ע"ז יח: - המעשה המובא ברש"י בברוריה שחנקה עצמה

טוב וחסד

משתמש רגיל
רש"י מביא אגדה ללא שום מקור בחז"ל, אשר עולה ממנו עשרות קושיות, כאשר המסקנה המתבקשת שאין מציאות שאכן כך קרה. 
כיצד הושמט המעשה על ידי רבינא ורב אשי גם יחד - עורכי התלמוד?! בעוד שכל המעשים מקידושין (דף פא, ע"א) ועוד רבים על גדולי החכמים שכמעט נכשלו בחטא, כן הביאו ללא כל חשש.

 
 

טוב וחסד

משתמש רגיל
פותח הנושא
אני חייב לשתף משהו אישי שבדידי הווה עובדא, בעודי יושב בבית הכנסת שמעתי מאן דהו מספר את הסיפור, לפני הקהל, איך וכו'. הזדעזעתי עד עמקי נשמתי, איך פה טמא משוקץ וכו' יכול להעלות על דל שפתיו כזה זלזול באחת מתקופת התנאים הקדושים. איך קרתה התקלה הזאת?! בגלל סיפור שהשתרבב לתוך רש"י - על ידי מגיה
 

מאן דהו

משתמש ותיק

מאן דהו

משתמש ותיק
אמת מארץ תצמח אמר:
טוב וחסד אמר:
סיפור שהשתרבב לתוך רש"י - על ידי מגיה
יש לך מקור להנחה זו

כאן הביאו את המנחת אליעזר שסובר שאלו דברי רש"י ממש
 
נערך לאחרונה על ידי מנהל:

יאיר

משתמש ותיק
https://he.wikipedia.org/wiki/%D7%91%D7%A8%D7%95%D7%A8%D7%99%D7%94#%D7%9E%D7%95%D7%AA%D7%94

בפירוש רש"י לתלמוד[12], מובאת אגדה ממקור לא ידוע, לפיה לעגה ברוריה לדברי חכמים, שאמרו "נשים - דעתן קלה עליהן". בעלה רבי מאיר רצה להוכיח לה את נכונות האמרה ושלח אחד מתלמידיו כדי לפתותה. לאחר שנתפתתה התחוור לכאורה שהתבדו דבריה, והיא התאבדה מרוב בושה, ואילו רבי מאיר גלה מארץ ישראל לבבל מחמת הבושה.

אגדה זו, הנזכרת לראשונה כ-900 שנה או יותר לאחר מות ברוריה, העלתה שאלות פרשניות קשות, שכן יש במעשה לכאורה איסור נתינת מכשול לפני עיוור הן כלפי התלמיד והן כלפי ברוריה, ולכן ניסו המפרשים להעלות כיווני פרשנות הממתנים את המעשה[13], והיו אף ששללו את אמיתתו מכול וכול. הרב יעקב עדס מביא בשם הרב יוסף שלום אלישיב שמעשה ברוריה לא היה ולא נברא, ומסיק שתלמיד טועה הכניס הדברים בדברי רש"י[14].

הרב איתם הנקין משער שככל הנראה אין אמת היסטורית במעשה, שבאופן חריג אין לו מקור קדום יותר מבפירושו של רש"י, וככל הנראה לא נכתב על ידי רש"י אלא השתרבב לפירוש באחד מהדורות המאוחרים יותר מהערת שוליים של תלמיד, שמצא את האגדה במקור לא מבוסס וכתבה בצד הגיליון[15].

הדברים עולים בקנה אחד עם תרגומו של רבנו נסים את סיום הסיפור שבתלמוד - "קם ערק, אתא לבבל" - במילים: "הלך, לקח את אשתו ואת כל מה שהיה לו, ועבר אל עראק"[16]. שהרי אם ברח רבי מאיר לבבל יחד עם ברוריה, לאחר המסופר בגמרא שהרומאים רדפו את משפחתה, הוציאו להורג את אביה ואמה, ושלחו את אחותה לבית בושת רומאי - אין הדברים תואמים את הסיפור המופיע ברש"י לגבי סופה של ברוריה.

מהר"ץ חיות סבור כי בידי רש"י היו ספרי מדרשים רבים שנעלמו מעינינו ברבות השנים והם מקורו של רש"י למעשה דברוריה, הוא מפרט עוד מספר מקומות בהם מתאר רש"י אגדות שמקורן נעלם מאיתנו[17].


12 פירוש רש"י על תלמוד בבלי, מסכת עבודה זרה, דף י"ח, עמוד ב'.
13 הרב יוסף חיים מבגדד, בן יהוידע, עירובין יח, ב
14 הרב יעקב עדס, דברי יעקב - בתשובות הגרי"ש (ירושלים תשע"ג), עמ' רס"ג.
15 איתם הנקין, ‏תעלומת 'מעשה דברוריא' : הצעת פתרון, אקדמות, כא (תשס"ח), 140-159.
https://www.bmj.org.il/assets/files/1011290747054.pdf
16 רבינו ניסים, חיבור יפה מהישועה, ירושלים תש"ל, עמ' ל'
17 אגרת בקרת דף לה עמוד ב'. אגרת בקרת - ד"ה "עוד היה אצלנו" - מתוך אתר hebrewbooks
http://www.hebrewbooks.org/pdfpager.aspx?req=26820&st=%D7%A8%D7%91%D7%99+%D7%9E%D7%90%D7%99%D7%A8&pgnum=68
-------
בכל מקרה, מי ששולל את המעשה צריך להביא מעשה אחר במקום "איכא דאמרי מהאי מעשה ואיכא דאמרי ממעשה דברוריא"

[רש"י: "ואיכא דאמרי משום מעשה דברוריא - שפעם אחת ליגלגה על שאמרו חכמים (קדושין דף פ:) נשים דעתן קלות הן עלייהו ואמר לה חייך סופך להודות לדבריהם וצוה לאחד מתלמידיו לנסותה לדבר עבירה והפציר בה ימים רבים עד שנתרצית וכשנודע לה חנקה עצמה וערק רבי מאיר מחמת כסופא:"]
 

מאן דהו

משתמש ותיק
יאיר אמר:
https://he.wikipedia.org/wiki/%D7%91%D7%A8%D7%95%D7%A8%D7%99%D7%94#%D7%9E%D7%95%D7%AA%D7%94

בפירוש רש"י לתלמוד[12], מובאת אגדה ממקור לא ידוע, לפיה לעגה ברוריה לדברי חכמים, שאמרו "נשים - דעתן קלה עליהן". בעלה רבי מאיר רצה להוכיח לה את נכונות האמרה ושלח אחד מתלמידיו כדי לפתותה. לאחר שנתפתתה התחוור לכאורה שהתבדו דבריה, והיא התאבדה מרוב בושה, ואילו רבי מאיר גלה מארץ ישראל לבבל מחמת הבושה.

אגדה זו, הנזכרת לראשונה כ-900 שנה או יותר לאחר מות ברוריה, העלתה שאלות פרשניות קשות, שכן יש במעשה לכאורה איסור נתינת מכשול לפני עיוור הן כלפי התלמיד והן כלפי ברוריה, ולכן ניסו המפרשים להעלות כיווני פרשנות הממתנים את המעשה[13], והיו אף ששללו את אמיתתו מכול וכול. הרב יעקב עדס מביא בשם הרב יוסף שלום אלישיב שמעשה ברוריה לא היה ולא נברא, ומסיק שתלמיד טועה הכניס הדברים בדברי רש"י[14].

הרב איתם הנקין משער שככל הנראה אין אמת היסטורית במעשה, שבאופן חריג אין לו מקור קדום יותר מבפירושו של רש"י, וככל הנראה לא נכתב על ידי רש"י אלא השתרבב לפירוש באחד מהדורות המאוחרים יותר מהערת שוליים של תלמיד, שמצא את האגדה במקור לא מבוסס וכתבה בצד הגיליון[15].

הדברים עולים בקנה אחד עם תרגומו של רבנו נסים את סיום הסיפור שבתלמוד - "קם ערק, אתא לבבל" - במילים: "הלך, לקח את אשתו ואת כל מה שהיה לו, ועבר אל עראק"[16]. שהרי אם ברח רבי מאיר לבבל יחד עם ברוריה, לאחר המסופר בגמרא שהרומאים רדפו את משפחתה, הוציאו להורג את אביה ואמה, ושלחו את אחותה לבית בושת רומאי - אין הדברים תואמים את הסיפור המופיע ברש"י לגבי סופה של ברוריה.

מהר"ץ חיות סבור כי בידי רש"י היו ספרי מדרשים רבים שנעלמו מעינינו ברבות השנים והם מקורו של רש"י למעשה דברוריה, הוא מפרט עוד מספר מקומות בהם מתאר רש"י אגדות שמקורן נעלם מאיתנו[17].


12 פירוש רש"י על תלמוד בבלי, מסכת עבודה זרה, דף י"ח, עמוד ב'.
13 הרב יוסף חיים מבגדד, בן יהוידע, עירובין יח, ב
14 הרב יעקב עדס, דברי יעקב - בתשובות הגרי"ש (ירושלים תשע"ג), עמ' רס"ג.
15 איתם הנקין, ‏תעלומת 'מעשה דברוריא' : הצעת פתרון, אקדמות, כא (תשס"ח), 140-159.
https://www.bmj.org.il/assets/files/1011290747054.pdf
16 רבינו ניסים, חיבור יפה מהישועה, ירושלים תש"ל, עמ' ל'
17 אגרת בקרת דף לה עמוד ב'. אגרת בקרת - ד"ה "עוד היה אצלנו" - מתוך אתר hebrewbooks
http://www.hebrewbooks.org/pdfpager.aspx?req=26820&st=%D7%A8%D7%91%D7%99+%D7%9E%D7%90%D7%99%D7%A8&pgnum=68
-------
בכל מקרה, מי ששולל את המעשה צריך להביא מעשה אחר במקום "איכא דאמרי מהאי מעשה ואיכא דאמרי ממעשה דברוריא"

[רש"י: "ואיכא דאמרי משום מעשה דברוריא - שפעם אחת ליגלגה על שאמרו חכמים (קדושין דף פ:) נשים דעתן קלות הן עלייהו ואמר לה חייך סופך להודות לדבריהם וצוה לאחד מתלמידיו לנסותה לדבר עבירה והפציר בה ימים רבים עד שנתרצית וכשנודע לה חנקה עצמה וערק רבי מאיר מחמת כסופא:"]

חסום במכלול למה?


השערתו של איתם הנקין נסתרת מהמהר"ץ חיות שמביא דוגמאות נוספות מרש"י שהזכיר מדרשים שלא מצאנו. וכי בכל אלה נמציא שנשתרבב..
 

יוספזון

משתמש ותיק
אם על אשת חבר אתה מזדעזע מעובדא כזאת. איך לא תזדעזע מסיפורים המובאים בקידושין על ה'חברים' עצמם?
ולפני כמה שנים ראיתי מדרש שכך קרה גם לאשת ר' מאיר או ר' יהודה ששם היתה זאת היא שהסיתה...
וכדאי הוא רש"י הק' שהביא את הסיפור, לסמוך עליו. וכפי שכבר הביא כאן אחד מקודם מדברי הגמ' 'ממעשה דברוריה'... כך שהיה מעשה.
דרך אגב, אם אני לא טועה, הגמ' בסנהדרין מבנו של שמעון בן שטח שהובל להריגה. מהמעשה של שמונים המכשפות, גם המקור היא ברש"י בלבד.
 

יצחק

משתמש ותיק
מאן דהו אמר:
השערתו של איתם הנקין נסתרת מהמהר"ץ חיות שמביא דוגמאות נוספות מרש"י שהזכיר מדרשים שלא מצאנו. וכי בכל אלה נמציא שנשתרבב..
זכור לי שקראתי פעם את המאמר של הרב איתם הענקין הי"ד בענין הזה וזכור לי שיש לו עוד הרבה טענות (מן הסתם גם כאן הוא יסודי להחריד כמו בכל המחקרים שלו).
 
 

אמת מארץ תצמח

משתמש ותיק
מאן דהו אמר:
אמת מארץ תצמח אמר:
טוב וחסד אמר:
סיפור שהשתרבב לתוך רש"י - על ידי מגיה
יש לך מקור להנחה זו
טענה של חוקרים בהשוואה בין גירסת רש"י בכתב היד לגירסת הדפוס
בקובץ המצורף עמוד 43
http://www.herzog.ac.il/tvunot/fulltext/netuim17_bin-nun.pdf
המאמר של הרב הנקין הי"ד
בגרסת כתב היד מופיע גם אותו מעשה דברוריה. (בהבדל קל של כמה מילים)
במאמר : (לא לפי הסדר)
1.  מביא את הקושיה (נמצאת כבר באחרונים): איך יתכן שכך עשה ר"מ ומקשה גם איך יתכן שכך היה עם ברוריה, ומאריך בזה.
2. עוד מקשה איך תוס' לא הקשו על פירוש זה (קושיה קצת תמוהה),
3. כותב שמר"נ גאון רואים שלא הבין כך בגמ'. ומוסיף  שר"נ גאון זה משקל גדול שפירושו משקף את הבנת גאוני בבל,
וכן שבאחד הראשונים כתוב שמעשה דברוריה מופיע בגמ', אף שמופיע רק ברש"י.
4. מביא את גרסת כתב היד שיש בה שינוי קל במספר מילים, (לא מובן מה רמז ראייה יש בזה)
5. מציע רעיון ללא ממצא מכת"י וכדו' שמישהו כתב זאת  על הגליון ואח"כ זה נכנס לפירש"י עצמו - כבר בכתבי היד.
6. טוען שיש נקודות דמיון למעשה דרב פפא שגם לא מופיע בגמ' (גם אם דומה מה בכך?)
7. מציע מהו לדעתו מעשה דברוריה האמיתי

אולי עוד ימצאו כת"י או הוכחה אחרת לדבריו.
 

מאן דהו

משתמש ותיק
אמת מארץ תצמח אמר:
מאן דהו אמר:
אמת מארץ תצמח אמר:
יש לך מקור להנחה זו
טענה של חוקרים בהשוואה בין גירסת רש"י בכתב היד לגירסת הדפוס
בקובץ המצורף עמוד 43
http://www.herzog.ac.il/tvunot/fulltext/netuim17_bin-nun.pdf
המאמר של הרב הנקין הי"ד
בגרסת כתב היד מופיע גם אותו מעשה דברוריה. (בהבדל קל של כמה מילים)
במאמר : (לא לפי הסדר)
1.  מביא את הקושיה (נמצאת כבר באחרונים): איך יתכן שכך עשה ר"מ ומקשה גם איך יתכן שכך היה עם ברוריה, ומאריך בזה.
2. עוד מקשה איך תוס' לא הקשו על פירוש זה (קושיה קצת תמוהה),
3. כותב שמר"נ גאון רואים שלא הבין כך בגמ'. ומוסיף  שר"נ גאון זה משקל גדול שפירושו משקף את הבנת גאוני בבל,
וכן שבאחד הראשונים כתוב שמעשה דברוריה מופיע בגמ', אף שמופיע רק ברש"י.
4. מביא את גרסת כתב היד שיש בה שינוי קל במספר מילים, (לא מובן מה רמז ראייה יש בזה)
5. מציע רעיון ללא ממצא מכת"י וכדו' שמישהו כתב זאת  על הגליון ואח"כ זה נכנס לפירש"י עצמו - כבר בכתבי היד.
6. מחפש נקודות דמיון למעשה דרב פפא שגם לא מופיע בגמ' (הדמיון קלוש ובלא"ה אין טיעון)
7. מציע מהו לדעתו מעשה דברוריה האמיתי

אולי עוד ימצאו כת"י או הוכחה אחרת לדבריו.

כפי שנראה דחיותיו קלושות. כל גאוני ארץ לא מצאו מקום לדחות פירוש רש"י עד שבא הענקין הי"ד ועל סמך השערות החליט לעצמו
לא מקובל
 

מאן דהו

משתמש ותיק
הוא לא מסתמך רק על דעת רנ גאון ודוחה את פירוש רש"י על סמך השערות שגם בלא הגאון היה דוחה
 

יהודה1

משתמש ותיק
כלפי ליא אמר:
מאן דהו אמר:
יאיר אמר:
https://he.wikipedia.org/wiki/%D7%91%D7%A8%D7%95%D7%A8%D7%99%D7%94#%D7%9E%D7%95%D7%AA%D7%94

בפירוש רש"י לתלמוד[12], מובאת אגדה ממקור לא ידוע, לפיה לעגה ברוריה לדברי חכמים, שאמרו "נשים - דעתן קלה עליהן". בעלה רבי מאיר רצה להוכיח לה את נכונות האמרה ושלח אחד מתלמידיו כדי לפתותה. לאחר שנתפתתה התחוור לכאורה שהתבדו דבריה, והיא התאבדה מרוב בושה, ואילו רבי מאיר גלה מארץ ישראל לבבל מחמת הבושה.

אגדה זו, הנזכרת לראשונה כ-900 שנה או יותר לאחר מות ברוריה, העלתה שאלות פרשניות קשות, שכן יש במעשה לכאורה איסור נתינת מכשול לפני עיוור הן כלפי התלמיד והן כלפי ברוריה, ולכן ניסו המפרשים להעלות כיווני פרשנות הממתנים את המעשה[13], והיו אף ששללו את אמיתתו מכול וכול. הרב יעקב עדס מביא בשם הרב יוסף שלום אלישיב שמעשה ברוריה לא היה ולא נברא, ומסיק שתלמיד טועה הכניס הדברים בדברי רש"י[14].

הרב איתם הנקין משער שככל הנראה אין אמת היסטורית במעשה, שבאופן חריג אין לו מקור קדום יותר מבפירושו של רש"י, וככל הנראה לא נכתב על ידי רש"י אלא השתרבב לפירוש באחד מהדורות המאוחרים יותר מהערת שוליים של תלמיד, שמצא את האגדה במקור לא מבוסס וכתבה בצד הגיליון[15].

הדברים עולים בקנה אחד עם תרגומו של רבנו נסים את סיום הסיפור שבתלמוד - "קם ערק, אתא לבבל" - במילים: "הלך, לקח את אשתו ואת כל מה שהיה לו, ועבר אל עראק"[16]. שהרי אם ברח רבי מאיר לבבל יחד עם ברוריה, לאחר המסופר בגמרא שהרומאים רדפו את משפחתה, הוציאו להורג את אביה ואמה, ושלחו את אחותה לבית בושת רומאי - אין הדברים תואמים את הסיפור המופיע ברש"י לגבי סופה של ברוריה.

מהר"ץ חיות סבור כי בידי רש"י היו ספרי מדרשים רבים שנעלמו מעינינו ברבות השנים והם מקורו של רש"י למעשה דברוריה, הוא מפרט עוד מספר מקומות בהם מתאר רש"י אגדות שמקורן נעלם מאיתנו[17].


12 פירוש רש"י על תלמוד בבלי, מסכת עבודה זרה, דף י"ח, עמוד ב'.
13 הרב יוסף חיים מבגדד, בן יהוידע, עירובין יח, ב
14 הרב יעקב עדס, דברי יעקב - בתשובות הגרי"ש (ירושלים תשע"ג), עמ' רס"ג.
15 איתם הנקין, ‏תעלומת 'מעשה דברוריא' : הצעת פתרון, אקדמות, כא (תשס"ח), 140-159.
https://www.bmj.org.il/assets/files/1011290747054.pdf
16 רבינו ניסים, חיבור יפה מהישועה, ירושלים תש"ל, עמ' ל'
17 אגרת בקרת דף לה עמוד ב'. אגרת בקרת - ד"ה "עוד היה אצלנו" - מתוך אתר hebrewbooks
http://www.hebrewbooks.org/pdfpager.aspx?req=26820&st=%D7%A8%D7%91%D7%99+%D7%9E%D7%90%D7%99%D7%A8&pgnum=68
-------
בכל מקרה, מי ששולל את המעשה צריך להביא מעשה אחר במקום "איכא דאמרי מהאי מעשה ואיכא דאמרי ממעשה דברוריא"

[רש"י: "ואיכא דאמרי משום מעשה דברוריא - שפעם אחת ליגלגה על שאמרו חכמים (קדושין דף פ:) נשים דעתן קלות הן עלייהו ואמר לה חייך סופך להודות לדבריהם וצוה לאחד מתלמידיו לנסותה לדבר עבירה והפציר בה ימים רבים עד שנתרצית וכשנודע לה חנקה עצמה וערק רבי מאיר מחמת כסופא:"]

חסום במכלול למה?

למה לא?
כמו כל דבר טוב שנחסם שם בלי סיבה נכונה
כי לא היה לאף אחד זמן לעבור על זה.
ולא היה נראה שאנשים כמו מאן דהו או כלפי ליא יאהבו את המשפט הזה ודומיו
"היא גם מתוארת כבעלת חוזק נפשי ותבונת חיים רבה."
כמו כן הפיקפוק על רש"י צריך בדיקה ואי אפשר לסמוך על כך שהובא מויקיפדיה. אז מי שרוצה לעבוד על זה בבקשה שיירשם למכלול. 
 

יהודה1

משתמש ותיק
ולמה זה חסום בנטפרי? http://www.bmj.org.il/assets/files/1011290747054.pdf (דברי איתם הנקין על מעשה זה)
 

מחשבות

משתמש ותיק
מאות , מדרשים עמדו לפני הראשונים שאינם לפנינו
יש לכך אין ספור דוגמאות ולדוגמא מצינו בראשונים והובא בטור שהאומר פרשת המן פרנסתו מצויה ואין לפנינו בשום מקום
(הראשונים הביאו בשם הירושלמי אך ידוע שבשם זה נקרא בראשונים גם מדרשי א"י).
ולגבי עצם המעשה אינני יודע אם בחטא של נתכוון לאכול בשר חזיר וכו' שייך לפני עוור
כיוון שהחטא הוא רק הכוונה שהייתה כל כך חזקה שהסכים להוציאה לפועל.
ולגבי חטא בצדקת כברוריה מצאנו בעוד תנאים ואמוראים וכמבואר בקידושין.
למה א נכתב בש"ס: אינני רואה בזה כל קושיא, דברים רבים רבים לא נכתבו בש"ס.
לגבי המעשה באשת ר"י, מקורו במדרש עשרת הדברות וצ"ע אמינותו
כמדומני שלא הובא מדרש זה בקדמונים וככלל למדרשים שלא הובאו בקדמונים יש להתייחס בפקפוק.
 

מאן דהו

משתמש ותיק
יהודה1 אמר:
ולמה זה חסום בנטפרי? http://www.bmj.org.il/assets/files/1011290747054.pdf (דברי איתם הנקין על מעשה זה)
מי שחסום יכול לראות את טיעוני הענקין בקובץ המצורף כאן
מאן דהו אמר:
אמת מארץ תצמח אמר:
טוב וחסד אמר:
סיפור שהשתרבב לתוך רש"י - על ידי מגיה
יש לך מקור להנחה זו
טענה של חוקרים בהשוואה בין גירסת רש"י בכתב היד לגירסת הדפוס
בקובץ המצורף עמוד 43
http://www.herzog.ac.il/tvunot/fulltext/netuim17_bin-nun.pdf
 

מאן דהו

משתמש ותיק
תודה לידידנו @יהודה1 שדאג לפתוח את הערך במכלול. ובספר תולדות תנאים והאמוראים של החוקר רבי אהרון הימן הביא כדבר מוסכם את דברי רש"י
http://www.hebrewbooks.org/pdfpager.aspx?req=43956&st=&pgnum=326

בקישורים חיצוניים במכלול ציינו לכמה מאמרים במעשה דברוריה שחסומים בנטפרי מי שפתוח לו יתכבד ויזכה את שאר הכותבים
http://www.bmj.org.il/files/1261326267042.pdf
http://www.daat.ac.il/daat/ktav_et/maamar.asp?ktavet=2&id=1545
http://jwa.org/encyclopedia/article/beruryah
 

מאן דהו

משתמש ותיק
טוב וחסד אמר:
רש"י מביא אגדה ללא שום מקור בחז"ל, אשר עולה ממנו עשרות קושיות, כאשר המסקנה המתבקשת שאין מציאות שאכן כך קרה. 
כיצד הושמט המעשה על ידי רבינא ורב אשי גם יחד - עורכי התלמוד?! בעוד שכל המעשים מקידושין (דף פא, ע"א) ועוד רבים על גדולי החכמים שכמעט נכשלו בחטא, כן הביאו ללא כל חשש.

 

לבינתיים מצאתי קושיה אחת [העתקתי ממקום אחר]

בגמ' עירובין (נג ע"ב) איתא רבי יוסי הגלילי הוה אזיל קא באורחא, אשכחה לברוריה, אמר לה: באיזו דרך נלך ללוד. אמרה ליה: גלילי שוטה, לא כך אמרו חכמים: אל תרבה שיחה עם האשה? היה לך לומר באיזו ללוד?,עכ"ל.

ובגמ' עבודה זרה (יח, ב) אומרת שהיה "מעשה דברוריא", אבל לא מפרש מה קרה. ורש"י מפרש: "מעשה דברוריא שפעם אחת לגלגה על שאמרו חכמים נשים דעתן קלות הן עלייהו, ואמר לה: חייך סופך להודות לדבריהם, וציוה לאחד תלמידיו לנסותה לדבר עבירה והפציר בה ימים רבים עד שנתרצית וכשנודע לה, חנקה עצמה וערק רבי מאיר מחמת כיסופא (בושה)".

וקשה מה היה צריך להגיע לדבר זה שרבי מאיר ניסה את ברוריה אשתו עם תלמיד אחד כדי להוכיח לה שנשים דעתן קלה. והרי יכול להוכיח לה ממה שאמרה לרבי יוסי הגלילי שהרי רבי יוסי הגלילי ששאל אותה אמר ארבע מילים. והיא כשהוכיחה אותו אמרה שש עשרה מילים שזה פי ארבע ממה שהוא אמר לה, וא"כ ברור הוא שהיא גם כן מרבה שיחה עם איש שמסתבר שמה שאמרו אל תרבה שיחה עם האשה הוא גם על האשה שאין לה להרבות בדיבור עם האיש. ואף אם נאמר שדווקא לאיש אסור להרבות ולה מותר. אבל ברוריה בעצמה היתה אומרת שהיא דעתה לא קלה ואם כן היה לה לא להרבות בדיבור עם רבי יוסי הגלילי. וצ"ע.
 

אוריאל

משתמש ותיק
טוב וחסד אמר:
רש"י מביא אגדה ללא שום מקור בחז"ל, אשר עולה ממנו עשרות קושיות, כאשר המסקנה המתבקשת שאין מציאות שאכן כך קרה. 
כיצד הושמט המעשה על ידי רבינא ורב אשי גם יחד - עורכי התלמוד?! בעוד שכל המעשים מקידושין (דף פא, ע"א) ועוד רבים על גדולי החכמים שכמעט נכשלו בחטא, כן הביאו ללא כל חשש.

 
לא כתוב ברש"י שהיא נכשלה בחטא, אלא שנתרצית. הרי ברור ופשוט שרבי מאיר לא רצה שאשתו תכשל, וגם אין ספק שלא סמך עליה שלא תכשל, לאחר שהוא עצמו נתנסה וכו' כמבואר בקדושין פא.
לפי הנשמע, תלמידו פיתה אותה עד שתנרצית, אבל לא באו לחטא ממש, וחנקה עצמה על עצם מה שהתרצתה.
ומה שלא הוזכר זה בתלמוד, יש לומר שבאו להשמיענו זה על גדולי התנאים שכמעט חטאו, ולא באשת ר"מ שעם היותה אשת חבר וחכמה נודעת כמבואר בש"ס, מכל מקום אין להשוות אותה לרבי מאיר עצמו ושאר החכמים שנזכרו שם.
 
 

עט ברזל

משתמש רגיל
בנוגע לקושיא שהקשה מאן דהו כל דיבור לצורך לא נכלל באיסור אל תרבה שיחה כמו שכתב כמדומה לי המהרש"א שם שזה היה דיבור מיותר כיון שהיו עומדים בצומת דרכים היה לו לומר באיזה ללוד
 

חכם באשי

משתמש ותיק
אוריאל אמר:
טוב וחסד אמר:
רש"י מביא אגדה ללא שום מקור בחז"ל, אשר עולה ממנו עשרות קושיות, כאשר המסקנה המתבקשת שאין מציאות שאכן כך קרה. 
כיצד הושמט המעשה על ידי רבינא ורב אשי גם יחד - עורכי התלמוד?! בעוד שכל המעשים מקידושין (דף פא, ע"א) ועוד רבים על גדולי החכמים שכמעט נכשלו בחטא, כן הביאו ללא כל חשש.

 
לא כתוב ברש"י שהיא נכשלה בחטא, אלא שנתרצית. הרי ברור ופשוט שרבי מאיר לא רצה שאשתו תכשל, וגם אין ספק שלא סמך עליה שלא תכשל, לאחר שהוא עצמו נתנסה וכו' כמבואר בקדושין פא.
לפי הנשמע, תלמידו פיתה אותה עד שתנרצית, אבל לא באו לחטא ממש, וחנקה עצמה על עצם מה שהתרצתה.
ומה שלא הוזכר זה בתלמוד, יש לומר שבאו להשמיענו זה על גדולי התנאים שכמעט חטאו, ולא באשת ר"מ שעם היותה אשת חבר וחכמה נודעת כמבואר בש"ס, מכל מקום אין להשוות אותה לרבי מאיר עצמו ושאר החכמים שנזכרו שם.
מי יואיל להמציא כאן דברי סדר הדורות שאכן לא חטאה?
 
 

טוב וחסד

משתמש רגיל
פותח הנושא
אוריאל אמר:
טוב וחסד אמר:
רש"י מביא אגדה ללא שום מקור בחז"ל, אשר עולה ממנו עשרות קושיות, כאשר המסקנה המתבקשת שאין מציאות שאכן כך קרה. 
כיצד הושמט המעשה על ידי רבינא ורב אשי גם יחד - עורכי התלמוד?! בעוד שכל המעשים מקידושין (דף פא, ע"א) ועוד רבים על גדולי החכמים שכמעט נכשלו בחטא, כן הביאו ללא כל חשש.

 
לא כתוב ברש"י שהיא נכשלה בחטא, אלא שנתרצית...  מכל מקום אין להשוות אותה לרבי מאיר עצמו ושאר החכמים שנזכרו שם.
השוואה בין כתב יד פארמה לדפוס הוא כלהלן:
"... והפציר בה ימים רבים עד שנתרצית לו", לגירסת הדפוסים "...והפציר בה ימים רבים עד שנתרצית", מוכיחה כי ברוריה חטאה חטא ממשי ולא רק נתרצתה לחטוא, שלא כתירוצי חלק מן האחרונים, מה שמגדיל את אי הסבירות של הסיפור.
ישנם עוד כמה הבדלים בין כתב-היד לדפוס המעוררים תהייה: שמא בזמן כלשהו נעשה תיקון מכוון בנוסח הסיפור, אולי מתוך מחשבה שכל ניסוח הטומן בחובו משמעות שברוריה חטאה בפועל - הוא משובש. מכל מקום אנו אוחזים בהשערה שסיפור זה לא היה ולא נברא, ומקורו במעשייה מפוקפקת שהשתרבבה לגוף פירוש רש"י על-ידי העתקה מוטעית של דברי תלמיד.
 
 

טוב וחסד

משתמש רגיל
פותח הנושא
ר' יהודה ב"ר קלונימוס משפיירא, שהיה רבו של 'הרוקח' ר' אלעזר מגרמייזא וחי בדור שאחרי רש"י, כתב ספר בשם יחוסי תנאים ואמוראים, באחד הערכים בספר זה מוקדש הוא לברוריה בסוף הערך הוא מציין כמה ממעשיה, המוזכרים בגמרא:
"ומעשה ברוריא בפרק א' דעבודה זרה, ובעירובין בפרק כיצד מעברין נמי דָרְשָה 'ערוכה בכל ושמורה' שאין לגרוס בלחישה אלא להוציא בפה, ובברכות פרק א' יתמו חטאים מן הארץ, כמו חֲטָאִים, ואמרה לההוא מין רני עקרה...".
ר"י משפיירא הוא מזכיר את 'מעשה דברוריא', המופיע בפרק קמא דע"ז. מדבריו משמע ש'מעשה דברוריא' נמצא אכן בתוך הגמרא עצמה!

כבר העירו החוקרים שכמעט כל כתבי־היד התלמודיים שבימיו לא כללו את פירוש רש"י. כלומר, במילים אחרות, סיפור 'מעשה דברוריא' נמצא לשיטתו בגמרא עצמה! ולא כמו המיוחס לרש"י. מהו אם כן "מעשה דברוריא" - ששלחה את ר"מ (ע"ז יח ע"א). על פי זה נקטו כמה מן האחרונים כדון הדק"ס ועוד שזה אכן "מעשה דברוריא".
 

אמת מארץ תצמח

משתמש ותיק
טוב וחסד אמר:
והפציר בה ימים רבים עד שנתרצית לו", לגירסת הדפוסים "...והפציר בה ימים רבים עד שנתרצית", מוכיחה כי ברוריה חטאה חטא ממשי ולא רק נתרצתה לחטוא,
איך מוכח מהמילה לו שעשתה מעשה?
מה ההבדל אם המילה לו מופיעה או לא מופיעה?
 

טוב וחסד

משתמש רגיל
פותח הנושא
מאן דהו אמר:
אמת מארץ תצמח אמר:
טוב וחסד אמר:
סיפור שהשתרבב לתוך רש"י - על ידי מגיה
יש לך מקור להנחה זו
טענה של חוקרים בהשוואה בין גירסת רש"י בכתב היד לגירסת הדפוס
בקובץ המצורף עמוד 43
http://www.herzog.ac.il/tvunot/fulltext/netuim17_bin-nun.pdf

הקישור לא מוביל לקובץ אפשר בבקשה לעדכן אותו?
 

ידידיה

משתמש ותיק
טוב וחסד אמר:
ר' יהודה ב"ר קלונימוס משפיירא, שהיה רבו של 'הרוקח' ר' אלעזר מגרמייזא וחי בדור שאחרי רש"י, כתב ספר בשם יחוסי תנאים ואמוראים, באחד הערכים בספר זה מוקדש הוא לברוריה בסוף הערך הוא מציין כמה ממעשיה, המוזכרים בגמרא:
"ומעשה ברוריא בפרק א' דעבודה זרה, ובעירובין בפרק כיצד מעברין נמי דָרְשָה 'ערוכה בכל ושמורה' שאין לגרוס בלחישה אלא להוציא בפה, ובברכות פרק א' יתמו חטאים מן הארץ, כמו חֲטָאִים, ואמרה לההוא מין רני עקרה...".
ר"י משפיירא הוא מזכיר את 'מעשה דברוריא', המופיע בפרק קמא דע"ז. מדבריו משמע ש'מעשה דברוריא' נמצא אכן בתוך הגמרא עצמה!

כבר העירו החוקרים שכמעט כל כתבי־היד התלמודיים שבימיו לא כללו את פירוש רש"י. כלומר, במילים אחרות, סיפור 'מעשה דברוריא' נמצא לשיטתו בגמרא עצמה! ולא כמו המיוחס לרש"י. מהו אם כן "מעשה דברוריא" - ששלחה את ר"מ (ע"ז יח ע"א). על פי זה נקטו כמה מן האחרונים כדון הדק"ס ועוד שזה אכן "מעשה דברוריא".
אין שום ראיה מד' הרוקח, כוונתו רק שהמעשה מצויין בגמ' ולא שנתפרש בגמ', ואדרבא ממה שבשאר המעשים מביא תמצית המעשה וכאן לא, מוכח שלא היה זה לפניו בגמ'.

ובכלל תמה אני, הרי כל בר דעת מבין שאין שום ריח קושי במעשה כפי שהובא ברש"י [ופשוט שהכוונה רק שהסכימה לעבירה ולא שעברה בפועל], ובשלמא החוקרים למיניהם צריכים לכתוב מאמרים להגדיל שמם ולנגח הרבנים, אך הרב טוב וחסד מה ראה לש' זו, וצ"ע. - דרך אגב יל"ע האם לא יתכן שיהיה תנא קדוש ואשתו אינה קדושה?
 
 
חלק עליון תַחתִית