבל תודה: 420 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מדינת הלכה. [אנכי ה' אלקיך] או הכל או כלום? ואיך עושים שזה לא יהיה מפחיד?

שליחה על ידי מבקש אמת » 05 יוני 2019, 00:22

בנציון כתב:
04 יוני 2019, 23:59
מבקש אמת כתב:
04 יוני 2019, 23:27
בנציון כתב:
04 יוני 2019, 22:46

א. מסתבר כדבריך שאכן אם כל הגאוה הלאומית של יהודי מבוססת על הצלחה בהייטק וכדו' אין לזה ערך. אבל אני לא חושב שהרגשת הלאומיות נובעת מזה, זה דבר הרבה יותר עמוק. אני לא חושב שאנגלי שמתגאה בהייטק שלו או משהו כעי"ז לא יתחתן בגלל זה עם צרפתית. 
בפרט שכל הלאומיות התחילה בזמן שעם ישראל היה מושפל ולא היה כבוד להיות יהודי כלל.
ב. בענין מה שכתבת שתמיד, ממש תמיד, אלו שרוממות הגאווה הלאומית בגרונם, שונאים גם קבוצות אחרות ביהדות. אז מה שאני מכיר זה להיפך. כמובן תמיד קשה להתווכח על דברים כאלו, אבל כבר אתה לא יכול לומר "תמיד, אבל תמיד" כי אני מכיר הרבה יהודים שהרגשות הלאומיים שלהם מאד מפותחים והם אוהבים כל יהודי מכל עדה הרבה יותר מיהודים אחרים שאין להם את זה [זה גם אמור להיות ככה, כי מי שמרגיש שליהודי יש מעלה ועליונות, הוא ממילא מבין שגם בן העדה האחרת יש לו את אותם מעלות]. ואפשר להביא דוגמא מהציבור המזרחי, שברובו עם רגשות לאומיים, ששם ההבדלים בין העדות הרבה יותר מטושטשים מאשר הציבור שלנו. 
בהודעה הבאה בל"נ אביא את דבריו של הבן איש חי שב"ה מצאתי כעת.



א. אכן לא דייקתי בדבריי, ולא היתה כוונתי שהגאווה הלאומית נובעת מהצלחה בהייטק וכדומה, אלא ביסודה כל גאווה לאומית נובעת מההרגשה של אהבה עצמית שהאדם בטבע אוהב את עצמו ואת כל מה שקשור אליו, ורק שההצלחה בהייטק נותנת לו תירוץ טוב לנמק את גאוותו זו בטיעונים לוגיים. אבל באמת שורש ההרגשה היא משהו יותר עמוק כדבריך, והמשהו העמוק הזה הוא פשוט אהבה עצמית ותו לא. בדיוק כמו אחד שמתפאר בייחוס שלו, שאין כאן שום הרגשת ערך לתורה ולעבודת ה' אלא התפארות עצמית נטו.

ב. אני קצת מפקפק בהוכחתך מהמזרחי ואסביר מדוע. הסיבה בשלה אין אצלם דחיה של עדות שונות, היא לא בגלל שמקבלים יותר את הזר והשונה, אלא בעיקר בגלל שההבדל בין העדות מעיקרא מטושטש יותר אצלם, משום שהם יותר התמזגו בכור ההיתוך הישראלי שמטשטש את ההבדלים, לעומת החרדים. נקודת המבחן היא אצל מי שבאמת נתפס בעיניהם כזר ושונה, כגון החרדים או בני חו"ל שאינם עולים לארץ (רח"ל), ושם אינני בטוח כלל שהדחיה היא פחות מאשר בציבור החרדי, עכ"פ לא לפי הכירותי האישית עם רבים מהם (אם כי אפשר לומר שהקריטריונים שלהם ל"זר ושונה" פחות רחבים מאשר בחברה החרדית, באופן כללי).

כמו כן, עיקר כוונתי איננה על לאומיות במובן המדיני שלה, אלא על המושג של לאומיות, כלומר הרגשת התנשאות ועליונות קבוצתית. זה יכול להתבטא אצל אנשים השייכים לחסידות מסויימת - גם אנטי ציונית - שמרגישים בגובה מעל כולם בגלל שהחסידות שלהם הכי נעלית וחשובה, זה יכול להתבטא אצל בוגרי ישיבה מסויימת שבטוחים שהתורה ניתנה בישיבה שלהם וכל האחרים רק חקיינים עלובים, זה יכול להתבטא באנשי עיר או ארץ מסויימת שמסתובבים בתחושה שתושבי עירם או ארצם הם הכי מרוממים ונעלים, וכן הלאה. הצד השווה שבהם שלא מדובר סתם בהרגשה טובה של חיבור ושייכות לקבוצה עם ערכים חשובים, אלא בתחושה פסולה של "אני ואפסי עוד".
כמו שכתבתי, המבחן הוא ביחס שלהם לזרים. אלו שמזלזלים במי ששונה מהם, ואפילו בגויים*, רק בגלל שהם שונים מהם (כמובן עם תירוצים שונים ומשונים וציטוטי פסוקים וחז"לים לרוב), הרי זה מוכיח כאלף עדים שגאוותם הלאומית איננה רק תחושת חיבור והזדהות עם האומה אלא נובעת מיצרים אפלים של שחצנות ושנאת הזר. את התוצאות המרות של התפרצות יצרים אפלים אלו הרגשנו על בשרנו באופן נורא ואיום לפני 80 שנה.




*אני מכיר אנשי מזרחי שמלאים ברגשות לאומיים ואעפ"כ מכבדים זרים, כולל גויים ואפילו חרדים (...) ואינם שונאים ודוחים כל מי ששונה מהם, וזה באמת מוכיח שהרגש הלאומי שלהם איננו נובע מהתנשאות בעלמא אלא מהרגשת חיבור לאומה. אני אמנם לא מזדהה עם הרגש הלאומי שלהם מכמה סיבות, אבל אין לי בעיה איתו, ולא על זה נסובו דבריי כאן.


זה לא משנה כל התאוריות. יהודי שמרגיש גאוה על כך שהוא יהודי, אם כן הוא מעריך את היהדות, כלומר את עצם המושג של להיות יהודי. 
לגבי המזרחי אכן אני יודע שיכולים להיות סיבות אחרות. אבל כל הדיון הזה [האם מי שיש לו הרגשות לאומיות שונא בני עדה אחרת] מיותר, כי כל אחד רואה במבט שלו ואין כאן נתונים שאפשר להתבסס עליהם.
לגבי הבן איש חי, אני לא דן מה היתה המציאות באירופה, אלא אני מביא את הבן איש חי שמשבח את זה שיהודי, אפילו אם הוא אוכל נבילות וטריפות ר""ל, מתגאה בזה שהוא יהודי.
אני שומע. הנני צריך לחשוב ולהתיישב בדבר.
 


נבשר
משתמש ותיק
הודעות: 831
הצטרף: 28 אוגוסט 2018, 00:55
נתן תודה: 137 פעמים
קיבל תודה: 176 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: מחובר

Re: מדינת הלכה. [אנכי ה' אלקיך] או הכל או כלום? ואיך עושים שזה לא יהיה מפחיד?

שליחה על ידי נבשר » 05 יוני 2019, 01:19

לדעתי אבל לא כל הצורך, מה שכתב @מבקש אמת  שרגש לאומיות הוא אהבת עצמו, לדעתי אין שום ציור של לאומיות של האדם בפ"ע, אפי' צרפתי כל לאומיות שתהיה, היא תמיד כלפי אחרים, היינו בנקודת המפגש של האדם עם מישהו שונה, וזה בנוי על ההבדלים שיש בין העמים, ולאומיות הרגשה של כבוד וכבוד הוא תמיד ביחס לאחרים ולמציאות כלפי חוץ, ומה שדחית שצריך רגש לאומי שבנוי על הערכים של היהדות, זה לדעתי האדם כלפי עצמו, במה הוא חש את לאומיותו ויהדותו זה מחויב מפני הערכים שיש לו, וסתם שהוא אוהב את עצמו הוא משוגע.
א"כ בקצרה רגש לאומיות שמציג הרב @בנציון היינו של האדם ביחס אחרים, והרב @מבקש אמת מדבר על רגש של אדם בר דעת שבדעתו מה מעלתו וזה ע"כ בינו לבין עצמו מה הם ערכיו, ע"כ לדעתי פשוט למתבונן.
היוצא מזה שאצל יהודים שהתנהגו כגוים לכל דבר אבל משם ישראל לא רצו לצאת, היינו בנקודת המפגש של האדם במציאות העולמית שבה הוא חי, ואינו רוצה להיות מקוטלג כגוי, וברור שזה מפני איזה כבוד שהושרש בו מילדותו על ההבדל בין גוי ליהודי אע"ג שאינו מבין ההבדל, שהאדם אינו רוצה להיות מקוטלג, אבל בינו לבין עצמו אין לו שום יחס לזה שהרי אינו חי לפי התורה, רק בשם יקרא.
בקיצור אם נתפוס את חיינו בהשקפה שאנו חיים בין הגויים והשוואת א"י מול חו"ל, והעיקר בהשוואה מתעורר רגש הלאומיות. משא"כ בינו לבין עצמו אדם יודע נגעי נפשו וכמה הוא שייך ליהדותו. מי שהיה פעם בחו"ל שם מורגש רגש לאומיות, היינו ההבדל בין גוי ליהודי, וזה אחרי שגלו מארצם שהרגישו בין הגוים במציאות העולם שאין להם מקום ואין להם בית, זה הרצון ללאומיות, שהוא דבר בריא בנפש האדם על מציאות שלו בעולם. כנ"ל עד השתא.  


שמעיה
משתמש ותיק
הודעות: 850
הצטרף: 26 יוני 2016, 13:39
נתן תודה: 186 פעמים
קיבל תודה: 188 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מדינת הלכה. [אנכי ה' אלקיך] או הכל או כלום? ואיך עושים שזה לא יהיה מפחיד?

שליחה על ידי שמעיה » 05 יוני 2019, 10:03

לצערי קראתי רק ברפרוף. ואוסיף את הדעה האישית שלי.
גאווה לאומית להבנתי, הוא רגש טבעי שטבע הבורא באדם. ומימות עולם, כאשר נפלגו בני האדם למשפחותם, ובהמשך לאומותיהם, הרגיש הפרט קשר עמוק לכלל. כאשר ככל שהכלל מתרחב, הרגש נמוג אט אט. כך, אדם הרגיש כאחד ממש עם משפחתו הקרובה, וכחלק נכבד ממשפחתו המורחבת, וכנאמן עד מוות לשבטו, וכבן לאומה כולה.
כאשר בנך או אחיך מצליח מאוד בתחום המוערך אצלך, אתה מתגאה בו. 
לרוב האנשים הטבעיים בעולם, להוציא אנשי שמאל וליברליזציה המהנדסים את רגשותיהם על פי כללים אקדמיים המנותקים מן המציאות, יש תחושת שייכות לאומית. מאחר והמוני הגויים רואים ערך בכדורגל, הרי כאשר נבחרת ארצם מנצחת - זו סיבה להתרגשות עצומה.
באם היהודים ירגישו כאומה אחת, באופן אוטומטי הם יתרגשו בכל הצלחה לאומית המוערכת אצלם. ולכן, במידה ואדם לא יראה כל ערך בכדורגל, הוא כמובן לא ימצא כל סיבה לאושר בכך שהנבחרת הלאומית הצליחה. אך אם הוא רואה ערך בחכמה טכנולוגית, או בכשרונות מיוחדים, הוא כן ישמח כאשר יתברר לעין כל אנוש, כי בני אומתו מוצלחים בכך. אם אדם יראה ערך רק בחכמת התורה, הוא יתרגש רק כאשר בני עמו מצליחים בתחום זה.
איני חושב שאלו מבינינו המתנגדים לגאווה לאומית - אין להם את זה. אדרבא. אלא שהם כוללים בלאום שלהם, רק את החרדים במקרה הטוב, ואת חוגם המצומצם במקרה הפחות טוב. זוהי הסיבה לשנאת הזרים התהומית הרווחת - להרגשתי - בציבורנו. 
הגישה הלאומית של קדושת ציון לדוגמא, חפצה ורוצה להחדיר את ההרגשה הלאומית כפי שהיא במצבה הטבעי. היינו: שהחיבור בין בני האומה תתבסס על כך שכולנו בני האומה, ולא על כך שכולנו שומרי תורה ומצוות. ועל ידי הפנמת רגש זה, תשרור אהבה עזה בין החרדי השמרן, ולבין היהודי הפשוט מן הקיבוץ. 
לצד זאת, הרגש הלאומי תעורר דחף להפיץ את שמירת התורה בכל שדרות הציבור, לא על מנת להכליל עוד אנשים בלאום המצומצם הנקרא חרדים, אלא על מנת להפיץ את התורה מחוג מסויים, לכל חוגי העם. וההבדל לדעתי ברור. והנ''מ תמצא ביטוי בשאלה האם אנו חפצים שכל עם ישראל יהיו חרדים, או שמא אנו רוצים שכל עם ישראל ישמור תורה ומצוות.
את הרס''ג שהרב @מבקש אמת ציטט הבנתי אחרת לגמרי. אני מבין שהוא רוצה להוכיח שהתורה נצחית כעם ישראל, וברור שההבטחה לנצח ישראל קשורה לייחודיות מסוימת שאין לכל אומה אחרת. ואין אומתנו אומה אלא בתורתה, ובלא תורתה אין מצבה שפיר מאומות אדום וישמעאלים, שאין להם כל הבטחה לנצחיות.


שמעיה
משתמש ותיק
הודעות: 850
הצטרף: 26 יוני 2016, 13:39
נתן תודה: 186 פעמים
קיבל תודה: 188 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מדינת הלכה. [אנכי ה' אלקיך] או הכל או כלום? ואיך עושים שזה לא יהיה מפחיד?

שליחה על ידי שמעיה » 05 יוני 2019, 10:05

נמצא, שאיני חושב שרגש הלאומיות חשוב רק מחמת התוצאות של שמירת טוהר הגזע והלאום, אלא מחמת שהטבע האנושי שטבע השי''ת - חשוב דיו לשמור עליו, והיא אכן נשמרת אף בקרב המתנגדים דכאן. וכל השאלה היא: מי הוא 'עם ישראל' בעיני היהודי. וחשוב לדעתי להבין, שרצון השי''ת הוא שכל עם ישראל ממש, יהיה כלול בהגדרת 'עם ישראל'.


שמעיה
משתמש ותיק
הודעות: 850
הצטרף: 26 יוני 2016, 13:39
נתן תודה: 186 פעמים
קיבל תודה: 188 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מדינת הלכה. [אנכי ה' אלקיך] או הכל או כלום? ואיך עושים שזה לא יהיה מפחיד?

שליחה על ידי שמעיה » 05 יוני 2019, 12:00

האמת תאמר, שהרב @מבקש אמת מייצג באשכול זה את הדעה הליברלית המתנגדת לכל לאומיות. והוא אינו מן המצמצמים את הלאום לשומרי תורה ומצוות, אלא סבור שמצד השכל עלינו להתייחס לכל אדם כיחידה עצמאית, אם כי הוא מודע לכך שמצד הרגש יש הבדל בין בן לאומי ולבין אחרים, דבר המביא לעתים לידי שנאת זרים.
חושבני שהתורה תומכת ברגש הלאומי, אם כי אין בכך משום ראיה שכך זה אמור להישאר לעולם. ברור שבזמן מתן תורה זה היה הנורמה המקובלת, ויש לדון אם זה טוב או לא.
לדעתי, התנתקות מרגשות טבעיות ללא צורך חיוני, מביאה עיוותים קשים. והשמאל הישראלי והעולמי יוכיח.


מבקש אמת
משתמש ותיק
הודעות: 1381
הצטרף: 21 אוקטובר 2018, 22:14
נתן תודה: 117 פעמים
קיבל תודה: 420 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מדינת הלכה. [אנכי ה' אלקיך] או הכל או כלום? ואיך עושים שזה לא יהיה מפחיד?

שליחה על ידי מבקש אמת » 05 יוני 2019, 19:20

שמעיה כתב:
05 יוני 2019, 10:03
לצערי קראתי רק ברפרוף. ואוסיף את הדעה האישית שלי.
גאווה לאומית להבנתי, הוא רגש טבעי שטבע הבורא באדם. ומימות עולם, כאשר נפלגו בני האדם למשפחותם, ובהמשך לאומותיהם, הרגיש הפרט קשר עמוק לכלל. כאשר ככל שהכלל מתרחב, הרגש נמוג אט אט. כך, אדם הרגיש כאחד ממש עם משפחתו הקרובה, וכחלק נכבד ממשפחתו המורחבת, וכנאמן עד מוות לשבטו, וכבן לאומה כולה.
כאשר בנך או אחיך מצליח מאוד בתחום המוערך אצלך, אתה מתגאה בו. 
לרוב האנשים הטבעיים בעולם, להוציא אנשי שמאל וליברליזציה המהנדסים את רגשותיהם על פי כללים אקדמיים המנותקים מן המציאות, יש תחושת שייכות לאומית. מאחר והמוני הגויים רואים ערך בכדורגל, הרי כאשר נבחרת ארצם מנצחת - זו סיבה להתרגשות עצומה.
באם היהודים ירגישו כאומה אחת, באופן אוטומטי הם יתרגשו בכל הצלחה לאומית המוערכת אצלם. ולכן, במידה ואדם לא יראה כל ערך בכדורגל, הוא כמובן לא ימצא כל סיבה לאושר בכך שהנבחרת הלאומית הצליחה. אך אם הוא רואה ערך בחכמה טכנולוגית, או בכשרונות מיוחדים, הוא כן ישמח כאשר יתברר לעין כל אנוש, כי בני אומתו מוצלחים בכך. אם אדם יראה ערך רק בחכמת התורה, הוא יתרגש רק כאשר בני עמו מצליחים בתחום זה.
איני חושב שאלו מבינינו המתנגדים לגאווה לאומית - אין להם את זה. אדרבא. אלא שהם כוללים בלאום שלהם, רק את החרדים במקרה הטוב, ואת חוגם המצומצם במקרה הפחות טוב. זוהי הסיבה לשנאת הזרים התהומית הרווחת - להרגשתי - בציבורנו. 
הגישה הלאומית של קדושת ציון לדוגמא, חפצה ורוצה להחדיר את ההרגשה הלאומית כפי שהיא במצבה הטבעי. היינו: שהחיבור בין בני האומה תתבסס על כך שכולנו בני האומה, ולא על כך שכולנו שומרי תורה ומצוות. ועל ידי הפנמת רגש זה, תשרור אהבה עזה בין החרדי השמרן, ולבין היהודי הפשוט מן הקיבוץ. 
לצד זאת, הרגש הלאומי תעורר דחף להפיץ את שמירת התורה בכל שדרות הציבור, לא על מנת להכליל עוד אנשים בלאום המצומצם הנקרא חרדים, אלא על מנת להפיץ את התורה מחוג מסויים, לכל חוגי העם. וההבדל לדעתי ברור. והנ''מ תמצא ביטוי בשאלה האם אנו חפצים שכל עם ישראל יהיו חרדים, או שמא אנו רוצים שכל עם ישראל ישמור תורה ומצוות.
את הרס''ג שהרב @מבקש אמת ציטט הבנתי אחרת לגמרי. אני מבין שהוא רוצה להוכיח שהתורה נצחית כעם ישראל, וברור שההבטחה לנצח ישראל קשורה לייחודיות מסוימת שאין לכל אומה אחרת. ואין אומתנו אומה אלא בתורתה, ובלא תורתה אין מצבה שפיר מאומות אדום וישמעאלים, שאין להם כל הבטחה לנצחיות.

הדברים ביסודם נכונים ואמיתיים, ואחר שנתיישבתי בדבר ראיתי שהנני צריך לנסח ביתר בהירות את כוונתי בהודעותי דלעיל.

עיקר כוונתי לציין שתי נקודות חשובות בנושא הלאומיות:

א. יש לבחון מהם תוצאות הלאומיות. באם התוצאות מובילות לאיחוד של העם, ואכפתיות לשלומו ולמצבו של כל אחד מבני האומה, אזי הלאומיות הינה דבר חיובי. אבל אם היא מובילה לשנאת זרים ולדחיה וזלזול בכל מי שאינו נמנה על בני הלאום, הרי שהיא דבר שלילי. (המתבונן במושג הגזענות שנחשב בעולם כדבר מתועב ושלילי, יראה שהסיבה לכך היא לא בגלל עצם המושג אלא בגלל תוצאותיו המרות. העם היהודי הוא גם גזען ברמה מסויימת, היות ואנחנו מדרגים אנשים על פי גזעם (יהודי, כהן, וכו'). אבל אין בכך כל בעיה, היות והגזענות שלנו נועדה להטיל עלינו אחריות גדולה להתנהג בצורה מרוממת ונעלה, ונמצא שתוצאותיו חיוביות המה. משא"כ הגזענות המתועבת בעולם היא גזענות מהסוג של נאציזם, שאינה מתבטאת בתיקון עצמי אלא בהשפלת אחרים שאינם נמנים על "גזע האדונים". דו"ק ותשכח שלאומיות היא על אותו הדרך).

ב. צריך לקחת את הענין בפרופורציות הנכונות. כפי שכתב הרב @שמעיה, רגש האהבה של הפרט לכלל הקשור אליו הוא רגש טבעי שהינו חיובי ביסודו, ואכן ציינתי זאת לעיל. גם רגש אהבת האדם לעצמו הינו דבר חיובי, אחרת האדם לא היה דואג לעצמו ונמצא העולם חרב. אך מאחר ובסופו של דבר יש לאדם משיכה חזקה לאהוב את עצמו, הרי שקל מאד לאבד את האיזון הנכון.
הדוגמא של רגש אהבה למשפחה היא דוגמא טובה: מי שאינו אוהב את משפחתו כלל הרי שבהחלט יש לו בעיה
(אא"כ משפחתו היא הבעייתית...). אבל ישנם אנשים שאהבה זו חורגת אצלם ממקומה הנכון. הם מסתובבים מנופחים מגאווה על משפחתם המוצלחת ומזלזלים בכל מי שנעבאך, יש לו משפחה אחרת. הם ישלמו מחיר אישי כבד בכדי להיות עם משפחתם (וכמו שמצוי, שאנשים חונקים את עצמם כלכלית ושוקעים בחובות עצומים רק בשביל שיוכלו לגור קרוב למשפחה). הם יעוותו את הדין ויצדיקו מישהו מבני משפחתם שעשה עוולות, רק בגלל שהוא "משפחה", ולא לחינם פסלה התורה קרובים לעדות ולדין משום חשש משקר. השוחד של אהבה עצמית הוא גדול מאד, והוא מעוור עיני חכמים וצדיקים גם יחד.
גם הרגש הלאומי, צריך להזהר מאד שלא יחרוג ממקומו הנכון. כשאנשים משלמים מחירים כבדים - וגרוע מכך, משכנעים אחרים לשלם מחירים כבדים - עבור רגשותיהם הלאומיות, אני רואה בכך דבר פסול (
כדוגמת אלו שמטיפים ליהודי חו"ל לעלות לארץ בכל מחיר, ואינם מתחשבים בהשלכות הקשות שלעתים הורסות את חיי העולים. וביודעי ומכירי קאמינא).

מטעמים אלו ביארתי לעיל שאין כוונתי דווקא ללאומיות המדינית, אלא כל דבקות חסרת פרופורציות בקבוצה, היא בעייתית. ואכן בעיה זו רווחת גם בציבור החרדי שמתנגד ללאומיות המדינית, ויה"ר שתתוקן מהרה.


לאור הדברים הנ"ל, הרי כשבחנתי את הרוח הנושבת (ולפעמים גם הברד שניתך) מעלוני קדושת ציון, ראיתי ללא ספק שאין מטרתם לעודד אהבה בעם ישראל, ואכפתיות לכל יהודי לקרבו לשמירת תורה ומצוות, כמו שהבין הרב @שמעיה מדבריהם. בשביל זה יש ארגונים אחרים כדוגמת ערכים, הידברות, אור שמח, איש לרעהו, וכדומה. מטרת ארגון קדושת ציון הוא להדליק ולהלהיב את הרגש הלאומי בכיוון בעייתי מאד, והדגש שלהם על גירוש הערבים ושנאתם מוכיח זאת. לא שאני מחבב ערבים כלל וכלל, אני גם מייחל ליום שבו יסתלקו מהארץ, עכ"פ אלו מתוכם ששונאים יהודים (שזה הרוב המוחלט). אבל ארגון שלם שמנסה לקדם ולעודד הפצת שנאה זו, או את הרגש שמטבעו מגביר שנאה זו, הוא מסוכן מאד (וכמו שאמר הגראי"ל: אם יש אנשים שמקילים ולא נוטלים מים אחרונים, זה בסדר, אבל לא מקימים מהם מפלגה...), ובעיני מהווה גרסה יהודית למפלגות הפשיסטיות שהמיטו חורבן על האנושות.

התוצאה העיקרית של הגברת הרגש הלאומי ע"י הלאומיים החרדים, איננה מתבטאת ביישוב א"י, שהרי הם בין כך לא הולכים להקים יישובים חדשים בשומרון ובנגב. התוצאה מתבטאת בעיקר במילים נמלצות ומפוצצות, כדרך אלו שאין כחם אלא בפיהם, בהזיות משיחיות שמנסות לדחוף לכיוון של הקרבת קרבנות וחידוש התכלת* והחצוצרות, בשנאת גויים מיותרת, וגם בזלזול ודחיה של הבלתי לאומיים, כגון החרדים ה"אדישים" ובני חו"ל. מי שמרגיש שאצלו הרגש הלאומי אינו גורם לכל אלו אלא רק לאהבת א"י ועם ישראל, אשרי חלקו. אבל חוששני שאצל רוב הציבור, יש כאן מדרון חלקלק המוביל לתוצאות הנ"ל.




*אין בכוונתי להביע דעה על השאלה הטכנית האם המורקס הוא התכלת או לא, אלא להצביע על מניעיהם של רבים מאלו שנגועים באובססיה קשה בנושא זה, כמו שיצא לי להכיר באופן אישי.


שמעיה
משתמש ותיק
הודעות: 850
הצטרף: 26 יוני 2016, 13:39
נתן תודה: 186 פעמים
קיבל תודה: 188 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מדינת הלכה. [אנכי ה' אלקיך] או הכל או כלום? ואיך עושים שזה לא יהיה מפחיד?

שליחה על ידי שמעיה » 05 יוני 2019, 23:48

אני שמח לומר, שלאחר עיון בדבריך, אני די מתחבר למסקנותיך.


פותח הנושא
בן של רב
משתמש ותיק
הודעות: 1289
הצטרף: 06 דצמבר 2018, 01:56
נתן תודה: 543 פעמים
קיבל תודה: 273 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מדינת הלכה. [אנכי ה' אלקיך] או הכל או כלום? ואיך עושים שזה לא יהיה מפחיד?

שליחה על ידי בן של רב » 06 יוני 2019, 02:54

אני ממש לא. 
חוששני שגם אחר העיון לא כל כך מהר מתנתקים מדעות כוזבות המבצבצות בין השיטין, למרות שבגדול יש כאן ביקוש אמת - יש כאן גם אהבת שמאל ידועה ומוכרת, וגם חוסר הבנה בסיסי שהפשטות של התורה היא אמת ולא חייבים לנסות 'לקדם' אותה שתסתדר עם השמאלניות והמערביות שאינן מאמינות במה שמעל החומר. 


בנציון
משתמש ותיק
הודעות: 671
הצטרף: 15 מרץ 2018, 23:56
נתן תודה: 300 פעמים
קיבל תודה: 283 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מדינת הלכה. [אנכי ה' אלקיך] או הכל או כלום? ואיך עושים שזה לא יהיה מפחיד?

שליחה על ידי בנציון » 06 יוני 2019, 07:42

מבקש אמת כתב:
05 יוני 2019, 19:20

לאור הדברים הנ"ל, הרי כשבחנתי את הרוח הנושבת (ולפעמים גם הברד שניתך) מעלוני קדושת ציון, ראיתי ללא ספק שאין מטרתם לעודד אהבה בעם ישראל, ואכפתיות לכל יהודי לקרבו לשמירת תורה ומצוות, כמו שהבין הרב @שמעיה מדבריהם. 
על כגון דא כתב אחד מחשובי הפורום כאן באשכול אחר:
מאחר ואף אחד לא מכיר את הכותב, הרי שבמקום לייצר ספקולציות על כוונותיו ומניעיו של הכותב, מה שבין כך אין אפשרות לוודא או לברר, הגיוני יותר לדון בדברים כשלעצמם, ולהניח את הכותב לנפשו. הנסיון להטיל רפש במניעי הכותב הוא התחמקות (לא מוצלחת במיוחד) מההתמודדות עם הטענות עצמן.


מבקש אמת
משתמש ותיק
הודעות: 1381
הצטרף: 21 אוקטובר 2018, 22:14
נתן תודה: 117 פעמים
קיבל תודה: 420 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מדינת הלכה. [אנכי ה' אלקיך] או הכל או כלום? ואיך עושים שזה לא יהיה מפחיד?

שליחה על ידי מבקש אמת » 06 יוני 2019, 16:54

בנציון כתב:
06 יוני 2019, 07:42
מבקש אמת כתב:
05 יוני 2019, 19:20

לאור הדברים הנ"ל, הרי כשבחנתי את הרוח הנושבת (ולפעמים גם הברד שניתך) מעלוני קדושת ציון, ראיתי ללא ספק שאין מטרתם לעודד אהבה בעם ישראל, ואכפתיות לכל יהודי לקרבו לשמירת תורה ומצוות, כמו שהבין הרב @שמעיה מדבריהם. 
על כגון דא כתב אחד מחשובי הפורום כאן באשכול אחר:
מאחר ואף אחד לא מכיר את הכותב, הרי שבמקום לייצר ספקולציות על כוונותיו ומניעיו של הכותב, מה שבין כך אין אפשרות לוודא או לברר, הגיוני יותר לדון בדברים כשלעצמם, ולהניח את הכותב לנפשו. הנסיון להטיל רפש במניעי הכותב הוא התחמקות (לא מוצלחת במיוחד) מההתמודדות עם הטענות עצמן.

אכן הייתי צריך לדייק יותר בניסוח. אין כוונתי לדבר על מטרת הכותבים כאנשים, אלא על מטרת הדברים הכתובים בעלונים. כלומר שהדברים עצמם מובילים את הקורא להגברת רגשותיו הלאומיים ושנאת זרים, ולא לאהבת עם ישראל וקירובו לתורה ומצוות. איני יודע מהם המניעים של הכותבים, ואין זה עניני לדון על כך, כמו שציטטת בשם אותו חבר פורום...


מבקש אמת
משתמש ותיק
הודעות: 1381
הצטרף: 21 אוקטובר 2018, 22:14
נתן תודה: 117 פעמים
קיבל תודה: 420 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מדינת הלכה. [אנכי ה' אלקיך] או הכל או כלום? ואיך עושים שזה לא יהיה מפחיד?

שליחה על ידי מבקש אמת » 06 יוני 2019, 17:03

בן של רב כתב:
06 יוני 2019, 02:54
אני ממש לא. 
חוששני שגם אחר העיון לא כל כך מהר מתנתקים מדעות כוזבות המבצבצות בין השיטין, למרות שבגדול יש כאן ביקוש אמת - יש כאן גם אהבת שמאל ידועה ומוכרת, וגם חוסר הבנה בסיסי שהפשטות של התורה היא אמת ולא חייבים לנסות 'לקדם' אותה שתסתדר עם השמאלניות והמערביות שאינן מאמינות במה שמעל החומר. 

אהבת שמאל? מה זה נוגע לשמאל? ואיך דבר אחד מכל מה שכתבתי קשור לאמונה במה שעל החומר?

אני כתבתי שישנם רגשות מסויימים הנובעים מאהבה עצמית, שכשחורגים מהפרופורציה הרצויה עלולים להטות את שכל האדם לעקמימות ולהוציא מקרבו יצרים אפלים.
תובנה זו נוגעת בדיוק באותה מידה - ואולי אף יותר - לשמאלנים, שמרוב אהבתם העצמית המנופחת למעלה ראש, בטוחים שכל היוצא מפי מייצגיהם באקדמיה, בתקשורת ובמערכת המשפטית הוא קדש קדשים ואין להרהר אחריו, ומתוך כך מעקמים את שכלם באופן קשה ביותר, ומזיקים לעם ישראל עוד יותר מאשר הימניים. ולכן הסברתי שהלאומיות עליה אני מדבר איננה דווקא לאומיות מדינית, אלא כל אהבה עצמית מוגזמת שמתבטאת בנתינת ערך מוגזם לקבוצה אליה משתייך הלאומן.
אלא שמאחר ובציבור שלנו לא מצויים אנשי שמאל, ואילו הלאומנות הימנית גוברת ומתפשטת, ע"כ דבריי כאן היו בעיקר בהקשר ללאומיות הימנית. אבל בעצם אין חילוק בין שמאל לימין בנושא זה. סטאלין השמאלני רצח הרבה יותר מהיטלר הימני, הצד השוה שבהם שדרכן להזיק.


פותח הנושא
בן של רב
משתמש ותיק
הודעות: 1289
הצטרף: 06 דצמבר 2018, 01:56
נתן תודה: 543 פעמים
קיבל תודה: 273 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מדינת הלכה. [אנכי ה' אלקיך] או הכל או כלום? ואיך עושים שזה לא יהיה מפחיד?

שליחה על ידי בן של רב » 06 יוני 2019, 21:24

סליחה אם לא דיברתי ברור.
השמאל במקרה זה מבוסס על השכל האנושי שטוען מה צריך אדמה יותר מאשר ענין טכני? 

אלא שתורתנו הקדושה אומרת והיו עיני וליבי שם כל הימים. ועוד כהנה פסוקים אינספור שהקשר עם ה' הוא דוקא דרך חיי נשמות אויר ארצך. 

וזה מלמד שגם כשספגנו הרבה חכמה אנושית - עלינו להצטנע.
כי לא כל החכמה האלוקית (וגם לא הקצה שלה) כבר הגיעה אל שכלנו האנושי - עד שנוכל לחשוב שיש לנו יכולת להכריע על רגשות מה טיבם. 

ויש לנו צורך גדול והכרחי קודם כל לנסות להתכופף אל רצונו ית' שהגדיר ברור המון פעמים את החשיבות העצומה בעשר קדושותיה. 
וגם הדגיש את חשיבות החיבור הנפשי לזה אינספור פעמים. 
(וכמו כל התורה מתוך שלא לשמה וכו'
והרי הוא עצמו אמר בתורתו "והתאויתם". ​​​​​​ובטוחני שאתה לבד כבר תמצא עוד המון מקורות על חשיבות החביבות).
ורק אחר כך נעיז לנסות להבין עוד קצת ועוד קצת מרזי הארץ = מלכות. 
[מתוך אמון שאם הבורא אמר - הבורא יודע] . 


מאן דהו
משתמש ותיק
הודעות: 2358
הצטרף: 28 פברואר 2019, 21:53
נתן תודה: 1452 פעמים
קיבל תודה: 312 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מדינת הלכה. [אנכי ה' אלקיך] או הכל או כלום? ואיך עושים שזה לא יהיה מפחיד?

שליחה על ידי מאן דהו » 06 יוני 2019, 22:30

בלי להכנס לויכוח הפורה והמענין בנושא הלאומנות והגאוה היהודית
כמה מהכותבים -וכמו שהעירו כאן קודמיי- השתמשו בעמדות שמאלניות ליברליות, הרואה בפרט ערך עליון על פני המדינה והלאום, מבלי להביא מקורות מחז"ל ומהתורה. ובכדי שיהיה ברור ייבאתי הגדרות ברורות מויקפדיה


לאום:
הימין מייחס משמעות רבה ללאום ולמורשת הלאומית, ומתייחס אל הלאום כאל המסגרת המאחדת הגדולה ביותר. אי לכך, הימין נוטה להעדיף את בני לאומו על פני בני לאום אחר ומקדש ערכים הקשורים בלאום, כגון אדמת מולדת וכבוד לאומי. בימין הקיצוני ישנה אף לאומנות. בימין קיימת הטענה שמערכת של מדינות לאום בה כל לאום מסדר את ענייניו כראות עיניו ולא מפריע לאחר היא הפתרון האידיאלי.
השמאל מייחס פחות חשיבות ללאום ונוטה להתנגד לגבולות גאוגרפיים שמבחינתו מפרידים בין בני אדם. ישנן גישות בשמאל שאף מבקשות לכפות חברה נטולת לאומים בה אנשים מאוחדים על בסיס הסוציאליזם.

יחס לצבא:
הימין מתגאה בדרך כלל בצבא ורואה בו כלי לחיזוק הלכידות הלאומית, ואמצעי לליכוד וחישול האזרחים והאומה. הימין רואה בשירות צבאי ערך לאומי ומהלל את אלה המתגייסים לצבא ומשרתים בו.
השמאל המתון בדרך כלל רואה בצבא משום "רע הכרחי", בעוד השמאל הרדיקלי מתנגד לצבא כמכשיר לאומי ורואה בו ארגון מדכא ואלים. ומאידך, בעבר ובהווה, ראו ארגונים ומדינות, שתפיסות שמאלניות היו אדאולוגיה רשמית אצלן (כמו גם מדינות הגוש הקומוניסטי בעבר) בשימוש בכוח, באלימות ובצבא העומד לרשות המהפכה כמכשירים לגיטימיים לתיקון החברה. בדרך כלל, תנועות השתמטות וסרבנות שירות במדינות שאינן מקבלות את עמדות השמאל - מוצאן בשמאל. חלקן באות על רקע פציפיסטי וחלקן על רקע פוליטי של התנגדות למדיניות הממשלה.


מבקש אמת
משתמש ותיק
הודעות: 1381
הצטרף: 21 אוקטובר 2018, 22:14
נתן תודה: 117 פעמים
קיבל תודה: 420 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מדינת הלכה. [אנכי ה' אלקיך] או הכל או כלום? ואיך עושים שזה לא יהיה מפחיד?

שליחה על ידי מבקש אמת » 06 יוני 2019, 23:12

מאן דהו כתב:
06 יוני 2019, 22:30
בלי להכנס לויכוח הפורה והמענין בנושא הלאומנות והגאוה היהודית
כמה מהכותבים -וכמו שהעירו כאן קודמיי- השתמשו בעמדות שמאלניות ליברליות, הרואה בפרט ערך עליון על פני המדינה והלאום, מבלי להביא מקורות מחז"ל ומהתורה. ובכדי שיהיה ברור ייבאתי הגדרות ברורות מויקפדיה


לאום:
הימין מייחס משמעות רבה ללאום ולמורשת הלאומית, ומתייחס אל הלאום כאל המסגרת המאחדת הגדולה ביותר. אי לכך, הימין נוטה להעדיף את בני לאומו על פני בני לאום אחר ומקדש ערכים הקשורים בלאום, כגון אדמת מולדת וכבוד לאומי. בימין הקיצוני ישנה אף לאומנות. בימין קיימת הטענה שמערכת של מדינות לאום בה כל לאום מסדר את ענייניו כראות עיניו ולא מפריע לאחר היא הפתרון האידיאלי.
השמאל מייחס פחות חשיבות ללאום ונוטה להתנגד לגבולות גאוגרפיים שמבחינתו מפרידים בין בני אדם. ישנן גישות בשמאל שאף מבקשות לכפות חברה נטולת לאומים בה אנשים מאוחדים על בסיס הסוציאליזם.

יחס לצבא:
הימין מתגאה בדרך כלל בצבא ורואה בו כלי לחיזוק הלכידות הלאומית, ואמצעי לליכוד וחישול האזרחים והאומה. הימין רואה בשירות צבאי ערך לאומי ומהלל את אלה המתגייסים לצבא ומשרתים בו.
השמאל המתון בדרך כלל רואה בצבא משום "רע הכרחי", בעוד השמאל הרדיקלי מתנגד לצבא כמכשיר לאומי ורואה בו ארגון מדכא ואלים. ומאידך, בעבר ובהווה, ראו ארגונים ומדינות, שתפיסות שמאלניות היו אדאולוגיה רשמית אצלן (כמו גם מדינות הגוש הקומוניסטי בעבר) בשימוש בכוח, באלימות ובצבא העומד לרשות המהפכה כמכשירים לגיטימיים לתיקון החברה. בדרך כלל, תנועות השתמטות וסרבנות שירות במדינות שאינן מקבלות את עמדות השמאל - מוצאן בשמאל. חלקן באות על רקע פציפיסטי וחלקן על רקע פוליטי של התנגדות למדיניות הממשלה.

יש כאן עירוב בין שני נושאים שונים.

נושא אחד הוא משקל הפרט מול הכלל. האם הפרט הוא היכי תמצי לכלל, או להיפך - הכלל הוא היכי תמצי לפרט.
בתורה מצינו לכאורה שני גישות סותרות לענין: מחד גיסא יש מושג שאדם משועבד לציבור (לתקנותיו ומנהגיו וכד'), מעשיו של כל יחיד משפיעים על כל הציבור (ערבות), ועליו להתאמץ ולהקריב עבור תועלת הזולת. מצד שני, יש מושג של חייך קודמין, ואפילו אמרו לציבור למסור נפש אחת מישראל יהרגו כולם ואל ימסרו נפש אחת, ואין אומרים לאדם חטא בשביל שיזכה חבירך. כלומר אין לו לאדם להקריב את חייו הגשמיים או הרוחניים עבור הזולת (אם כי ישנם מקרים יוצאים מן הכלל בהם יש היתר כגון בהרוגי לוד)
למעשה קשה להוכיח ברורות לכאן או לכאן, אבל לענ"ד נראה שמאחר ותכלית האדם בעוה"ז הוא לזכות ליהנות מזיו השכינה בעוה"ב, ובעולם העליון הרי דנים את האדם לפי מעשיו האישיים ולא לפי מעשי הציבור, נמצא אם כן שהחשיבות של הציבור היא בתור היכ"ת ליחיד להתעלות ולעשות רצון ה', וחלק מרצון ה' הוא שיקריב מעצמו למען אחרים, בגבולות מסויימים. מאחר וחשיבות הציבור גדולה מאד בהשפעתה על היחיד, ע"כ מחוייב היחיד לציבור בהרבה דברים, ועליו לדעת שמעשיו הפרטיים משפיעים על הציבור. אבל בסופו של דבר, התכלית הסופית היא התעלות הפרט, ובעוה"ב כל אחד נמצא בדרגה לפי התעלותו האישית.
אמנם עדיין זה רחוק מאד מגישת השמאל, הדוגל בזלזול מוחלט במושג של כלל, ואצלו הציבור הוא רק כלי טכני כדי שהפרט יהנה, ולעומת זאת התורה מייחסת למושג ציבור חשיבות גדולה ביותר.
למסקנה הייתי אומר שהתורה נמצאת איפשהו באמצע בין גישת הימין לשמאל בענין זה, אך קשה לי להצביע על הנקודה המדוייקת, ויש מקום לומר לכאן או לכאן.

נושא שני הוא שימוש בכלל לתועלת הפרט. עיקר הנקודה אותה הדגשתי בהודעותי, כפי שיראה המעיין בהם, היא שאלו שמנופפים תמיד בדגל הציבור אליו הם משתייכים, על פי רוב אינם עושים זאת כדרבון להטבה לזולת והגברת תועלת הכלל, אלא להיפך - המעלות של הציבור שלהם משמשות אצלם ככלי לניפוח חשיבותם העצמית. מאחר והיחיד בדרך כלל אינו מספיק מוצלח בכדי שכשרונותיו ומוצלחותו יוכחו ע"י הרבים, הרי הוא משתמש במוצלחות הציבור אליו הוא משתייך בכדי לרומם ולנשא את עצמו.
לזה אין צורך להביא שום מקורות, מאחר ואני רק מצביע שמדובר כאן במושג "גאווה" הנזכר במקורותינו לרוב, אלא שהיא מסתתרת במסווה של שיוך ציבורי.

ממילא, מה שכתב הרב @מאן דהו אודות הגישה השמאלנית הדוגלת בעליונות הפרט על הכלל והצורך לברר במקורות התורה האם זה נכון, אינו נוגע אלא לנושא הראשון, ולא לנושא השני, שהוא בעיקר מה שבאתי לציין. 


פותח הנושא
בן של רב
משתמש ותיק
הודעות: 1289
הצטרף: 06 דצמבר 2018, 01:56
נתן תודה: 543 פעמים
קיבל תודה: 273 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מדינת הלכה. [אנכי ה' אלקיך] או הכל או כלום? ואיך עושים שזה לא יהיה מפחיד?

שליחה על ידי בן של רב » 07 יוני 2019, 00:44

הגלישה לפרטי פרטים של כלל מול פרט היא החטאת המרכז האמיתי שהעמידה התורה באופן מוצהר כדבר העיקרי שאליו מכוון העולם כולו.

@מבקש אמת שיחיה. 
אם אתה אכן יודע ומצליח להאמין באופן כמעט מוחשי - שבעומק האמיתי שלנו כולנו בעצם כגוף אחד, הרי כל הדיון הזה הוא לא העיקר. 
​​​​​​
כי סו"ס ה' נתן תורה לא ליחיד אלא לעם כדי שיהיו ממלכה שלו בארץ מסויימת בדוקא.
​​​​​​ובדוקא "אלה הדברים אשר תדבר אל בני ישראל" לא פחות ולא יותר: "ממלכת (!) כהנים וגוי (!) קדוש". כלומר עם דוקא ובארץ בדוקא. 

זו לאומניות שה' בחר בה לפני בריאת העולם כמו האריכו חז"ל והיא היא כבשונה של הבריאה .
וממילא איך יעלה על הדעת לדון בה במבט פילוסופי המושפע מדעת בעלי בתים שמתפלפלים אם לאומניות היא טובה או רעה? 

* מי שחושב שהענין של הארץ הוא כה שטחי - יואיל נא 'להתקדם' ולומר זאת על כל העשר קדושות שלה (פ"א דכלים) ובראשם קודש הקדשים ח"ו. 

שלח תגובה הנושא הקודםהנושא הבא
  • נושאים דומים
    תגובות
    צפיות
    הודעה אחרונה

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: ייעוץ תורני | 0 אורחים